Adventure-Treff

Letztens hatte ich einen Betriebsausflug mitgemacht. Ein Kollege, gebürtig Franzose und aus Liebesgründen nach Deutschland gezogen, warf mir bzw. den Deutschen im Gespräch vor, das unsere Generation sozusagen echt keine Eier(stöcke) hätte, weil wir nach wie vor keinerlei Nationalstolz besäßen. Das er das Schuldgefühl einfach in Bezug auf die Jüngeren unverständlich fände. Das sie in Frankreich selbst mittlerweile seit Jahren trennten zwischen Nazis und Deutschen.

Die Einwände, wir hätten das qua Politikunterricht jahrzehntelang einfach eingebügelt bekommen, ultratolerant zu sein, mochte er gar nicht hören. Hielt er für ne billige Entschuldigung. Die WM fand er gut. Er sprach mit starkem Akzent. Wir konnten uns aber gut verständigen, da ich ne Menge Fremdwörter benutzt habe.


Was das mit dem Thread zu tun hat? Keine Ahnung.

Hexenjohanna hat geschrieben:Was das mit dem Thread zu tun hat? Keine Ahnung.

Gar nichts, drum trenne ich es mal ab. Der Ordnung zuliebe

(Im anderen Thread hätte ich dir jetzt den Unterschied zwischen "das" und "dass" erklärt )

Das Jan

Ich ahnte immer, Du bist im Grunde unintellektuell und trinkst keinen Rotwein. *bussi*

@Forum: Threadtitel by DasJan, der irgendwann mal zum Spiegel möchte

"Mit dem Wissen wächst der Zweifel." - Göthe

DasJan hat geschrieben:"Mit dem Wissen wächst der Zweifel." - Göthe

*lach*

Nicht jede Frau ist eine Flöte. (...)

HAT eine Flöte... *rein innermusikalisch gemeint *

(Schön, dass Du hier im Forum wieder rumtrötest, Hexe!)

Fragt sich nur wie lange noch...
Wahrschienlich bis der entsprechende WoW-Server gepatched ist und es weitergehen kann...

Um mal auf das Thema zurückzukommen.
Dein Franzose hat schon Recht. So etwas wie Nationalstolz gibt es, zumindest verglichen mit anderen Ländern, in Deutschland nicht wirklich.
Das wurde, wie Johanna schon schrob, systematisch im Nachkriegsdeutschland weggeschult. Um so witziger fand ich es, daß während der WM viele mit diesen bescheuerten Fähnchen rumgefahren sind und einige doch tatsächlich meinten: Das bleibt auch nach der WM so.
Ich denke, so ein extremer Nationalstolz und Patriotismus, wie man ihn aus den USA kennt wird es in Deutschland wohl nicht geben und ist auch nicht wünschenswert.
Andererseits ist es schon eigenartig, wie man jemanden, der die deutsche Fahne an seinem Haus hisst gleich als Neonazi abstempelt. (Da schließ ich mich nicht aus; ist wahrscheinlich auch das erste, was ich denken würde.)

Fightmeyer hat geschrieben:Um so witziger fand ich es, daß während der WM viele mit diesen bescheuerten Fähnchen rumgefahren sind und einige doch tatsächlich meinten: Das bleibt auch nach der WM so.

Nun, ein bißchen ist das tatsächlich so geblieben. Zumindest hier (Köln und Umgebung) sieht man an Autos und Häusern öfters Fahnen als das vor der WM der Fall gewesen ist.

Ich denke, so ein extremer Nationalstolz und Patriotismus, wie man ihn aus den USA kennt wird es in Deutschland wohl nicht geben und ist auch nicht wünschenswert.

Nein, so extrem muß und sollte das wirklich nicht sein, aber zumindest ein bißchen Nationalgefühl ist meiner Meinung nach OK. Gerade in der Schule wurde einem ja von einigen Lehrern ein regelrechtes Anti-Deutsch-Gefühl eingeimpft.
Deswegen fande ich es persönlich (aber auch viele meiner Freunde) wirklich toll, wie bei der WM vor allem die jungen Leute z.B. einfach die Nationalhymne gesungen haben, ohne irgendwelche Hintergedanken dabei zu haben. Endlich wieder ein Schritt zurück zur Normalität!

Ich weiß nicht, ich finde den Nationalstolz in anderen Ländern irritierend. Wieso soll ich stolz darauf sein, dass ich zufällig in diesem Land und nicht in einem anderen geboren wurde? Ich kann mich freuen, da es einem hier im Vergleich zu den meisten anderen Ländern verdammt gut geht, aber stolz darf ich darauf nicht sein.

Ich fand den Trubel um die WM ganz lustig, aber ich möchte nicht zu solchen Verhältnissen wie in Amerika, Frankreich oder Italien kommen. Ich finde in einer immer mehr zusammenwachsenden Welt sollte an eher zu einem "Weltstolz" als zu einem sektiererischen Nationalstolz kommen.

Auf der anderen Seite nervt es mich manchmal auch, wenn Deutsche zu unterwürfig sind.

Zoldoron hat geschrieben:Wieso soll ich stolz darauf sein, dass ich zufällig in diesem Land und nicht in einem anderen geboren wurde? Ich kann mich freuen, da es einem hier im Vergleich zu den meisten anderen Ländern verdammt gut geht, aber stolz darf ich darauf nicht sein.

Jep! Ganz genau meine Meinung! Auf Zufälliges stolz zu sein, kommt mir absolut sinnlos vor. (hoffe, ich darf als Ösi überhaupt mitreden ).
Wenn ich mir im Winter die Ski-Rennen anschau und höre wie die österr. Kommentatoren vor lauter Patriotismus fast einen Herzinfakt bekommen, krieg ich ne Krise. Man kann Menschen doch nicht nach ihrer Herkunft beurteilen, sondern nur als Individuen.

Trotzdem scheint Deutschland in dieser Hinsicht immer noch eine gewisse Sonderstellung einzunehmen, auch wenn es wohl an der Zeit wäre, das endlich zu überwinden. Aber dieses Thema scheint nach wie vor in den Köpfen der Menschen sehr empfindlich zu sein - vor allem da heutzutage ohnehin alles "politisch korrekt" ablaufen muß.
Aber so als kleiner Trost: die Österreicher hätten eigentlich viel mehr Grund sich zu schämen - Hitler war ja schließlich eine Ausgeburt der Alpenrepublik.

Liebe Grüße

Loma hat geschrieben:Hitler war ja schließlich eine Ausgeburt der Alpenrepublik.

Genauso wie Bruno (nicht der Yeti), oder?

Ich würde jetzt nicht direkt sagen, dass man stolz darauf sein kann, ein Deutscher zu sein, aber ich denke, dass man in manchen Dingen schon stolz darüber sein kann, dass das Land bestimmte Entwicklungen geschafft hat. Vor allem, wenn man selbst irgendwie daran beteiligt war. Leider gibt es aber auch genügend Punkte, auf die man nicht stolz sein kann.

Ein Punkt, der das Nationalgefühl meiner Meinung auch stark schwächt, sind viele Filme, die in der Zeit des zweiten Weltkriegs angesiedelt sind. Ein besonderes Beispiel ist für mich „Das Boot“. Während des ganzen Films habe ich mit der Mannschaft mitgezittert und gehofft, dass sie durchkommen. Dann, am Ende, wo sie es fast geschafft haben, sinkt das Boot doch noch.

Auf der anderen Seite gibt es Filme, die meiner Meinung nach das Nationalgefühl stärken. Ich beziehe mich jetzt wieder auf ein spezielles Ereignis der jüngeren, deutschen Geschichte: Die Wiedervereinigung. Sie war Thema vieler deutscher Filme in den vergangenen Jahren und häufig haben in mir Szenen über die Wiedervereinigung z.B. in „Herr Lehmann“ oder „Liegen lernen“ ein Gefühl der Euphorie ausgelöst.

Zoldoron hat geschrieben:Ich weiß nicht, ich finde den Nationalstolz in anderen Ländern irritierend. Wieso soll ich stolz darauf sein, dass ich zufällig in diesem Land und nicht in einem anderen geboren wurde?

Das ist zwar ein nachvollziehbares, aber dennoch ein ziemlich schwaches Argument. Weshalb soll ich mich mit meinen Eltern verbunden fühlen, wenn es nur zufällig meine Eltern sind. Könnten ja auch ganz andere Menschen gewesen sein? Weshalb sollte ich jemandem dankbar sein der mir beim Umzug geholfen hat? Hätte mir ja auch irgendein x-beliebiger anderer helfen können. Weshalb sollte ich irgendeinen Bestandteil der Kultur Europas an meine Kinder weitergeben wenn ich auch in Afrika geboren und aufgewachsen sein könnte? Naja, ich denke Du weißt worauf ich hinaus will
Es ist ganz einfach, auch wenn das alles nur zufällig so gekommen ist (oder vielleicht doch nicht? ), Bestandteil Deiner Identität. So unschön und (oftmals oder gar meistens) unzutreffend bestimmte Klischees über Deutsche oder Engländer, über Bayern oder Sachsen, über Bielefelder oder Kölner auch sein mögen, einen wahren Kern haben sie (beinahe) alle. Natürlich verschwinden im Zeitalter der Globalisierung diese Dinge. Kaum jemand landet später dort, wo er einst gestartet ist. Haben nicht ohne Grund soviele Menschen, gerade in Deutschland, ihre Probleme und Problemchen in Form einer Identitätskrise. Klingt übertrieben, ist es aber nicht. Es geht hier nicht um übertriebenen Nationalstolz oder ähnliches, aber es ist nichts positives daran, seine Herkunft und damit seine Identität zu verleugnen. Aber bevor ich jetzt anfange Romane zu schreiben belasse ich es vorläufig mal dabei.

Ich fand den Trubel um die WM ganz lustig, aber ich möchte nicht zu solchen Verhältnissen wie in Amerika, Frankreich oder Italien kommen. Ich finde in einer immer mehr zusammenwachsenden Welt sollte an eher zu einem "Weltstolz" als zu einem sektiererischen Nationalstolz kommen.

So eine Vorstellung ist zwar ansich ganz schön (so wie der Trum vom Weltfrieden, den es leider niemals geben wird), ich glaube aber kaum, dass das funktionieren könnte. Dafür gibt es zu viele Unterschiede. Selbst innerhalb Europas, also dem Teil der Welt der ja nun wirklich der ist, welcher dies am ehesten umsetzen könnte, ist das nicht möglich. Weshalb grenzen sich denn mehr und mehr Länder innerhalb der EU von bestimmten Punkten aus? Die Engländer sind hier das beste Beispiel, die haben schon längst jegliche Bereitschaft auch nur den klitzekleinsten Teil ihrer nationalen Identität preiszugeben aufgegeben. Zum anderen hat es in der Geschichte nie (lange) funktioniert, dass verschiedene Kulturen auf "engstem Raum" beieinander leben. Ob es zum "Clash" kommt oder nicht wird sich zeigen, wobei wir den ja eigentlich bereits sehen. Wie soll soetwas also gehen? Die ehemalige vorzeige Multikultigesellschaft in den Niederlanden bröckelt stark. Nicht ohne Grund haben wir zunnehmend Rechtspopulisten dort. Die haben echte Probleme dort. Aber das ist ja eigentlich wieder ein ganz anders Thema.
ich bin auch nicht der große Patriot, aber auch ich finde, dass man sich von den Nachbarn aus Frankreich, aber auch den Engländern usw. in Hinsicht auf Nationalstolz eine dicke Scheibe abschneiden könnte. In England wird vor jedem Premier League Spiel "God Save the Queen" gespielt. Ich sage nicht, dass ich das toll finde, aber das Deutschlandlied vor einem Bundesligaspiel in den Stadien zu spielen wäre undenkbar, sollte es aber nicht sein...

Auf der anderen Seite nervt es mich manchmal auch, wenn Deutsche zu unterwürfig sind.[/quote]

Wintermute hat geschrieben:Nein, so extrem muß und sollte das wirklich nicht sein, aber zumindest ein bißchen Nationalgefühl ist meiner Meinung nach OK.

nö finde ich nicht...
ein bisschen dumm ist und bleibt dumm... oder?

Auf viele andere Dinge kann man stolz sein oder froh.. oder sich darüber freuen. Aber eine Nation? Da ist das Denken im 19. Jahrhundert hängen geblieben.
Die Menschen sollten sich gemeinsam über schönes freuen und Ungerechtigkeiten gemeinsam bekämpfen... dann ists mit den paar Nationen auch bald vorbei. Fangen wir mit Europa an... dann hätten wir schon mal ein paar Nationen weniger - schön.

--- Ich freue mich wenn ich endlich keinen deutschen Pass mehr sondern einen eurpäischen in den Händen halten darf... *träum*
Euch allen noch einen schönen Tag!

In Deutschland scheint man wirklich ein Problem mit Nationalstolz zu haben und an sich kann man das rein historisch betrachtet natürlich auch nachvollziehen. Aber gerade unsere "junge" Generation sollte sich davon wirklich langsam mal trennen. Weder ich noch mein Vater haben irgendwas mit dem Nationalsozialismus zu tun, weil wir schlicht und ergreifend zu der Zeit nicht da waren (Buddhismus und Scientology mal weggelassen). Sich selbst Vorwürfe für etwas zu machen, was allerhöchstens die eigenen Großeltern vielleicht verbrochen haben, scheint mir ein wenig witzlos. Andererseits will man natürlich aus der Vergangenheit lernen und sicher stellen, dass solche Fehler nicht noch einmal passieren. Dass man dabei auch über das Ziel hinausschießt, kann leicht passieren.

Bei der WM fand ich es einerseits nett, dass sich viele Deutsche getraut haben, Fahnen aufzuhängen - was auch soweit ich weiß im Ausland nicht wirklich kritisiert worden ist. Eher habe ich mir wieder von Deutschen selbst anhören müssen, dass es nicht in Ordnung sei, deutsche Fahnen zu schwingen. Andererseits gingen mir die euphorischen Ausbrüche bei einem Sieg der deutschen Elf und das immer arrogantere Gehabe vieler deutscher Fans im Laufe der Zeit wieder übelst auf die Waffel. Vielleicht bekommt man das als halber Ausländer stärker mit als als "reiner" Deutscher. Jedoch kann man natürlich sagen, dass ich in Deutschland lebe und demnach auch zwangsläufig mehr arrogante deutsche Fans treffe. Womöglich waren die Fans in anderen Ländern auch nicht besser. Jedenfalls zeigen diese "patriotischen Ausbrüche" deutscher Fans, dass ein gewisses Bedürfnis nach einer positiven Identifikation mit seinem Land auch hier besteht.

Der Punkt ist jedoch ein anderer: Nach dem Ausscheiden im Halbfinale war die tolle Stimmung zum Großteil im Eimer. Die starke Leistung der Mannschaft in den Spielen vor und auch noch während des Spiels gegen Italien waren wie vergessen. "Deutschland ist draussen, also war alles umsonst". Ich hatte bei der WM wieder ein Gefühl, dass ich häufig habe, wenn ich mit meinen deutschen Homies verkehre: Hierzulande scheint man sich nur dann mit Deutschland zu identifizieren, wenn die Deutschen irgendwas "besser" machen, als der Rest. Im Falle der WM ist es das Besiegen anderer Mannschaften, in der Politik ist man ganz stolz, wenn man auf den Regierungen anderer Länder rumhacken kann, usw. Der Gedanke, dass man ein positives Nationalgefühl haben kann, ohne ständig "besser" zu sein, scheint vielen gar nicht zu kommen. Alleine der Vergleich mit anderen ist maßgeblich.

Daher finde ich es immer angebracht, zu differenzieren: Patriotismus ist meiner Ansicht nach ein gesundes Verhältnis zum eigenen Land, ganz gleich, was der Rest der Welt anstellt. Nationalismus ist eine Ablehnende Haltung anderen Ländern gegenüber, die natürlich ständig mit neuen Beweisen der eigenen Überlegenheit gefüttert werden will - und wenn man sie sich zurechtbiegen muss. Letzteres ist natürlich das Böse, aber ersteres nicht zwangsläufig schlecht. Ein gesundes Nationalgefühl beruht schlicht und ergreifend auf der Überlegung, dass man in einem Land lebt, dass natürlich seine Macken hat, Fehler sind schließlich menschlich, aber dass es hierzulande auch viel Gutes gibt, dass man nicht einfach unter den Tisch kehren sollte. Es geht nicht darum, nationale Stärke zu beweisen, sondern einfach die eigenen Traditionen bewusst zu pflegen und sich nicht über Gebühr selber fertig zu machen.

In Italien z.B. hängen auch viele italienische Fahnen rum, dutzende Italiener tragen blaue T-Shirts oder Tops mit aufgedruckten Nationalfarben (und dass sind eben nicht nur Fussballtrikots sondern Oberteile aller Art). Es gibt "unseren Präsidenten" und "unsere Soldaten im Libanon" und es werden eigene Filme und eigene Musik kultiviert. Aber das bedeutet nicht, dass Italiener was gegen den Rest der Welt hätten. Ganz im Gegenteil: Wer sich mit ein paar Italienern unterhalten hat wird schnell feststellen, dass die "Luigis" die ersten sind, die auf ihren Politikern und überhaupt der ganzen Struktur Italiens rumhacken. Und trotz allem haben sie nicht das Gefühl, sich verstecken zu müssen, nur weil sie Italiener sind. Bei den Deutschen hingegen habe ich immer das Gefühl, dass nach wie vor irrationale Schuldgefühle durch das kollektive Bewusstsein kreisen und man ja nicht zu "Stolz" auf seine Herkunft sein will. Natürlich gibt es an sich keinen Grund, auf seine "zufällige" Herkunft stolz zu sein. Aber man muss sich der eigenen Herkunft auch nicht schämen.

(EDIT: Bitte nicht wegen der Pauschalisierungen kreuzigen, diese wurden nur zur Vereinfachung angewendet.)

Das ist nicht nur historisch - hier haben politisch gesehe starke Bundesländer und keinen großen Staat.
Frag doch mal einen bAyer, ob er stolzer ist, ein Bayer zu sein oder Deutscher. Und das gleiche fragst du jetzt einen aus Departement 35.
Und Demonstrationen wie in Frankreich oder Italien wirst du hier auch nie erleben, warum also den gleichen Flaggenstolz? Wir haben einfach ein anderes Verhältnis zu Politik & Staat. Zumal wir auch nie einen Krieg gewonnen, eine Republik gegründet oder eine Revolution ausgeführt haben worauf man seinen Stolz aufbauen könnte

Und außerdem müssen wir ja eh auch noch stolze Europäer sein, bei irgendwas muß man halt sparen.