Adventure-Treff

Ich habe am Wochenende SingStar gespielt und es sind (nicht zum ersten Mal) Fragen aufgetaucht, die mir keiner zufriedenstellend beantworten konnte. Vielleicht hat ja hier jemand Antworten darauf.

Eine Freundin hat zwischendrin immer "Tonartwechsel" gerufen. Ich habe sie gefragt, woher sie das weiß, und sie meinte, das hört man. Meine Frage ist: Wie hört man das? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist eine Tonart eine Teilmenge von 8 Tönen aus einem Vorrat von 12 Tönen, oder? Aber wie soll man hören, wenn in einem Lied Noten a, b, c, d, e, f, g und h durch a, b, c, d, e, f, i und j ersetzt werden?

Zweite Frage: Wieso schränkt man sich beim Musikmachen überhaupt künstlich ein? Könnte man nicht einfach frei aus allen 12 Noten wählen? Dann könnte man das ganze Tonartenzeugs sein lassen.

Dritte Frage: Jemand hat gesagt, Dur-Tonarten klingen fröhlich und Moll-Tonarten traurig. Das beschreibt aber doch nur die Intervalle zwischen den Noten, wie soll das Einfluss auf die Stimmung haben? Sind da nicht schnell/langsam, hoch/tief und der Text viel wichtigere Faktoren? "Seasons in the Sun" wird ja nicht fröhlicher, nur wenn ich ein wenig an den Intervallen drehe.

Das Jan

Könnte man nicht einfach frei aus allen 12 Noten wählen?

Doch, so etwas nennt man Zwölftonmusik: http://de.wikipedia.org/wiki/Zwölftonmusik (Link bitte kopieren, da Umlaute hier nicht umgewandelt werden)

Aber soweit ich weiss, ist diese Art des Komponierens ziemlich kompliziert. Die "Tonalität" wurde wohl eingeführt, um einfacher eine harmonisch klingende Musik zu bekommen.

Auf die Erklärung bin ich auch gespannt. Was du mit den 8 meinst ist die Oktave, bzw. was du meinen wolltest die Tonleiter?
Ich weiß noch, dass die Tonarten von den verschiedenen Grundtönen kommen plus den unterschiedlichen Positionen von Halbtonabständen (Dur, Moll) (ich hoffe das stimmt , in Musik war ich schlecht, obwohl ich einiges schon selber "komponiert" habe).

Musik ist Musik und Mathe ist Mathe.
Soll heissen: Musik kann zwar durchaus mit Hilfe von Mathematik und Wissenschaft erfasst werden und analytisch angegangen werden. Und ab einem gewissen Grad der intensiven Beschäftigung damit vermischt sich das auch alles.
Aber letztendlich ist es eine eigene Sprache auf die man sich einlassen muss um sie erfahren zu können.
Der normale Ansatz ist ja eher, dass man z.B. hört, dass Moll trauriger, weicher etc. klingt als ein fröhliches, hartes Dur. Ohne zu wissen was da jetzt genau passiert, vielleicht sogar ohne zu wissen, ob das überhaupt Moll oder Dur ist. Ob das jetzt anerzogen ist, vielleicht ein kultureller Konsens, ist dann wieder eine andere Frage.

Beim angesprochenen Tonartwechsel bei den wahrscheinlich eher seichten Stücken von Singstar würde ich jetzt wahrscheinlich eher einen Wechsel in eine andere Tonhöhe vermuten als einen Wechsel von Moll nach Dur.
Zumindest kommt das weitaus häufiger vor. Im Prinzip wird dann meisten der Refrain einfach einen Ton nach oben transponiert.

Und Zwölftonmusik gibt es ja durchaus und lässt sich nachschlagen. Nur das klingt dann auch oft entsprechend kakophonisch.

Aber das hört man halt.

DasJan hat geschrieben: Dritte Frage: Jemand hat gesagt, Dur-Tonarten klingen fröhlich und Moll-Tonarten traurig. Das beschreibt aber doch nur die Intervalle zwischen den Noten, wie soll das Einfluss auf die Stimmung haben? Sind da nicht schnell/langsam, hoch/tief und der Text viel wichtigere Faktoren? "Seasons in the Sun" wird ja nicht fröhlicher, nur wenn ich ein wenig an den Intervallen drehe.

Das Jan

Du darfst das nicht (nur) auf Pop-Musik beziehen. Moll und Dur sind auf jeden Fall ausschlaggebend für die Stimmung, Tempo und Text (wenn es denn welchen gibt) sind da eher nebensächlich.
Weil du "Seasons in the Sun" ansprichst: Das ist z.B. Dur, und wenn du den Text mal beiseite lässt, klingt das Lied eigentlich fröhlich.
Auch wenn man keine Ahnung von den verschiedene Tonarten hat, kann man trotzdem Dur und Moll unterscheiden würde ich mal behaupten. Mir fällt grad kein anderes Lied ein, aber vielleicht kennst du "Almaz" von Randy Crawford, das ist z.B. Moll, und die Melodie klingt "traurig".

Wahrscheinlich kann nur Deine Freundin das Geheimnis lüften, ohne dass es akademisch wird. Frag sie doch mal, ob Du zu tief oder zu hoch singst, ob Du überhaupt für ihr Gefühl den Ton hältst. Vielleicht ist das ja auch nur ein netter Ausdruck von ihr für "du singst schief". Ich habe wirklich grosse Erfahrung mit singenden Menschen, die nicht vorgebildet sind, und oft wird sich da sehr komisch ausgedrückt, weil man eigentlich möchte, dass der/die andere weiter mit Freude singt, aber ihm/ihr auf die Sprünge helfen möchte.

Zu Moll und Dur: Hörst Du, ob ein Lied vom Klang her eher neutral/fröhlich oder traurig daher kommt? Fällt Dir das auf?

Hmm, sehr schwierig zu beantworten, deine Fragen.

Spontan hätte ich jetzt auch geantwortet "Das hört man", aber das willst du ja jetzt nicht hören. Fakt ist einige Menschen hören das (wozu ich mich auch zähle) und einige nicht. Das ist halt auch die Frage, wie musikalisch eine Person ist. Ob Musikalität jetzt angeboren ist oder das theoretisch jeder "lernen" kann, hab ich mich immer schon gefragt, steht aber auf einem anderen Blatt.

Zunächst einmal möchte ich anmerken, dass deine Freundin sich nicht ganz korrekt ausgedrückt hat, bzw. der Begriff "Tonart" eine doppelte Bedeutung besitzt. Meistens ist ein Lied immer in derselben Tonart notiert, wenn man sich die Noten anschaut. Diese Tonart wird definiert durch die 8 Töne der Tonleiter, die verwendet werden. Zu sehen ist dies auf einem Notenblatt an der Anzahl der Kreuze oder b's zu Anfang einer Notenzeile. Hast du vielleicht schonmal gesehen.
Was sich während eines Liedes ändert sind jedoch vielmehr die Akkorde, man spricht dann auch von einem C-Dur-Akkord oder einem G-Dur-Akkord. Ein einfaches Lied ist nur aus drei Akkorden aufgebaut, in der C-Dur Tonart z.B. aus C-Dur (Dem Grundtonakkord = Tonika), aus G-Dur (der Dominaten) und aus F-Dur (der Subdominanten). Den Wechsel zwischen diesen "Tonarten" kann man hören.

Ein Akkord wird meist als Dreiklang geschrieben. Der C-Dur-Dreiklang besteht z.B. aus den Tönen C, E, G. Die drei Töne zusammen gespielt klingen. Wenn jetzt in einem Lied z.B. auf D-Dur gewechselt wird, klingen diese drei Töne nicht mehr zum Stück, wenn man sie spielen würde, denn dann wäre der Dreiklang D, Fis, A. Und das hört man.

Zweite Frage: Wieso schränkt man sich beim Musikmachen überhaupt künstlich ein? Könnte man nicht einfach frei aus allen 12 Noten wählen? Dann könnte man das ganze Tonartenzeugs sein lassen.

Eigentlich geht es wie gesagt darum, dass nicht jeder Ton zusammen mit jedem anderen gut klingt. Mit einer Tonart wird also sozusagen definiert, welche Töne man zusammen nehmen kann, damit sie klingen. Die drei Akkorde Tonika, Dominante und Subdominante bilden da meistens die Basis und ergeben sich aus der gewählten Tonart.

Dritte Frage: Jemand hat gesagt, Dur-Tonarten klingen fröhlich und Moll-Tonarten traurig. Das beschreibt aber doch nur die Intervalle zwischen den Noten, wie soll das Einfluss auf die Stimmung haben? Sind da nicht schnell/langsam, hoch/tief und der Text viel wichtigere Faktoren? "Seasons in the Sun" wird ja nicht fröhlicher, nur wenn ich ein wenig an den Intervallen drehe.

Doch, genau das wird es. Ob ein Lied fröhlich oder traurig klingt, liegt tatsächlich nur an einem einzigen Ton den man ändert. Hat man die Tonart C-Dur, man verwendet also die Töne C, D, E, F, G, A, H, C, klingt es fröhlich. Spielt man anstatt des E's ein Es, also einen Halbton tiefer und lässt alle anderen Töne unverändert, klingt es automatisch traurig. Das klappt mit jedem Lied. Der Ton, den man verändert, ist dabei immer der mittlere Ton des Grundakkord-Dreiklangs (C, E, G - C, Es, G).


Mir fällt gerade auf, wie schwierig es ist, einer Person Musiktheorie zu erklären, wenn wenig Vorwissen vorhanden ist. Ich hoffe du konntest mir einigermaßen folgen. Ich kann dir nur den Tipp geben: Setz die mal an ein Klavier und spiel einfach mal verschiedene Dreiklänge, dann solltest du das hören.

Ahh, gefunden!
Bodo Wartke erklärt die 12-Ton-Musik:
http://www.youtube.com/watch?v=9A2Fisl4 ... re=related

Beowulf hat geschrieben:Aber soweit ich weiss, ist diese Art des Komponierens ziemlich kompliziert. Die "Tonalität" wurde wohl eingeführt, um einfacher eine harmonisch klingende Musik zu bekommen.

Wieso klingt es harmonischer, wenn man sich auf 8 Töne beschränkt? Die vier Töne, die man weglässt, kommen ja in anderen Tonarten auch vor.

Bastlwastl hat geschrieben:Der normale Ansatz ist ja eher, dass man z.B. hört, dass Moll trauriger, weicher etc. klingt als ein fröhliches, hartes Dur.

Selbst wenn das so wäre, müsste man ja die Information "traurig" mit dem Begriff "Moll" verbinden, aber wenn irgendwo Musik gespielt wird, wird ja nicht dazugesagt, ob das jetzt Dur oder Moll ist.

postulatio hat geschrieben:Weil du "Seasons in the Sun" ansprichst: Das ist z.B. Dur, und wenn du den Text mal beiseite lässt, klingt das Lied eigentlich fröhlich.

Wenn wir beide von dieser Version sprechen, haben wir offenbar unterschiedliche Auffassungen von fröhlich und traurig.

postulatio hat geschrieben:Auch wenn man keine Ahnung von den verschiedene Tonarten hat, kann man trotzdem Dur und Moll unterscheiden würde ich mal behaupten.

Wie? Sich nur auf den subjektiven Eindruck "traurig" oder "fröhlich" zu verlassen funktioniert ja offensichtlich nicht. Dass das hier traurig klingt, sehe ich auch so, ich würde das aber vielmehr auf Geschwindigkeit und die Art, wie sie sing, schieben, als auf die Intervalle zwischen den Tönen.

Hexenjohanna hat geschrieben:Frag sie doch mal, ob Du zu tief oder zu hoch singst, ob Du überhaupt für ihr Gefühl den Ton hältst.

Den Tonartwechsel habe nicht ich gemacht, sondern das SingStar-Lied. Ich selbst singe in der Regel gleichzeitig zu hoch und zu tief, wenn man der Auswertung des Spiels glauben darf.

Hexenjohanna hat geschrieben:Zu Moll und Dur: Hörst Du, ob ein Lied vom Klang her eher neutral/fröhlich oder traurig daher kommt? Fällt Dir das auf?

Ich dachte ja, aber seitdem ich weiß, dass Seasons in the Sun fröhlich klingt, wohl doch nicht.

subbitus hat geschrieben:Was sich während eines Liedes ändert sind jedoch vielmehr die Akkorde, man spricht dann auch von einem C-Dur-Akkord oder einem G-Dur-Akkord. Ein einfaches Lied ist nur aus drei Akkorden aufgebaut, in der C-Dur Tonart z.B. aus C-Dur (Dem Grundtonakkord = Tonika), aus G-Dur (der Dominaten) und aus F-Dur (der Subdominanten). Den Wechsel zwischen diesen "Tonarten" kann man hören.

Ein Akkord wird meist als Dreiklang geschrieben. Der C-Dur-Dreiklang besteht z.B. aus den Tönen C, E, G. Die drei Töne zusammen gespielt klingen. Wenn jetzt in einem Lied z.B. auf D-Dur gewechselt wird, klingen diese drei Töne nicht mehr zum Stück, wenn man sie spielen würde, denn dann wäre der Dreiklang D, Fis, A. Und das hört man.

Hm, laut Wikipedia ist "C-Dur" aber eine Tonart, also ein Vorrat aus 8 Tönen, die quasi "erlaubt" sind. Ein "Akkord" ist eine Dreiergruppe von Tönen, die gleichzeitig gespielt werden. Solche kommen bei SingStar auch nicht vor, man kann ja nicht in drei Tonhöhen gleichzeitig singen. Dafür bestehen die Lieder aber aus mehr als drei verschiedenen Tonhöhen (selbst bei SingStar Schlager ), sonst wäre es ja auch recht leicht.

subbitus hat geschrieben:Wenn jetzt in einem Lied z.B. auf D-Dur gewechselt wird, klingen diese drei Töne nicht mehr zum Stück, wenn man sie spielen würde,

Was heißt "zum Stück klingen"?

subbitus hat geschrieben:Eigentlich geht es wie gesagt darum, dass nicht jeder Ton zusammen mit jedem anderen gut klingt.

Aber "gut klingen" ist doch sehr subjektiv, und anhand von nur zwei Tönen kann man doch noch nicht entscheiden, ob einem ein Lied gefällt.

subbitus hat geschrieben:

"Seasons in the Sun" wird ja nicht fröhlicher, nur wenn ich ein wenig an den Intervallen drehe.

Doch, genau das wird es.

Gibt es zufällig eine Möglichkeit, das irgendwie auszuprobieren. Ich kann's nämlich nicht glauben.

subbitus hat geschrieben:Spielt man anstatt des E's ein Es, also einen Halbton tiefer und lässt alle anderen Töne unverändert, klingt es automatisch traurig. Das klappt mit jedem Lied.

Gegenbeispiel: Lieder (oder Teile von Liedern), in denen das E nicht vorkommt.

(Danke schon mal für die Antworten und entschuldigt die blöden Fragen, aber ich würde es eben wirklich gerne verstehen und in meinem Umfeld konnte es mir niemand erklären.)

Das Jan

Hier mal zwei Hörbeispiele als Gegenüberstellung. Leider nicht ideal, weil auch Rhythmus und Tempo geändert werden. Aber die unterschiedlichen Tonhöhen tragen eben doch einen grossen Teil zur emotionalen Einordnung bei:

Dur:
http://de.youtube.com/watch?v=30ip0pSG_ ... re=related
Moll
http://de.youtube.com/watch?v=R3DYhlOMsbo


Was die blöden Fragen angeht: Ich denke es ist einfach kein Thema, was man sich so ohne weiteres über den Verstand oder einen theoretischen Ansatz erarbeiten kann.

DasJan hat geschrieben: Wieso klingt es harmonischer, wenn man sich auf 8 Töne beschränkt? Die vier Töne, die man weglässt, kommen ja in anderen Tonarten auch vor.

Ja richtig, in anderen Tonarten, aber nicht in der aktuell gespielten.

DasJan hat geschrieben: Wenn wir beide von dieser Version sprechen, haben wir offenbar unterschiedliche Auffassungen von fröhlich und traurig.

Ich muss posulatio ebenfalls widersprechen. Das Lied ist eindeutig moll.

DasJan hat geschrieben: Hm, laut Wikipedia ist "C-Dur" aber eine Tonart, also ein Vorrat aus 8 Tönen, die quasi "erlaubt" sind. Ein "Akkord" ist eine Dreiergruppe von Tönen, die gleichzeitig gespielt werden. Solche kommen bei SingStar auch nicht vor, man kann ja nicht in drei Tonhöhen gleichzeitig singen. Dafür bestehen die Lieder aber aus mehr als drei verschiedenen Tonhöhen (selbst bei SingStar Schlager ), sonst wäre es ja auch recht leicht.

Ich hatte jetzt extra den Begriff Akkord in den Raum geworfen, weil ich glaubte damit kann mans einfacher verstehen. Ist wohl nach hinten losgegangen. Selbstverständlich besteht ein Lied aus mehr als drei Tönen. Was ich aber sagen wollte: Zu jeder Tonart gibt es immer drei Töne, den Grunddreiklang (Grundton der Tonart + Terz + Quinte), die, wenn man sie gleichzeitig spielt, zusammen gut klingen. Bei jeder Tonart sind diese drei Töne verschieden.

DasJan hat geschrieben: Was heißt "zum Stück klingen"?

Tja, wie soll man das beantworten. Ich denke du hast auch schonmal erlebt, wenn sich ein Musiker verspielt hat. Und verspielt bedeutet nichts anderes, als dass er einen falschen Ton spielt, also einen Ton, der nicht zur aktuellen Tonart passt. Und das klingt dann halt scheiße.

DasJan hat geschrieben: Aber "gut klingen" ist doch sehr subjektiv, und anhand von nur zwei Tönen kann man doch noch nicht entscheiden, ob einem ein Lied gefällt.

Ich denke nicht, dass das subjektiv ist. Wenn wir mal die extremen Musikstile außen vor lassen.
Ob ein Lied schief und krumm klingt oder eben nicht, sollte jede Person gleich empfinden. Ob einem die Musik darüber hinaus gefällt, ist eine andere Geschichte - das ist dann natürlich subjektiv.

DasJan hat geschrieben: Gibt es zufällig eine Möglichkeit, das irgendwie auszuprobieren. Ich kann's nämlich nicht glauben.

Am Einfachsten ist das wirklich, wenn dir das jemand am Klavier vormacht. "Alle meine Entchen" spielen, einmal in Dur, einmal in Moll - du wirst es hören, an dann wird dir das denke ich klar.

EDIT: Witzig. Bastlwastls Beitrag, hatte ich erst gar nicht gesehen.

DasJan hat geschrieben: Spielt man anstatt des E's ein Es, also einen Halbton tiefer und lässt alle anderen Töne unverändert, klingt es automatisch traurig. Das klappt mit jedem Lied.

Langsam verstehst du es: Lieder, in denen ein E nicht vorkommt, stehen in einer anderen Tonart. In einer anderen Tonart wird dann natürlich nicht das E einen Halbton tiefer gespielt, sondern der entsprechende Ton (bei D-Dur das Fis zum F, Bei A-Dur das Cis zum C, usw.).

DasJan hat geschrieben: (Danke schon mal für die Antworten und entschuldigt die blöden Fragen, aber ich würde es eben wirklich gerne verstehen und in meinem Umfeld konnte es mir niemand erklären.)

Das Ganze ist ohne praktische Beispiele wirklich ungemein schwer nachzuvollziehen. Deshalb such dir bitte einen Musiklehrer, der dir das alles vorspielen kann.

Ich muss posulatio ebenfalls widersprechen. Das Lied ist eindeutig moll.

Nee, das ist schon Dur. Aber es spielen natürlich noch andere Aspekte als die Tonart da mit rein.
Es soll ja auch Leute geben, für die klingt E-Dur emotional anders als C-Dur.

Bastlwastl hat geschrieben:

Ich muss posulatio ebenfalls widersprechen. Das Lied ist eindeutig moll.

Nee, das ist schon Dur. Aber es spielen natürlich noch andere Aspekte als die Tonart da mit rein.
Es soll ja auch Leute geben, für die klingt E-Dur emotional anders als C-Dur.

Du hast natürlich recht. So einfach ist das Ganze nicht. Aber im Lied kommen auf jeden Fall auch Moll-Tonarten vor, zu sehen z.B. hier:
http://www.fretplay.com/tabs/j/jacks_te ... -crd.shtml

DasJan muss ja jetzt vollkommen verwirrt sein. Wenn wir uns schon nicht einig sind. Aber Musik kann halt sehr kompliziert sein.

Bodo Wartke ist super, auch wenn ich das spezielle Stück wohl witziger fände, wenn ich meine Fragen beantworten könnte. Inhaltlich zu seiner Erklärung: Er fordert ja zusätzlich, dass zwischen zwei gleichen Tönen alle anderen Töne kommen, da kann ich mir durchaus vorstellen, dass man damit dann nichts anständiges hinbekommt.

Bastlwastl hat geschrieben:Dur:
http://de.youtube.com/watch?v=30ip0pSG_ ... re=related
Moll
http://de.youtube.com/watch?v=R3DYhlOMsbo

Für mich liegt das hier an der unterschiedlichen Geschwindigkeit und der Tonhöhe. Dass die Abfolge der Intervalle eine andere ist, würde ich nicht raushören.

subbitus hat geschrieben:

DasJan hat geschrieben:Wieso klingt es harmonischer, wenn man sich auf 8 Töne beschränkt? Die vier Töne, die man weglässt, kommen ja in anderen Tonarten auch vor.

Ja richtig, in anderen Tonarten, aber nicht in der aktuell gespielten.

Man kann aber doch höchstens vier austauschen. Das heißt, wenn ich in Tonart A die Töne 1-8 habe, habe ich in Tonart B vielleicht 1-4 und 9-12. Tonart B zeigt dann aber, dass 9-12 doch zu 1-4 passen, was man sich in Tonart A ja verboten hat.

subbitus hat geschrieben:Ob ein Lied schief und krumm klingt oder eben nicht, sollte jede Person gleich empfinden.

Findest du zufällig spontan ein Beispiel für ein Lied, das schief klingt, z.B. bei YouTube?

subbitus hat geschrieben:Lieder, in denen ein E nicht vorkommt, stehen in einer anderen Tonart.

Ich meinte eigentlich C-Dur-Lieder, in denen kein E vorkommt. Zwingt mich ja keiner, alle 8 Töne, die ich mir erlaube, auch zu verwenden.

Das Jan