Adventure-Treff

Momentan gibt es ja mal wieder eine Diskussion um den Islam, angestachelt durch diesen Film, in dem angeblich irgendwelche Ultra-Christen den Islam verunglimpfen. Rechtspopulisten wollen den Film in Berlin aufführen und die Politik will versuchen, das zu verbieten.

Die Thematik birgt natürlich Potential für eine Menge interessanter Diskussionen. Ich will mir einen Aspekt rauspicken, nämlich den der Islamfeindlichkeit in Deutschland. Den Aspekt ob Religion nun gut oder schlecht ist, will ich aussen vor lassen, denn meiner Meinung soll jedem selbst überlassen sein, was er glaubt oder nicht (das beinhaltet für mich auch, dass man unerwünschte (De-)Missionierungsversuche unterlassen sollte).

Was mir besonders aufgefallen ist, ist folgendes Zitat, das auf Tagesschau.de zu lesen ist und in den Kommentaren hochgejubelt wurde:

Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) hält wenig von Verbotsplänen. "Unsere Verfassung erlaubt Kritik und Meinungsäußerungen bis zur gesetzlichen Schmerzgrenze, daran müssen sich hierzulande auch tief religiöse Menschen gewöhnen", sagte der GdP-Vorsitzende Bernhard Witthaut in Berlin.

Für mich ist genau das und das Hochjubeln ein klares Zeichen für Islamfeindlichkeit. Der Aussage an sich will ich ja gar nicht widersprechen, aber im Kontext erscheint sie mir einfach blödsinnig. Diese Aussage unterstellt nämlich, dass "hierzulande" "tief religiöse Menschen" (in diesem Zusammenhang können nur Muslime gemeint sein) gegen die Verfassung sind. Der Anlass für die Diskussionen sind doch aber überhaupt nicht die Menschen hierzulande, sondern die Menschen, die z.B. im Sudan westliche Botschaften angegriffen haben.

Im gleichen Artikel wird der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime in Deutschland zitiert:

Aiman Mazyek, sprach sich in den Tagesthemen für ein Aufführverbot aus: "Wir müssen alle rechtlichen Mittel ausschöpfen", sagte er.

Er sagt also mitnichten, dass die Aufführung unter allen Umständen verboten werden muss, sondern nur, wenn es das Recht, die Verfassung, zulässt. Es war übrigens das erste mal, dass ich auf Tagesschau.de gesehen habe, dass sich ein Muslim zu dem Thema äussert.

Ich frage mich, warum man mit der Angelegenheit nicht ganz anders umgeht und z.B. das Verständnis und die Toleranz untereinander fördert. Die Bundesregierung könnte z.B. selbst ein Video produzieren, das den Islam objektiv darstellt oder Gegenveranstaltungen organisieren (wobei ich nicht weiss, wie das von der Bevölkerung angenommen würde). Mit guten Konzepten könnte man viel mehr erreichen, als mit einem billigen Verbot.

Simon hat geschrieben:Was mir besonders aufgefallen ist, ist folgendes Zitat, das auf Tagesschau.de zu lesen ist und in den Kommentaren hochgejubelt wurde:

Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) hält wenig von Verbotsplänen. "Unsere Verfassung erlaubt Kritik und Meinungsäußerungen bis zur gesetzlichen Schmerzgrenze, daran müssen sich hierzulande auch tief religiöse Menschen gewöhnen", sagte der GdP-Vorsitzende Bernhard Witthaut in Berlin.

Simon hat geschrieben:Der Anlass für die Diskussionen sind doch aber überhaupt nicht die Menschen hierzulande, sondern die Menschen, die z.B. im Sudan westliche Botschaften angegriffen haben.

Der Anlass für die Debatte hier in Deutschland sind Forderungen, den Stein bzw. Film des anstoßes zu verbieten oder zumindest dessen öffentliche Vorführung. Dahinter steht die tiefergehende Frage, wie der Schutz des religiösen Bekenntnisses (meines Wissens ist dessen Beschimpfung ein Straftatbestand) und die Meinungsfreiheit in der gegenwärtigen Situation sowie allgemein zu interpretieren sind. Es ist schon interessant, dass die Muslime (genauer: der Zentralrat der Muslime in Deutschland) nun ausgerechnet von CDU/CSU Unterstützung erfahren.

Das Zitat der Polizei ist nun im Kontext dieser Forderungen zu verstehen. Tiefe Religiosität und daraus abgeleitete Empfindlichkeiten sind gegenüber anderen Freiheitsrechten zu relativieren. Muslimen pauschal die Fähigkeit dazu abzusprechen ist, sagen wir es mal so, unglücklich. Insbesondere deswegen, da sich bei der Verbotsdebatte andere Kräfte initiativ gezeigt haben. Insofern bedient diese Suggestion in der Tat irgendwie Vorurteile, besonders aber das Abfeiern derselben (Ich habe nicht versucht, das in den Kommentaren nachzuvollziehen), da hast du schon recht.

Simon hat geschrieben:Im gleichen Artikel wird der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime in Deutschland zitiert:

Aiman Mazyek, sprach sich in den Tagesthemen für ein Aufführverbot aus: "Wir müssen alle rechtlichen Mittel ausschöpfen", sagte er.

Er sagt also mitnichten, dass die Aufführung unter allen Umständen verboten werden muss, sondern nur, wenn es das Recht, die Verfassung, zulässt.

Wäre ja noch schöner! So viel Verfassungstreue unterstelle ich selbst Aiman Mazyek, dessen Auftritte ich medial (das ist jetzt meine rein persönliche Wahrnehmung) meist sehr tollpatschig und unsympatisch finde. Interessanter finde ich aber die Begründung:

Aiman Mazyek hat geschrieben:Wir laufen dadurch Gefahr, dass der öffentliche Frieden empfindlich gestört wird.

Er argumentiert juristisch also mit der Gefährdung des öffentlichen Friedens. Leider klingt das im Lichte dessen, was auf der Welt seit Jahren abläuft, für mich eher wie eine Drohung (Auch wenn es sicher nicht so gemeint ist). Man sollte vielleicht noch dazusagen, dass beide Zitate von Mazyek auf die öffentliche Vorführung bezogen sind.

Simon hat geschrieben:Es war übrigens das erste mal, dass ich auf Tagesschau.de gesehen habe, dass sich ein Muslim zu dem Thema äussert.

Den Mazyek hab ich schon alle Nase lang mal bei einer Wortmeldung gesehen. Seine permanente Suggestion übrigens, ganz Deutschland sei rassistisch und das Beharren auf der Opferrolle ist glaube ich taktisch und im Sinne einer Annäherung nicht hilfreich.

Simon hat geschrieben:Ich frage mich, warum man mit der Angelegenheit nicht ganz anders umgeht und z.B. das Verständnis und die Toleranz untereinander fördert. Die Bundesregierung könnte z.B. selbst ein Video produzieren, das den Islam objektiv darstellt oder Gegenveranstaltungen organisieren (wobei ich nicht weiss, wie das von der Bevölkerung angenommen würde). Mit guten Konzepten könnte man viel mehr erreichen, als mit einem billigen Verbot.

Wie wäre es damit: Es gut sein lassen. Es ist doch einfach unbedeutend, wenn irgendein kalifornischer Spinner irgendwelche Videos verbreitet, um Zwietracht zu sähen (angeblich geht es ihm, einem Kopten, um die Spaltung der ägyptischen Gesellschaft). Das ist ein Privatmann. Und wenn man persönlich doch den Tatbestand der Beleidigung erfüllt sieht, dann steht es jedem frei zu klagen. Dass es dieses Video überhaupt in den nationalen Diskurs geschafft hat (seien wir ehrlich: ein Erfolg ausschließlich der Gewalt in manchen arabischen Ländern) ist eine völlige Überhöhung desselben, die mehr Schaden anrichtet als dass sie nützt.

elevar hat geschrieben:(Ich habe nicht versucht, das in den Kommentaren nachzuvollziehen), da hast du schon recht.

Hochgejubelt war vielleicht auch nicht die richtige Vokabel, auf jeden Fall wurde die Aussage sehr positiv aufgenommen.

Aiman Mazyek hat geschrieben:Wir laufen dadurch Gefahr, dass der öffentliche Frieden empfindlich gestört wird.

Er argumentiert juristisch also mit der Gefährdung des öffentlichen Friedens. Leider klingt das im Lichte dessen, was auf der Welt seit Jahren abläuft, für mich eher wie eine Drohung (Auch wenn es sicher nicht so gemeint ist).

Ich habe ihn bisher nicht bewusst wahrgenommen und sicherlich gehen auch einige seiner Thesen in eine gewisse Richtung, die mir häufiger bei religiösen Funktionären auffallen und die ich auch nicht unbedingt toll finde. Das Erschreckende ist ja, dass die Macher mit dem Video genau das erreicht haben, was sie vermutlich wollten: Sie haben irgendwelche Menschen, für die sich hier in der Regel kein Schwein interessiert, dazu gebracht, sich so zu verhalten, dass es hier auffällt und genau die gewünschten negativen Gefühle hervorruft. Im Grunde hat der Film also auf allen Seiten dumme Reaktionen heraufbeschworen.

Wie wäre es damit: Es gut sein lassen. Es ist doch einfach unbedeutend, wenn irgendein kalifornischer Spinner irgendwelche Videos verbreitet, um Zwietracht zu sähen

Natürlich hast du Recht.

Wenn ich mir aber Reaktionen im Internet anschaue, finde ich, dass sich eine erschreckende Islamfeindlichkeit zeigt, z.B. bei heise. Sicherlich ist das Verhalten der Menschen im Sudan etc. nicht gut zu heissen, deren Hintergrund kann ich aber nunmal gar nicht einschätzen. Viel besser kann ich aber die Hintergründe der Leser im heise-Forum nachvollziehen. Da kommen dann solche Aussagen:

Leider zeigen die Reaktionen auf diesen Film auch auf, dass eine
Integration von Muslims in westliche Gesellschaften nur schwer
möglich ist. Keiner von uns würde hier auf die Idee kommen einen Film
zu verbieten, der sich kritisch mit Jesus auseinandersetzt

Ich denke, dass es hier genügend Menschen gibt, die versuchen wollen, Filme etc. zu verbieten, auch speziell, wenn es mit dem christlichen Glauben zu tun hat (es gab, wenn ich mich recht erinnere, z.B. eine lebhafte Diskussion, als "Pope Town" in Deutschland ausgestrahlt werden sollte). Und daraus jetzt zu schliessen, dass sich Muslime nicht integrieren lassen, ist sehr einfach gedacht - und gerade das ist der Punkt, den ich für uns am gefährlichsten sehe.

für einen ungläubigen wie mich engst du die diskussion sdehr ein. für mich gilt generell, dass sich religion dem staat unter zu ordnen hat. religion darf in meinem weltbild, keine sonderrechte bekommen. dazu gehört das tanzverbot oder so götteslästerungsparagraphen. religion und staat gehören für mich strickt getrennt, wobei religion, sich den säkularen gestzen unter zu ordnen hat. und damit muss auch der islangläubige in diesem land leben. ob der papst nun nackend im sadomaso style auf der titanic prangt oder solch ein filmchen. es gibt lieder Noch gesetze in deutschland, die der religion gewisse sonderrechte geben, von denen auch nicht- oder anders- religiöse menschen betroffen sind. natürlich bin ich für glaubensfreiheit im rahmen der gesetze. das bedeutet für mich übrigens auch, dass nicht medizinisch begründete beschneidungen an kindern strafbar sind.

darüber hinaus bin ich persönlich tatsächlich islam/christentum/ judentum-feindlich, da ich diese 3 weltreligionen für die übelste entartung der menschheitsgeschichte halte. ich bin ehemaliger katholik.

Das Video wird doch nur von Islamisten als Begründung dafür genommen in den Gebieten, wo es sowieso Unruhen gibt, Hass zu schüren.

Genauso sollte man mal im Hinterkopf behalten, dass die Muslime, in deren Ländern es so heftig abgeht, ihr Leben lang nichts anderes als Zensur kennen. Wenn bei denen etwas veröffentlicht wurde hieß das, dass deren Regierung es erlaubt hat. Wenn also in Amerika sowas raus kommt gehen sie eben davon auch aus. Es geht ja um Amerikahass, anders lässt sich doch keine Verbindung knüpfen.

Ist doch ansich nichts neues?

dass ist natürlichz von den ultrachristen berechnet. die einfache bevölkerung dieser staaten ist leider so dumm. und diese dummheit nutzen die rechten gruppierungen gerade aus. dennoch kann man deswegen nicht sagen, man darf da nicht zeigen. religion darf nie soviel macht bekommen. und sie hat immern och zuviel davon.

Simon hat geschrieben:Ich denke, dass es hier genügend Menschen gibt, die versuchen wollen, Filme etc. zu verbieten, auch speziell, wenn es mit dem christlichen Glauben zu tun hat (es gab, wenn ich mich recht erinnere, z.B. eine lebhafte Diskussion, als "Pope Town" in Deutschland ausgestrahlt werden sollte). Und daraus jetzt zu schliessen, dass sich Muslime nicht integrieren lassen, ist sehr einfach gedacht - und gerade das ist der Punkt, den ich für uns am gefährlichsten sehe.

Durch die mediale Berichterstattung wird so ein verzerrtes Bild aber auch nahegelegt. Was die Größenordnung der Proteste angeht, kursiert seit ein Paar Tagen auf Twitter diese Gegenüberstellung mit dem arabischen Frühling. Die Unsäglichkeit dessen, aufgrund eines Videos Menschen zu töten soll damit auf keinen Fall relativiert werden! Aber es zeigt, dass und wie sehr es doch unzulässig ist, bei den Protesten von den Muslimen zu sprechen. Ich unterstelle den Medien gar keine niederen Motive - es ist einfach so, dass Fernsehbilder von randalierenden und hasserfüllten jungen Arabern die Wahrnehmung in der Sache in besonderer Weise prägen.

Seinerseits wurde auch Life of Brian kontrovers diskutiert. In Italien und Norwegen kam er sogar nicht in die Kinos. Das war zwar vor mehr als 30 Jahren, aber so superrelaxt wie jetzt alle tun läuft das bei uns im Westen eben auch nicht. Ich finde, dass die in diesem Zusammenhang viel zitierten "religiöse Gefühle" ein Begriff sind, den man meinetwegen ans Kreuz nageln kann, mit Dornenkrone und allem - denn letztlich ist es ein Vehikel um Macht zu begründen.

Aber hier soll es ja um Islamfeindlichkeit gehen. Ich finde dieser Begriff oder, schlimmer noch, "Islamophobie" ist durchaus mit Vorsicht zu betrachten, weil damit berechtigte Kritik am und eine offene Auseinandersetzung mit den Muslimen gezielt verhindert werden kann. Antisemitismus light, halt. Außerdem, kann es sein sich existierende Vorurteile in der Bevölkerung nicht gegen den Islam, sondern gegen Araber richten? Die größte muslimische Bevölkerung lebt in Indonesien.

Also man kann uns Deutschen ja viel vorwerfen aber mit dem Video haben wir nicht das geringste zu tun...nicht das diese Tatsache den randalierenden Pöbel irgendwie interessieren würde aber das ist eine andere Sache. Wieso sollten wir uns da einmischen? Ein objektives Gegenvideo drehen? Sorry, aber gehts noch? Wer auf Streit aus ist der findet auch dort das Haar in der Suppe und dann stehen wir erst recht im Mittelpunkt. Und sollen wir jetzt jedes mal um die Wogen zu glätten einen Film drehen sobald ein irgendwo auf der Welt ein YouTuber seinen geistigen Dünnschiss verbreitet? Dann würde man im Fernsehen kaum noch Platz für andere Sendungen haben vor lauter solcher Gegenvideos. Was ich tun würde? Gar nichts. Ignorieren. Ohne den Streisand-Effekt hätte ich noch nicht einmal von dem Film erfahren. Sozusagen ist der Mob Schuld das ich mir den Film überhaupt erst angeschaut habe. Und wisst ihr was? Der Film ist grottenschlecht. Ich musste mich zwingen ihn bis zum Ende anzuschauen. Ein paar falsch angeklebte Bärte, schlechte Bluescreen Aufnahmen mit noch schlechteren Darstellern und Dialogen. Der Film ist in meinen Augen weder witzig noch ist es ein Hassvideo auf den Islam. Er ist einfach nur dämlich. Und wer wegen diesem Machwerk ernsthaft die Hinrichtung der Produzenten fordert der stand meiner Meinung nach zu lang in der Sonne.

Ich hab selber seit vielen Jahren ein paar streng gläubige muslimische Freunde (5 mal am Tag beten, Koran lesen, Ramadan usw. - das volle Programm eben) aber da wurde das Video mit einem Schulterzucken abgetan. Sie sind nicht zur nächsten Botschaft gerannt und haben Feuer gelegt. Man stelle sich vor jeder in der westlichen Welt würde gleich so austicken sobald er sich irgendwo auf den Schlipps getreten fühlt. Und Anlässe würde es genug geben. Kein Tag an dem nicht irgendwo eine US-Flagge oder gar Obama Figur verbrannt wird. Aber das ist dann ja okay und gehört zum guten Ton.

Solche Leute sind einfach nur auf Streit aus und suchen nur eine Gelegenheit um erneut Hass zu schüren und den Mob anzuheizen. Ich bezweifle das ein arabischer Sender das Video komplett ausgestrahlt hat und ohne überheblich klingen zu wollen kann ich mir nicht vorstellen das es in manchen Gegenden dort überhaupt eine flächendeckende Internetversorgung gibt. Um es mal etwas überspitzt darzustellen: Es ist für mich schwer vorstellbar das die in einer Lehmhütte hocken und YouTube schauen. Ich wette ein Großteil der Randalierer hat den Film nicht einmal gesehen. Aber egal. Einer wirft nen Stein also mach ich da einfach mal mit. Wird schon seine Richtigkeit habe.

Das letzte was unsere Regierung machen sollte wäre klein beizugeben und solch ein überflüssiges Verbot ausprechen. Überflüssig, weil es eh schon in sämtlichen Videoportalen vertreten ist und überall angeschaut und vorgeführt werden kann (aber so richtig hat bei denen ja eh noch keiner das Internet verstanden). Wie gesagt, einfach ignorieren, Botschafter und Mitarbeiter abziehen und gut ist.

@elevar: Das Aufführungsverbot von Life of Brian vor 30 Jahren in ein paar Kinos ist aber etwas anderes als wenn man die Hinrichtung der Monty Python Truppe gefordert hätte. Nur um mal zu verdeutlichen wie manche Leute da so ticken.

P.S.: Jehova! Jehova!

Held von Kosmos hat geschrieben:@elevar: Das Aufführungsverbot von Life of Brian vor 30 Jahren in ein paar Kinos ist aber etwas anderes als wenn man die Hinrichtung der Monty Python Truppe gefordert hätte. Nur um mal zu verdeutlichen wie manche Leute da so ticken.

Jepp! Ich wollte allerdings auf etwas anderes hinaus und zwar auf die Bewertung der aktuellen Verbotsdebatte. Dass da offensichtlich völlig entmenschlichte Fundis rumlaufen, randalieren und töten - das will ich gern aus der Diskussion raushalten, denn ich vermute mal es besteht Einigkeit darüber dass es niederträchtiger und abstoßender nicht geht.

es gab doch mal ärger wegen es ist ein arschloch maria von walther moers.

http://www.amazon.de/Es-ist-ein-Arschlo ... 821&sr=8-1

http://www.amazon.de/Jesus-total-Die-wa ... 879&sr=1-2

Wer von den Demonstranten/Krawallmacher haben das Video überhaupt gesehen? Ist das wieder so wie bei den Mohammedkarrikaturen, wo es "spontane" (Monate später) Proteste gab, aber die wenigsten überhaupt die Karrikaturen gesehen hatten?

Zu den Demonstrationen: Ich glaube nicht, dass das ganze im Kern überhaupt etwas mit Islam zu tun hat. Eher mit gesellschaftlicher Rückständigkeit. Wir sollten das hier entspannt sehen und das Video einfach ignorieren.

Da fällt mir ein, daß vor ein paar Jahrhunderten, im, sogenannten, finsteren Mittelalter auch in unseren Breitengraden Scheiterhaufen zu abertausenden brannten. Wie gesagt; vor hunderten Jahren. Auch im Namen des einen Gottes.
Äonen später brennt es wieder, im Namen des einen und seines Propheten.
Und ganz ehrlich, ich könnte kotzen! Über soviel Dummheit, sich wegen dieses kleinen Filmchens, den im Normalfall außer dem Kameramann wahrscheinlich keiner gesehen hätte und der nicht mal eine Randnotiz wert gewesen wäre.
Ich könnte kotzen über diese archaischen Herden dummdreister Mordbuben, welche unter dem Mantel des Islams ihren ganz eigenen "arabischen Frühling" veranstalten. Ich könnte kotzen über alle, die jetzt über verletzten Religionsstolz und über beleidigten Glauben redeten.
Mir stinkt dieser ganze Dünkel und dieses lämmerhafte Verständnis gegenüber diesen Gewaltislamisten!
Selbiges gilt, nur so zum Verständnis, auch für die Ritter im Namen des Kreuzes und die Krieger im Namen des Davidsterns.
Ich sage: Zeigt den Film und ich sage: Buht ihn aus. Und ebenfalls sage ich: Vergeltet allen, und in diesem Fall muslimischen, Gotteskriegern ihre Gewalt mit den selben Mitteln. Auge um Auge sagt doch das Buch?!
Und ab in die Höhlen ans Lagerfeuer und sich mit Knochen verprügelt.

@Held von Kosmos:
Kann es sein, daß Weibsvolk anwesend ist?

realchris hat geschrieben:für einen ungläubigen wie mich engst du die diskussion sdehr ein. für mich gilt generell, dass sich religion dem staat unter zu ordnen hat. religion darf in meinem weltbild, keine sonderrechte bekommen.

Ein Kernproblem dürfte sein, dass das in den muslimisch dominierten Ländern genau andersrum ist. Und auch bleiben wird. Genau das ist aber in der ganzen Diskussion der Knackpunkt. Für diese Menschen steht die Religion an erster Stelle, danach kommt der Staat und seine Gesetzgebung.

Das ist der Punkt, den viele Menschen in der westlichen Welt nicht verstehen oder verstehen wollen. Wenn hier jemand deren Religion in Frage stellt oder sogar verunglimpft, begeht er in deren Augen eine weitaus schwerwiegendere Tat, als wenn er den Staat direkt angreift.

sie können sich gerne auf ihrem grund und boden selbst anzünden oder flaggen vebrennen. das hat aber unsere freie gesellschaft nicht zu kümmern.

Für diese Menschen steht die Religion an erster Stelle, danach kommt der Staat und seine Gesetzgebung.

das verstehe ich und ich ignoriere es.

für solche unbelehrbaren rückständigen, gab es schon im alten griechenland die option, ihren staat zu wechseln oder zu verlassen. wenn ich die demokratie von athen nicht akzeptiere, kann ich ja nach sparta gehen. doch wenn ich mich für einen staat entscheide, dann mit allen konsequenzen. platon hätte bei seiner verurteilung wegen asebie einfach gehen können. also die verbannung wählen können. doch er entschied sich dafür seinem staat treu zu bleiben und den gifbecher zu trinken bzw. für das gesetz. genauso ist es hete. wer in diesem kontinent lebt, hat schlicht und egreifend die staatlichen gesetze nicht zu brechen, auch wenn die religion es anders sieht.

Kannst ja mal versuchen, dich dagegen abzuschotten.
Da gibt es noch irgendwo einen verrosteten eisernen Vorhang, meine ich.

Was ich sagen will: wir sitzen alle im selben Boot und müssen wohl oder übel schauen, dass wir irgendwie miteinander klar kommen.