Adventure-Treff

Interessantes Thema und hochaktuell. Wer ist schon dabei oder plant zu investieren?

Achtung: Der Handel mit Kryptowährungen ist hochspekulativ und jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich!

Ich habe im Juli 2011 das erste Mal von Bitcoin gehört. Fand ich interessant und hatte überlegt 500 Euro zu investiueren, aber als Student war mein Budget knapp - hätte ich dort mal investiert, wären das jetzt 266.000 Euro... .

Ich bin dann 2015 eingestiegen, im Nachhinein hätte ich auch da mehr investieren sollen, aber ich will nicht meckern.

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Vielleicht sollte man als kurzen Einstieg erläutern, warum Krytowährungen (oder allgemeiner Kryptoassets) so interessant sind für diejenigen, denen das Thema nichts sagt.
Kryptowährungen erlauben das Austauschen von Werten (z.B. Geld) ohne dass man einer dritten Partei vertrauen muss. Dies war bisher nie möglich. Man muss den finanziellen Institutionen vertraueen, z.B. dass sie nicht beliebig viel Geld drucken und somit das eigene Geld entwerten. Man muss den Banken vertrauen, dass sie das Konto richtig führen und die Transaktionen korrekt abwickeln. Bei Kryptowährungen muss man nur den mathematischen Grundlagen vertrauen. Durch die Dezentralisierung ist es sicher vor Angriffen.
Es funktioniert vereinfacht so (im Falle von Bitcoin; berichtigt mich ruhig, wenn etwas falsch ist):
- die Blockchain ist eine kettenförmige Aneinanderreihung vom Blöcken
- Transaktionen werden in einem Pool gesammelt
- Miner picken sich aus dem Pool Transaktionen heraus und fügen sie zu einem Block zusammen - natürlich nur so viele Transaktionen, wie in einen Block passen
- Jeder Miner hat eine Kopie der aktuellen Blockchain (= kennt alle bisherigen Transaktionen)
- um den Block zur Blockchain hinzufügen zu können, muss der Miner durch Raten einen passenden kryptographischen Schlüssel für den Block finden
- wurde ein passender Schlüssel gefunden, kann der Miner dem Netzwerk seinen Fund, die Daten des Blocks und den Schlüssel, mitteilen.
- nun können andere Miner im Netzwerk prüfen, ob der Block korrekt ist und der Schlüssel dazu passt
- ist das der Fall fügt jeder Miner den Block zu seinen Daten hinzu - bei Unstimmigkeiten (Betrugsversuch) werden die Daten nicht hinzugefügt
-> die Blockchain ist nun um einen Block länger. Die im Block enthaltenen Transaktionen sind ausgeführt.

Umso mehr Blöcke einem Block folgen, umso aufwändiger wird es, diesen Block noch zu verändern, da alle Blöcke miteinander kryptographisch verknüpft sind und eine Veränderung leicht auffallen würde. Man müsste also alle Blöcke vom fraglichen Block bis aktuellen Block gleichzeitig und kryptographisch korrekt ändern und dann das Netzwerk überzeugen, dass das die korrekte Blockchain ist (indem man eine längere Kette mit den manipulierten Blöcken + neuen Blöcken bildet als der Rest des Netzwerks). Die Erfolgswahrscheinlichkeit ist unvorstellbar gering bereits nach einer geringen Anzahl von Blöcken,



Aktuell ist Bitcoin für viele natürlich erst einmal als lohnende Investition interessant. Aber man muss vorsichtig sein, da es einige Probleme gibt, die Bitcoin aktuell nicht gelöst hat: Skalierbarkeit (Geschwindigkeit der Transaktionsabwicklung, hohe Gebühren), sehr hoher Energieverbrauch, da es einen Proof-of-Work-Algorithmus verwendet, Unstimmigkeiten in der Community (Bitcoin vs Bitcoin Cash und dann noch andere Forks, die aus der Luft "Geld" generieren), Mining hat sich stark gebündelt. Sollte Bitcoin diese Probleme nicht lösen können, wird mittelfristig eine andere Kryptowährung die Vorreiterposition übernehmen. Staatliche Kryptowährungen sind in der Entwicklung nur sehe ich darin keine Zukunft, da man durch ihre Zentralisierung dann doch wieder einer dritten Partei vertrauen muss.

Smart Contracts sind ein weiteres spannendes Thema, die ein sehr viel weiteres Anwendungsgebiet für eine Blockchain ermöglichen (programmierbare Interaktionen mit Blockchain, z.B. https://ethlance.com als Webseite die auf der Blockchain läuft und über die man Verträge zu kleinen Auftragsarbeiten abschließen kann). Aber das würde wohl den Rahmen hier erst einmal sprengen.

Also, ich hab kein bisschen verstanden.

Außerdem vertraut man bei JEDEM Zahlungsmittel irgendeiner dritten Person, denn Zahlungsmittel sind auf Vertrauen basierte Vereinbarungen, die jederzeit nichtig sein können - egal, ob digital, real oder nicht. Auch Gold ist bloß eine Vereinbarung, Gold an sich ist wertlos.

Okay. Es ist auf jeden Fall eine komplexe Thematik und ich behaupte nicht, alles zu verstehen und deshalb ist es auch gut darüber zu diskutieren .

Mit vertrauenlos meinte ich, dass zwischen zwei Personen eine Transaktion stattfinden kann ohne dass eine dritte Person dies beeinflussen kann. Aktuell hat man beim Geld weder die volle Kontrolle über sein Konto noch kann man Geld überweisen ohne sich auf Mittelsmänner zu verlassen. Mit physischem Tauschhandel kann man sicherlich auch die Vertrauenslosigkeit erreichen, aber im Normalfall ist der Gütertausch gegeneinander viel unpraktischer als Geld. Es ging mir nicht darum, wie Wert zugeordnet wird oder sich der Preis bildet.

Wobei ich nicht zustimme das Gold an sich wertlos ist, da es kein freies Gut ist - es muss Arbeitsleistung erbracht werden, um Gold zu gewinnen und es wird als Rohstoff in mehreren Industrien verwendet (Schmuck, Elektronik) neben der Wertspeicherfunktion.

Natürlich ist Gold als inertes Edelmetall wertvoll. Als Zahlungsmittel ist es aber eine reine Vereinbarung. Man könnte auch riesige Steine oder Muscheln nehmen.
Bei Bitcoins mag es vielleicht theoretisch möglich sein, Transaktionen ohne Dritte auszuführen. Man vergisst aber, dass das Internet dazwischensteht. Ich kann mein Geld komplett abheben und immer bar bezahlen. Solange die Vereinbarung zwischen dem Staat und mir gilt, wieviel das Geld wert ist, funktioniert das. Aber für Bitcoins brauche ich Internet UND die Vereinbarung, wieviel die Währung gerade wert ist. Das sind für mich sogar zwei Zwischenstufen, eine mehr als bei Bargeld. Oder?

Muscheln sind in der Tat schon als Zahlungsmittel verwendet worden. Aber heutzutage würden sie als Zahlungsmittel nicht funktionieren. Geld braucht 3 Eigenschaften: es muss rar sein, es muss ersetzbar sein (man muss z.B. einen Zehn-Euro-Schein gegen einen anderen Zehn-Euro-Schein tauschen können), es muss Vertrauen vorhanden sein. Vertrauen in dem Sinne, dass irgend jemand dir garantiert, dass du ungefähr mit dem Geld auch in Monaten oder Jahren Produkte im gleichen Gegenwert erstehen kannst, den du für die Gewinnung des Geldes hineingesteckt hast.

Vertrauen ist in guten Zeiten kein Problem, in Krisenzeiten einfach kritisch. wenn z.B. fast alle Menschen ihr Geld vom Konto abheben wollen, ist nicht genug Bargeld da, um die Anforderung zu erfüllen.

Bargeld ist Teil des Geldsystems. Wenn das Geld an sich versagt, dann wird auch das Bargeld versagen. Siehe z.B. Staaten mit Hyperinflation. Wie aktuell die Geldschöpfung abläuft hinterlässt bei mir ein flaues Gefühl im Magen. Beim Bargeld hast du natürlich auch die lokale Begrenzung - Onlineshopping geht dann z.B. nicht. Es ist aber nicht alles schlecht an Bargeld - aktuell ist es auf jeden Fall auch mein Zahlungsmittel der Wahl für Anschaffungen vor Ort (keine Transaktionsgebühr, größte Akzeptanz).

Um die Blockchain zu nutzen ist es ausreichend, wenn der Händler Internet hat.
4 Mrd. Menschen haben keinen Internet. 2 Mrd. Erwachsene haben kein Bankkonto. Ich denke es ist wahrscheinlich, dass bei den Leuten, die beides nicht haben, die Erschließung des Internets schneller voran gehen wird als die Erschließung durch Finanzdienstleister.

Ich hab die Muscheln und Steine absichtlich genannt, weil beides existierte.

Dass Geld "rar" ist, ist ebenfalls nur eine Vereinbarung. Papiergeld an sich ist wertlos (und schon lange nicht mehr gedeckt). Was heute bei den spekulativen Börsengeschäften geschieht, ist tödlich für die globale Wirtschaft. Es passiert nämlich genau das, was nicht klappt: es werden Werte aus dem Nichts erzeugt, die clevere Leute in reale Werte umsetzen. Aber von irgendwoher muss der reale Wert ja kommen. Wenn jemand spekulativ 1 Million sich ergaunert, kann er zur Bank gehen, sich die Million auszahlen lassen und sich dafür einige Ferraris oder Land auf den Bahamas kaufen. Das sind dann aber ECHTE Autos und ECHTES Land, die erarbeitet werden müssen und die einen ECHTEN Wert haben. Das kann nicht funktionieren.

Trotzdem habe ich das Bitcoin-Dings noch nicht verstanden. In den Nachrichten kam heute die Meldung, dass Bitcoins den Wert von 10000 (oder waren es 100000?) Euro überstiegen hätten - aber was bedeutet das? Dann wurde auch was von Block-Verschlüsselung gefaselt, aber die Info war fast Null.
Mit "Zwischenstufe Internet" meine nur, dass man auf Dritte angewiesen ist, um mit Bitcoins zu handeln. Es ist damit nicht gesagt, ob diese Dritten Einfluss auf die Transaktion nehmen können, aber sie kontrollieren den Handel einfach dadurch, dass sie den Service anbieten. In der "Black Box" Internet geschehen also Kontrollen genauso wie durch Banken oder beim Bargeld durch die physische Existenz.

Oh eine Aufklärung was "Geld" ist.... Ich versuche es ganz knapp und verständlich zu halten, aber gleich vorweg geht es natürlich kosten der Präzision:
Jeder Tauschgegenstand hat immer nur den Wert den beide Handelsparter zu diesem Augenblick vereinbaren. Sandalen sind im Gebirge im Winter mit meterhohem Schnee also weniger wertvoll als Handelsgut als an einem angenehm warmen Strandtag im Sommer. Wie so ziemlich alles unterliegt sie also ziemlichen Schwankungen des Bedarfes. Um jenes auszugleichen und etwas Wertstabileres zu haben, hat die Menschheit Geld erfunden. Geld kann zahlreiche Bindungen haben, aber ihm gemein ist (fast) immer die gesellschaftliche Konstante des Wertes. Egal ob wir von Muscheln, Wertmetallen, Papier oder Bits reden. Man bekommt als angestellter Sandalenverkäufer also nicht mehr mit 1 Paar im Sommer und 100 Paar Sandalen im Winter pro Monat bezahlt (welche ein theoretischer Vermieter im Winter sowieso nicht will), sondern bekommt 1500,- Euro als Monatslohn, welcher im Jahreszeitraum einen gleichen Wert haben.
Nun könnte man Inflation und Deflation noch eingehen, aber überall wo es jene Probleme mit einen Hyperlink davor gibt, kommt es zwangsläufig zu nicht staatlichen sondern gesellschaftlichen einer sekundär Währung wie zum Beispiel in Deutschland zwischen den Weltkriegen Zigaretten eine Hybridwährung war.

Und nun zu Kryptowährungen: z10 hat einen nicht ganz unwesentlichen Umstand vergessen. Es gibt keine Banken für Kryptowährungen. Oder besser: es gibt keine Banken wie wir eine Bank verstehen mit Versicherung und Revisionssystemen. Dies führt zu dem in meinen Augen schwersten Schlag als 2015 (?) die größte Bitcoin - Bank (oder besser Börse) in Singapur ausgeraubt wurde. Werte in Höhe von mehren 100.000.000 €uro waren weg.
Ich habe allerdings noch einen weiteren Bedenkpunkt: Ist es eine Blase ist es ein Real? Kryptowährungen erfreuen sich zur Zeit immer noch steigender Beliebtheit und erinnern mich etwas an den Neuen Markt / die Dotcom - Blase. Zusätzlich ist dieser Markt auch relativ unreguliert: z10 äußerte seine Bedenken über staatliche Druckmaschienen, aber selbst diese Regulierung fehlt hier, weil jeder die Währungen selbst schürfen kann und zwar mit optimierter Hardware wesentlich besser als mit einem Spitzen - Spielerechner.

@elfant: ungefähr so würde ich es auch verstehen. Geld ist in jedem Fall eine gesellschaftliche Vereinbarung, die auf Vertrauen basiert (und zwar hauptsächlich).

Nun wurde viel von Bitcoin-Algorithmen geredet, Block-Verschlüsselung usw. Wer kontrolliert die, wer hat da seine Hand drauf? Ich glaube nicht an das "freie" Internet, das sich fair selbstständig organisiert. Die "freie" Marktwirtschaft führt auch nur zum Kollaps, weil sie als Ziel etwas anderes postuliert, als die Menschen ursprünglich gedacht hatten. Die Marktwirtschaft dient dem Markt mit der Opfergabe "Geld", aber nicht dem Menschen. Genauso werden Bitcoins dem digitalen Markt dienen, aber nicht dem Menschen. Jetzt wird's philosophisch, ich weiß.

Uncoolman hat geschrieben: ↑29.11.2017, 16:36aber sie kontrollieren den Handel einfach dadurch, dass sie den Service anbieten.

Du kannst den Service des Händlers nutzen, musst es aber nicht. Im Prinzip ist Bitcoin ja einfach nur ein riesiges Hauptbuch, aus dem man für jede Wallet (Geldbörse) ableiten kann, wieviel Bitcoins jeder zur Verfügung hat und diese Bitcoins kann man an eine andere Wallet versenden. Wie man die Transaktionen in der Praxis umsetzt, dafür gibt es sicherlich viele Möglichkeiten.

@elfant:
Wenn man eine zentralisierte Tauschbörse nutzt, muss man damit leben angreifbar zu sein. Das zugrunde liegende dezentrale Protokoll wurde meines Wissens nach noch nicht erfolgreich angriffen und ist deutlich sicherer als unser bisher bestehendes Geldsystem. Die größte Schwachstelle wird der Mensch sein, da man z.B. erpresst / gefoltert werden könnte, seine Zugangsdaten (privater Schlüssel zur Wallet) preis zu geben und das ist auf jeden Fall noch ein Problem, das noch einer besseren Lösung bedarf.

Blase / Real -> niemand kann es sicher wissen. Ich denke, dass Kryptowährungen (oder Weiterentwicklungen davon) nicht verschwinden werden. Selbst wenn es nicht gelingen sollte zentralisiertes Geld zu verdrängen, so bleiben sie meiner Meinung nach zumindest weiterhin eine Anlagemöglichkeit zur Krisenabsicherung, in die man einen kleinen Teil des Anlagevermögens investieren kann.
Was den Umtauschkurs angeht, so will ich keine Prognosen abgeben.

"aber selbst diese Regulierung fehlt hier, weil jeder die Währungen selbst schürfen kann und zwar mit optimierter Hardware wesentlich besser als mit einem Spitzen - Spielerechner."
Am Ende ist es trotzdem Deflationär. Bei Bitcoin gibt es zumindest eine maximale Anzahl an Bitcoins, die generiert werden kann (21 Mio, aktuell sind es 16,7 Mio). Viel mehr wird also nicht dazu kommen und über die Zeit sinkt der Vorrat, da natürlich Menschen immer wieder Zugriff auf Wallets verlieren werden - ob nun durch Tod oder verlegen des Passworts ist erst einmal egal.
Das Proof-of-Work-Mining, was diese super schnellen Rechner erfordert, halte ich aber für die Zukunft nicht als vertretbar. So gibt es z.B. andere Lösungen, die mit viel weniger Energie auskommen. Es ist also gut möglich, das Bitcoin, wenn es sich nicht anpasst, von einer Alternative verdrängt wird.

Vielleicht sollte man anhand eines simplen Beispiels erläutern, wie digitale Währung überhaupt funktioniert. Ich habe es nicht verstanden. Angenommen, ich möchte ein Adventure kaufen und möchte dazu Bitcoins verwenden. Angenommen, ich habe Internet. Angenommen, das Spiel kostet im Handel 19,90 Euro.

Abgesehen davon, hat das Wort "Bitcoin" für mich immer eine negative Assoziation, und zwar hervorgerufen durch den XP-Virus Anfang des Jahres.

z10 hat geschrieben: ↑29.11.2017, 18:07

Uncoolman hat geschrieben: ↑29.11.2017, 16:36aber sie kontrollieren den Handel einfach dadurch, dass sie den Service anbieten.

Du kannst den Service des Händlers nutzen, musst es aber nicht. Im Prinzip ist Bitcoin ja einfach nur ein riesiges Hauptbuch, aus dem man für jede Wallet (Geldbörse) ableiten kann, wieviel Bitcoins jeder zur Verfügung hat und diese Bitcoins kann man an eine andere Wallet versenden. Wie man die Transaktionen in der Praxis umsetzt, dafür gibt es sicherlich viele Möglichkeiten.

@elfant:
Wenn man eine zentralisierte Tauschbörse nutzt, muss man damit leben angreifbar zu sein. Das zugrunde liegende dezentrale Protokoll wurde meines Wissens nach noch nicht erfolgreich angriffen und ist deutlich sicherer als unser bisher bestehendes Geldsystem. Die größte Schwachstelle wird der Mensch sein, da man z.B. erpresst / gefoltert werden könnte, seine Zugangsdaten (privater Schlüssel zur Wallet) preis zu geben und das ist auf jeden Fall noch ein Problem, das noch einer besseren Lösung bedarf.

Blase / Real -> niemand kann es sicher wissen. Ich denke, dass Kryptowährungen (oder Weiterentwicklungen davon) nicht verschwinden werden. Selbst wenn es nicht gelingen sollte zentralisiertes Geld zu verdrängen, so bleiben sie meiner Meinung nach zumindest weiterhin eine Anlagemöglichkeit zur Krisenabsicherung, in die man einen kleinen Teil des Anlagevermögens investieren kann.
Was den Umtauschkurs angeht, so will ich keine Prognosen abgeben.

"aber selbst diese Regulierung fehlt hier, weil jeder die Währungen selbst schürfen kann und zwar mit optimierter Hardware wesentlich besser als mit einem Spitzen - Spielerechner."
Am Ende ist es trotzdem Deflationär. Bei Bitcoin gibt es zumindest eine maximale Anzahl an Bitcoins, die generiert werden kann (21 Mio, aktuell sind es 16,7 Mio). Viel mehr wird also nicht dazu kommen und über die Zeit sinkt der Vorrat, da natürlich Menschen immer wieder Zugriff auf Wallets verlieren werden - ob nun durch Tod oder verlegen des Passworts ist erst einmal egal.
Das Proof-of-Work-Mining, was diese super schnellen Rechner erfordert, halte ich aber für die Zukunft nicht als vertretbar. So gibt es z.B. andere Lösungen, die mit viel weniger Energie auskommen. Es ist also gut möglich, das Bitcoin, wenn es sich nicht anpasst, von einer Alternative verdrängt wird.

Uncoolman hat geschrieben: ↑29.11.2017, 16:52Nun wurde viel von Bitcoin-Algorithmen geredet, Block-Verschlüsselung usw. Wer kontrolliert die, wer hat da seine Hand drauf?

Das kann von Projekt zu Projekt unterschiedlich sein. Bitcoin hat als OpenSource-Projekt Entwickler und zuletzt lief es so ab, dass Entwicklungen vorgestellt wurden und die Miner, die quasi das Netzwerk am laufen halten, ihren Support oder eben nicht signallisierten und sofern bis zu einem bestimmten Block ein Schwellwert von Support überschritten wurde, dann wurde die Änderung aktiv. Gibt es Unstimmigkeiten, kann es z.B. auch zu einer sogenannten Fork kommen, das heißt die Blockchain spaltet sich auf und Aufspaltungen arbeiten dann mit unterschiedlichen Regeln. Und dann ist es an den Nutzern der Währung zu entscheiden, welche der beiden Varianten sie verwenden wollen. (aktuell z.B. Bitcoin vs Bitcoin Cash).

@z10: sorry, aber leider wird es von Beitrag zu Beitrag unverständlicher ... Wahrscheinlich ist das Prinzip nur für Nerds verständlich.

Es erinnert mich ein wenig daran, wie der Umrechnungsfaktor für den Euro entstand. Mag sein, dass es logisch ist, wieso ein Land 1,98, und ein anderes z.B. 0,5 oder 2,5 bekommen hat. Für mich war es eine beliebige Momentaufnahme, die mit Sicherheit auch nichtmathematischen Einflüssen unterlag und Länder auf Jahrzehnte in eine nicht korrigierbare Position zwang. Genauso suspekt (für mich als Normalo) empfinde ich nicht nachvollziehbare Algorithmen, die über mein Geld bestimmen.

Wo mein Vertrauen ist, gibt es auch keine Gesellschaft. Deswegen ja, aber Geld ist ja auch eine Wäre mit der gehandelt wird, jenes kann man dann nicht mehr kurz runterbrechen... Ok vielleicht ich kann nur es nicht.

Das "tolle" an Krytowährungepn ist, daß dort niemand die Hand drauf hat. Es gibt zwar nationale Regulierungsversuche, wie das Bitcoins in China verboten sind oder werden sollen, aber letztlich gibt es keine Regulierung.
Ich zeichne mal ein einfaches Sinnbild wie es funktioniert: Du malst einen exakt definierten Geldschein nach. Es darf keinen Unterschied geben. Das dauert natürlich seine Zeit und wenn Du ihn fertig hast, ist das Schürfen beziehungsweise Mining beendet. Jetzt kannst Du ihn entweder verkaufen oder selbst ausgeben. Jetzt gehen wir einmal davon aus, daß Du in einen schicken modernen Edelschuppen gehst. Du isst und zahlst. Bisher hattest Du ja nur einen Schätzpreis für Deinen Schein und hier möchte man nun 0,000254 von Deinem Schein haben. Anstatt die Preise zum €uro zu vergleichen und hochzurechnen, scheidest Du genau den verlangten Teil ab und schreibst Deine persönliche Steuernummer drauf. Wenn das Lokal gezahlt schreibt es seine Nummer drauf und so geht es immer weiter. Irgendwann klebt auch einer mehrere Schnippsel zum Bezahlen zu sammeln und schreibt seine Nummer darauf. Jenes ist dann die Blockchain.
(Ja es ist ein sehr grobes Bild, aber es überragt meine Zeichenkünste um ein Vielfaches)

Bahnhof ...

Ich versuchs irgendwie über Wikipedia zu kapieren, aber so richtig "Klick" hat es noch nicht gemacht. Und außerdem ist Geldscheine nachmalen sowieso strafbar ...