Paintshop ersatz

[Chillotob]

@ td: Also ich weiß nicht wie das bei dir ist, aber ich bin mir im Netz normalerweise immer sehr sicher, was mein Gegenüber ausdrücken will, egal, wie mies seine Rechtschreibung ist, wichtig ist der Inhalt und sobald dieser erkennbar ist habe ich auch keine Probleme mit dem Verständnis.
Was das Ausdrücken vom Emotionen im Internet angeht gibt es zum einen immer noch die s.g. "Smileys" oder "Emoticons"(ich hasse diesen Begriff...) und zum anderen kann man meist erkennen, wie der Autor etwas rüber kommen lassen will, in dem man sich seine Wortwahl ansieht.
Zumindest ist das recht schnell der Fall, wenn man sich eine Weile in Chats aufgehalten hat.
Es gibt da eine Studie, die beweist, dass der Mensch jedes Wort erkennen kann, egal wie sehr die Buchstaben vertauscht sind, solange der Anfangs- und der Endbuchstabe stimmen, ich denke das demonstriert recht anschaulich, wie egal exakte Rechtschreibung letztendlich ist.

[MooMurray]

Dieses Messen mit zweierlei Maß ist schon verblüffend. Einerseits billigt man Leuten ab einem gewissen Alter zu, erwachsen zu sein, andererseits sollen sie aber lebenslangen Schutz davor genießen, sich mit bestimmten Dingen auseinandersetzen zu müssen.
Zum Erwachsensein gehört ja wohl in hohem Maße die geistige Reife, die insbesondere einschließt, dass man sein Leben im Griff hat. Und wenn man das hat, kommt man ja wohl mit so einer simplen Kritik klar. Ebenfalls kann man sich eigenverantwortlich darum kümmern, entsprechende Defiizite auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. Natürlich gilt der Satz, dass Hans nicht mehr das lernen kann, was Hänschen schon nicht gelernt hat, aber nicht für so einfache Sachen. Ist ja wohl etwas lächerlich, das Verfassen eines simplen Textes als etwas anzusehen, was nur einer intellektuellen Oberschicht vorbehalten bleibt. O_o
Soetwas kann man nicht versehentlich nicht können. Es kann einen nur absichtlich nicht interessieren. Zumindest, nachdem man schon freundlicherweise darauf hingewiesen wurde.
Ich kann mich noch erinnern, dass ich früher einige Sachen ebenfalls falsch geschrieben habe, weil so viele es tun. Leider hat das nie jemand gesagt - vielmehr ist es mir selber dann irgendwann aufgefallen. Wenn man bedenkt, wie hartnäckig manches falsch kopiert wird, ein ganz schöner Fall aus allen Wolken.
Die mittlerweile breite Streuung des Problems ist wohl zweifellos auf die Playstation-Generation zurückzuführen, die sowieso nur noch rudimentäre Sprachfähigkeiten hat. Schade eigentlich, wenn man bedenkt, wie bedeutsam Sprache für die Entwicklung des Menschen gewesen ist und zudem das einzige Mittel, Wissen für die Nachwelt zu erhalten.
Ich gebe jedenfalls zu bedenken, dass einem das meiste Wissen verweht wird, wenn man es nicht in gedruckter Form aufnimmt, daher ist so eine Sprachschwäche immer auch ein Indiz für eine viel größeres Problem des Menschen. Und jetzt kommt nicht damit, dass man Wissen nicht braucht. Wer nichts weiß, muss alles glauben ^^

EDIT: Könnten wir bitte mal unterscheiden zwischen "Entzifferbarkeit" und vernünftigem Lesen? Schön, wenn es entzifferbar ist. Ich knoble zwar in der Tat gerne, aber nicht daran, was der andere nun gemeint haben könnte.

[Chillotob]

Auch wenn MooMurray sich jetzt nicht auf mich bezogen hat klinge ich mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus, weil sich das Ganze zu einem dummen Flamewar entwickelt, wo jeder nur noch probiert, das, was der andere geschrieben hat aus der Sicht zu sehen, in der er es gerne hätte und DAS gehört wirklich zu den Dingen, die unter dem Niveau eines erwachsenen Menschen sein sollten. Viel Spaß noch weiterhin beim gegenseitigen totdiskutieren .

[TentakelTommy]

[Ich habe als Leser grundsaetzlich keine Moeglichkeit, zu ueberpruefen, was Woodroffe wirklich fragen wollte, ich kann maximal feststellen, was er wahrscheinlich ausdruecken wollte.
[...]
Auch hier kann ich nur wieder raten.

Dann rate oder laß es.

[MooMurray]

Gut, dass Du Dich dabei wiederum nicht auf mich bezogen hast ^^

Ich weiß sowieso nicht, wieso das hier diskutiert wird, denn wie ich irgendwoanders im Forum schon geschrieben habe, ist das hier im Forum sowieso selten ein Problem.

[subbitus]

Folgende Frage zum Beispiel ist ambiguitaer:

Kennt daher irgendjemand einen paintshop ersatz(am besten freeware)
Das aber die ungefär die gleiche leistung bringt?

a) Kennt irgendjemand einen Paintshopersatz?
b) Kennt daher (,,weil ich es brauche'') irgendjemand einen Paintshopersatz?

b ist grundsaetzlich mit Nein zu beantworten, weil niemand einen Ersatz kennt, nur weil Woodroffe einen Ersatz benoetigt.

Ich habe als Leser grundsaetzlich keine Moeglichkeit, zu ueberpruefen, was Woodroffe wirklich fragen wollte, ich kann maximal feststellen, was er wahrscheinlich ausdruecken wollte.

Es ist traurig, dass du nicht in der Lage bist, aus Woodroffes Anliegen die richtigen Fragen zu ziehen - ich bin mir sicher 99,99% können das. Bzw. du kannst es, willst es aber nicht akzeptieren, weil ja theoretisch auch etwas anderes gemeint sein könnte. Und die 0,01%, die es nicht können, sollten vielleicht mal überlegen, ihre Fähigkeiten diesbezüglich zu verbessern, anstatt gleich auf die Rechtschreibung zu pochen.

[td]

Und die 0,01%, die es nicht können, sollten vielleicht mal überlegen, ihre Fähigkeiten diesbezüglich zu verbessern, anstatt gleich auf die Rechtschreibung zu pochen.

Interessante Argumentation: Wenn es jemand nicht schafft, sich klar auszudruecken, dann sind diejenigen, die die Aeusserungen missverstehen, an der Fehlinterpretation schuld...

Kleines Beispiel: Wenn CDDAs mit einem Kopierschutz versehen werden, der die Redbook-Spezifikationen verletzt (dadurch handelt es sich strenggenommen nicht mehr um CDDAs, es wurden aber durchaus solche Datentraeger als CDDA verkauft), dann sind die Hersteller von (Redbook-konformen) CD-Spielern schuld, wenn die CD nicht laeuft?

Es ist ganz einfach: Wer verstanden werden will, der muss sich so ausdruecken, dass er verstanden werden kann. Und genau dazu gibt es einheitliche Regeln fuer Rechtschreibung, Grammatik, Zeichensetzung et cetera.

[neon]

Kleines Beispiel: Wenn CDDAs mit einem Kopierschutz versehen werden, der die Redbook-Spezifikationen verletzt (dadurch handelt es sich strenggenommen nicht mehr um CDDAs, es wurden aber durchaus solche Datentraeger als CDDA verkauft), dann sind die Hersteller von (Redbook-konformen) CD-Spielern schuld, wenn die CD nicht laeuft?

Herrlich, Du reduzierst Deine eigene Auffassungsgabe gerade auf die eines CD-Players...

[Floyd]

Interessante Argumentation: Wenn es jemand nicht schafft, sich klar auszudruecken, dann sind diejenigen, die die Aeusserungen missverstehen, an der Fehlinterpretation schuld...

Wenn 99,9% dazu in der Lage sind, eine Aussage richtig zu interpretieren, hat sich der Autor klar genug ausgedrückt.
Und CD-Player mit Menschen zu vergleichen, halte ich für absurd, da solcherart Vergleiche die Realität in den wenigsten Fällen wirklich zu beschreiben vermögen. Nahezu jeder Beitrag hier (deine inklusive ) verletzt die "Spezifikationen", trotzdem lässt sich eine mehr oder weniger sachliche Diskussion führen, was einfach der Tatsache zu verdanken ist, dass wir mehr sind als leblose Maschinen, die nur funktionieren, wenn sie vorschriftsmäßig bedient oder wenn die Fehler, die dem Anwender unterlaufen, "aufgefangen" werden.

Zudem ist absolut nicht ersichtlich, was die gleiche Leistung bringen soll und mit welchem Leistungsumfang da eigentlich verglichen wird.
Auch hier kann ich nur wieder raten.

Das ist so nicht richtig. Es gibt etwas, das nennt sich Kontext, und aus diesem hättest du durchaus erschließen können, wie die Aussage höchstwahrscheinlich gemeint war.

[Certain]

Ich gebe auch noch kurz meinen Senf zu dieser Themenentgleisung, bevor dieser Faden geschlossen wird.

Td, ich bin grundsätzlich Deiner Meinung. Die elementarsten Regeln der Rechtschreibung und Zeichensetzung sollte man möglichst beachten. „Möglichst“ steht hierbei für „seinen Möglichkeiten entsprechend“. Nicht jeder ist ein Sprachvirtuose, und mir persönlich reicht es in einem Forum wie diesem völlig aus, wenn sich jemand erkennbar Mühe gibt, wie es bei dem überarbeiteten Beitrag von Herrn Woodroffe meiner Meinung nach der Fall war.

So, und jetzt erlaube ich mir aber, mal ein wenig polemisch zu werden. Denn, td, mit Deiner hochgestochenen „ich studiere Informatik“-Argumentation begibst Du dich auf sehr dünnes Eis. Ich halte mich jetzt gar nicht an einigen Deiner unvollständigen Schlussfolgerungen auf (das eine oder andere Axiom hast Du z.B. unterschlagen), sondern lediglich an der Aussage, dass zum Informationstransport „korrekte Rechtschreibung und Grammatik“ nötig wäre. Dem ist nicht so.

Um die Bedeutung eines Beitrages zu bestimmen, ist es nicht nötig, dass diesem eine bestimmte Syntax zu Grunde liegt. Entscheidend ist einzig, dass man über ein Semantikfunktional verfügt, welches jedes Wort der Sprache S (gegeben durch die jeweilige, wie auch immer geartete (!) Syntax) einem Element der Semantikmenge (in diesem Fall z.B.: die Menge der Bedeutungen aller Forenbeiträge, oder einfach die Bedeutungen aller menschenmöglichen Lautäußerungen) zuordnet. (*)

Also noch mal ganz deutlich: zur Vermittlung von Informationen ist keine fest gewählte Syntax nötig.

Ein derartiges Semantikfunktional zu finden ist natürlich äußerst schwierig; dieses Vorhaben scheitert bei jeder natürlichen Sprache an mehreren Faktoren, unter anderem an der inhärenten Mehrdeutigkeit, oder einfach daran, dass es schon keine formale Definition der Syntax der deutschen Sprache gibt (von der Semantik ganz zu schweigen, siehe „Mehrdeutigkeit“).

Selbst wenn wir ein derartiges Funktional für die „korrekte“ Version der deutschen Sprache hätten, wäre dieses z.B. für viele Deiner Beiträge nutzlos, da diese ohne Umlaute verfasst werden.

Auch hier noch einmal die Quintessenz: es gibt kein allgemeingültiges Semantikfunktional für die deutsche Sprache. Die Verwendung einer „korrekten“ Syntax (auch diese eher ein theoretisches Konstrukt) resultiert daher auch nicht zwangsläufig darin, dass die Bedeutung der jeweiligen Äußerung besonders klar erkennbar ist. „Korrekte“ Syntax im Duden-Sinne ist in diesem Fall also weder notwendiges noch hinreichendes Kriterium für Informationsvermittlung.

Wie auch immer, ich mag es einfach nicht, wenn man den schönen Beweisbegriff der Mathematik, Logik und Informatik verwässert und für „Wissenschaften“ missbraucht, die selbst keinen ordentlichen Beweisbegriff kennen (damit beziehe ich mich auf den ganzen natur- und geisteswissenschaftlichen Bereich, also auch auf Linguistik).

Gut, genug davon. Nimm es nicht so ernst, ich will Dich nicht angreifen, sondern Dir nur vor Augen führen, wie wenig Deine Argumentation mit formalen Eigenschaften von Sprachen hier greift. Klingt erst alles ganz toll und wichtig, ich weiß, haut hier aber nicht so richtig hin.

(*) Alternativ könnte das Funktional natürlich auch einfach auf eine andere Sprache S’ abbilden, für welche man bereits ein Semantikfunktional ermittelt hat.

[DasJan]

0wned!

[td]

Wenn 99,9% dazu in der Lage sind, eine Aussage richtig zu interpretieren, hat sich der Autor klar genug ausgedrückt.

99,9% von was? Ich bin mir sicher, dass 99,9% aller Leute, die die Aussage nicht richtig interpretieren, die Aussage nicht richtig interpretieren.

Und CD-Player mit Menschen zu vergleichen, halte ich für absurd, da solcherart Vergleiche die Realität in den wenigsten Fällen wirklich zu beschreiben vermögen.

Der einzige Sinn eben dieses Vergleiches war ja, die Absurditaet von subbitus' Argumentationsstruktur aufzuzeigen.

Nahezu jeder Beitrag hier (deine inklusive verletzt die "Spezifikationen", trotzdem lässt sich eine mehr oder weniger sachliche Diskussion führen, was einfach der Tatsache zu verdanken ist, dass wir mehr sind als leblose Maschinen, die nur funktionieren, wenn sie vorschriftsmäßig bedient oder wenn die Fehler, die dem Anwender unterlaufen, "aufgefangen" werden.

Irrtum. Der Grund, dass hier eine Diskussion stattfindet, ist, dass die Fehler in den Beitraegen bis zu einem gewissen Grad kompensiert werden. Wird dieses Mass ueberschritten, dann ,,funktioniert'' dein Verstehensprozess genau so wenig.

Zudem ist absolut nicht ersichtlich, was die gleiche Leistung bringen soll und mit welchem Leistungsumfang da eigentlich verglichen wird.
Auch hier kann ich nur wieder raten.

Das ist so nicht richtig. Es gibt etwas, das nennt sich Kontext, und aus diesem hättest du durchaus erschließen können, wie die Aussage höchstwahrscheinlich gemeint war.

Ich habe auch nichts anderes behauptet. Der Punkt ist, dass es sich nicht mit Sicherheit feststellen laesst.

Um das Ganze noch einmal zusammenzufassen:
- Fehler koennen bis zu einem gewissen Grad (unter anderem durch Kontext und Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen) kompensiert werden.
- Fehlerkompensation kann zu Missverstaendnissen fuehren.
- Wer auf Korrektheit verzichtet, der verzichtet auf Praezision.
- Rechtschreibung ist essentiell fuer einen Beitrag.
- Fehlerkompensation ist kein Argument dafuer, auf Rechtschreibung zu verzichten.

Die elementarsten Regeln der Rechtschreibung und Zeichensetzung sollte man möglichst beachten. „Möglichst“ steht hierbei für „seinen Möglichkeiten entsprechend“. Nicht jeder ist ein Sprachvirtuose, und mir persönlich reicht es in einem Forum wie diesem völlig aus, wenn sich jemand erkennbar Mühe gibt, wie es bei dem überarbeiteten Beitrag von Herrn Woodroffe meiner Meinung nach der Fall war.

Mir geht es nicht darum, dass die korrigierte Fassung noch Fehler enthaelt, mir geht es um die ,,Rechtschreibung-ist-egal-weil-das-hier-das-Internet-ist''-Einstellung, die unter anderem Chillotob vertritt.

Nimm es nicht so ernst, ich will Dich nicht angreifen, sondern Dir nur vor Augen führen, wie wenig Deine Argumentation mit formalen Eigenschaften von Sprachen hier greift. Klingt erst alles ganz toll und wichtig, ich weiß, haut hier aber nicht so richtig hin.

Ich habe eigentlich gar nicht auf formale Eigenschaften von Sprachen zurueckgegriffen, die Argumentation laeuft darueber, dass Sprache als Informationstraeger dient. Wird nun dieser Informationstraeger gestoert (zum Beispiel durch Fehler), dann fuehrt das zu einem Informationsverlust.

Geht diese Stoerung so weit, dass die Sprache nicht mehr als solche erkennbar ist, koennen auch die Informationen nicht mehr erkannt werden.

Achja, ich studiere auch nicht Informatik.

[KhrisMUC]

1. Woodroffe hat vorher auch normal geschrieben.

2. Wer so schreibt, ist unverschämt.

3. Wer so schreibt, UND eine vernünftige Antwort erwartet, ist entweder ein rücksichtsloser Idiot oder sehr, sehr, sehr optimistisch.

4. Geekalarm hoch 10 hier. Hilfe.

5. Dank dieser Diskussion ist jede meiner "AGS ist besser"-Diskussionen automatisch in die Top 10 der coolsten Diskussionen aufgestiegen.

6. Ich bin raus.

[Floyd]

99,9% von was?

Kontext, td, Kontext.

Irrtum. Der Grund, dass hier eine Diskussion stattfindet, ist, dass die Fehler in den Beitraegen bis zu einem gewissen Grad kompensiert werden.

Falsch. Der Grund dieser Diskussion ist eine Meinungsverschiedenheit. Hingegen ist der Grund, weshalb hier überhaupt eine Diskussion stattfinden kann, unter anderem die angesprochene Fähigkeit des Menschen, trotz grammatischen und/oder orthografischen Fehlern in einem Satz den Sinn desselben zu begreifen.

Wird dieses Mass ueberschritten, dann ,,funktioniert'' dein Verstehensprozess genau so wenig.

Aha, und inwiefern widerspricht das meiner Aussage?
Es ging doch nur darum, dass Aussagen, die z.B. grammatisch nicht korrekt formuliert sind, trotzdem verstanden werden können. Dass dies ab einem gewissen Punkt nicht mehr zutrifft, steht außer Frage.

Der einzige Sinn eben dieses Vergleiches war ja, die Absurditaet von subbitus' Argumentationsstruktur aufzuzeigen.

Schön, deswegen wird der Vergleich aber nicht besser.

Ich habe auch nichts anderes behauptet. Der Punkt ist, dass es sich nicht mit Sicherheit feststellen laesst.

Wie eine Aussage tatsächlich gemeint war, lässt sich auch bei einem absolut präzise und korrekt formulierten Satz nicht mit Sicherheit feststellen, auch hier kannst du nur die Wahrscheinlichkeiten abwägen.

2. Wer so schreibt, ist unverschämt.

Wenn du dich hiermit auf Mr. Woodroffes ersten Beitrag beziehst, stimme ich dir uneingeschränkt zu.

[TentakelTommy]

2. Wer so schreibt, ist unverschämt.

Wenn du dich hiermit auf Mr. Woodroffes ersten Beitrag beziehst, stimme ich dir uneingeschränkt zu.

Unverschämt? Naja..
Das ist entweder einfach wirklich nur optimistisch oder lächerlich. unverschämt wäre es, wenn wir fürs Antworten vertraglich gebunden wären