Heath Ledger ist tot. -Jetzt auch: Religion vs. Wissenschaft

[DasJan]

weiß aber längst

Das behauptet auch niemand. Wenn man schon alles wüsste, bräuchte man ja nicht mehr zu forschen.

weiß auch sehr viel was am nächsten Tag widerlegt wird.

Da würde mich dann aber doch ein Beispiel interessieren.

Das Jan

[SeltsamMitHut]

Ich bezweifle stark, dass es ohne jeglichen Glauben besser auf der Welt zugehen würde. Religion sorgt für Massen an Problemen, aber sofern man nicht gerade von den fundamentalistischen Kreisen ausgeht, ist ihr viel Gutes abzugewinnen. Wenn man sich wirklich kritisch damit beschäftigt und keinen zu voreingenommenen Standpunkt vertritt, ist meistens erst zu verstehen, worum es dabei eigentlich (z.B. in Bibel) geht.
Man könnte genau wie Religion auch Liebe, Hoffnung, Gerechtigkeit als Lüge bezeichnen. Nichts davon ist zu beweisen, doch ohne diese Dinge würde in meinen Augen keine Gesellschaft, in der ich leben möchte, existieren können.
Diese Werte purzeln nicht einfach so aus dem Nichts. Sie sind von Menschen für die Menschen und spiegeln sich u.a. auch im "richtig verstandenen" Christentum wieder. Extreme Schienen gibt es leider überall, sowohl in theistischen als auch in atheistischen Gefilden, und diese sind es, die größten Schaden anrichten.

[DasJan]

auch im "richtig verstandenen" Christentum wieder. Extreme Schienen gibt es leider überall, sowohl in theistischen als auch in atheistischen Gefilden, und diese sind es, die größten Schaden anrichten.

Wer bestimmt denn, wie man Christentum "richtig versteht"? Der Papst? Gibt es irgendwo die offizielle "so lese ich die Bibel richtig"-Fibel?

Extreme Schienen gibt es leider überall, sowohl in theistischen als auch in atheistischen Gefilden, und diese sind es, die größten Schaden anrichten.

Wann hat denn das letzte Mal ein Atheist einem Theisten Schaden zugefügt, weil dieser gläubig ist?

Das Jan

[Fightmeyer]

Wann hat denn das letzte Mal ein Atheist einem Theisten Schaden zugefügt, weil dieser gläubig ist?
Das Jan

Das ist meiner Meinung einer der großen Denkfehler, die oft gemacht werden. Denn die Gewalt wird zwar im Namen Allahs oder wem auch immer durchgeführt, aber letztendlich sind es doch äußerst weltliche Dinge, die die eigentliche Ursache sind. Man kann das ganze halt nur schön einfach in der Religion verpacken und damit rechtfertigen. Aber wenn die Leute sich nicht wegen Allah kloppen würden, dann würden sie es wegen den Stück Land oder Geld, oder Rohstoffen oder sonstewas. Der Grund "Religion" wird nur gerne vorgeschoben. Die eigentlichen Motive sind jedoch in den meißten Fällen ganz andere.

[Mic]

Wer bestimmt denn, wie man Christentum "richtig versteht"? Der Papst? Gibt es irgendwo die offizielle "so lese ich die Bibel richtig"-Fibel?

Josef Heilmann weiß es:

Nun, es verhält sich dermaßen, daß wir Neuen Christen die Wahrheit vertreten. Es gibt nur eine einzig wahre Wahrheit, und das ist die unsrige. Denn unsere Auffassung ist begründet auf dem Fundament eines Werkes, das nachweislich die Wahrheit spricht: die Bibel. Es ist die bewiesene Wahrheit in Buchform, und ist vollkommen frei von Widersprüchen (entgegen vielen ketzerischen Annahmen). Dies alles ist belegbar mit dem logischen, unwiderlegbaren und überzeugendem Argument:

"Es ist die Wahrheit, weil es wahr ist."

Quelle: http://heilmanns.seite.ms

[Grappa11]

Trotzdem erscheint mir die Vorstellung des absoluten Aus nach dem Ende des irdischen Daseins, oder wie auch immer man es nennen will, nicht nachvollziehbar.

Wieso "nicht nachvollziehbar"? Es wäre dann eben wie vor deiner Geburt. Ich kann durchaus verstehen, dass man die Vorstellung "nicht schön" findet, geht mir auch so, aber das ist ja kein Argument dafür oder dagegen. Ich finde Krieg auch "nicht schön", gibt's aber trotzdem.

Das Jan

Du sagst wie vor der Geburt. Wie ist es denn da? Auch etwas, wo es keinerlei Beweis dafür gibt, dass etwas wie die Seele nicht schon davor exisitert hat. An Deine Geburt und an das Meiste, was in den ersten drei Lebensjahren passiert ist, kann man sich nicht erinnern. Weshalb sollten also nicht auch beispielsweise Erinnerungen an eines früheres Leben lediglich verwischt sein. Außerdem mag die Überlegung zwar logisch sein, dass man einfach mal nicht da war, sich also auch nach dem Tod durchaus in Nichts auflösen könnte, aber ein Beleg ist das wieder nicht.

Nicht nachvollziehbar heißt übrigens nur, dass (zumindest für mich) die Vorstellung von Nichts unmöglich ist. Ich denke, das geht vielen anderen genauso. Da fällt mir eine Szene aus Ghostbusters ein. "Wählt Euren Vernichter!" "So, Leute, denkt einfach an nichts."...

Unabhängig davon, dass es im Film nur Dan Akroyd nicht schafft an nichts zu denken, ist auch diese (für mich) Möglichkeit ausgeschlossen. Oder kannst Du Deinen Kopf vollständig leeren? Würde ich Dir nicht abnehmen.

Was mich stört ist Dein Beitrag weiter unten. Du sprichst von Argumenten. Ich habe überhaupt nicht versucht in der Sache zu argumentieren, da es schlichtweg nichts zu argumentieren gibt. Hier kann man nicht mit Fakten oder Vergleichen arbeiten. Es ist eine Frage dessen, was man glaubt. Da Argumente und Beweise zu fordern, die man umgekehrt für seine eigene Meinung zum Thema selbst nicht beisteuern kann finde ich ein bißchen seltsam. Da einzige was hier möglich ist sind Spekulationen oder spekulaitve Arguemente, die am Ende nichts anderes bringen, als dass immer noch kein Beweis für das eine oder andere vorliegt und beide Seiten weiter von dem ausgehen können, was sie sich vorher gedacht haben.

Und deshalb meine Aussage, dass man diesen klitzekleinen Satz von mir, der keinem wehtut, auch einfach stehenlassen kann.

[DasJan]

Oder kannst Du Deinen Kopf vollständig leeren? Würde ich Dir nicht abnehmen.

Nein, aber ich lebe ja auch. Wenn ich tot bin, gibt es keinerlei elektrische Impulse mehr in meinem Hirn, es passiert in jeder Hinsicht nichts mehr in meinem Körper. Wie soll ich da noch an was denken?

Das ist natürlich kein Beweis, den gibt es natürlich nicht. Es kann theoretisch sein, dass es da noch irgendeine Art von "Energie" oder so was gibt, die mit den heutigen Mitteln nicht erklärbar und messbar ist, die, äh, irgendwohin geht, wenn ich sterbe. Da haben aber sicher schon eine Menge Leute nach gesucht und bisher ist es keinem gelungen, so was zu finden. Ich halte das daher für sehr unwahrscheinlich.

Da Argumente und Beweise zu fordern, die man umgekehrt für seine eigene Meinung zum Thema selbst nicht beisteuern kann finde ich ein bißchen seltsam.

Ich habe keine Beweise gefordert. Mir ist durchaus bewusst, dass das nicht bewiesen oder widerlegt werden kann. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der Schluss "nicht schön -> falsch" nicht funktioniert.

Das Jan

[Kruttan]

Muss das noch mal kurz loswerden.

Übrigens haben sich die Baptisten in Amerika seiner sofort angenommen, werden die Totenwache bei der Bestattung halten und mussten natürlich sofort öffentlich bekanntgeben, dass sein Tod Gottes Strafe für seine Rolle in Brokeback Mountain war (wo er einen schwulen Cowboy gespielt hat, wer es nicht weiß).

Nein, haben die Baptisten nicht. Zumindest, wenn du dich auf den Sachverhalt in diesen Atrikel berufst: http://www.foxnews.com/story/0,2933,324966,00.html

Ich meine, das Statement kommt aus dieser Kirche. In dem oben angegeben Artikel ist zumindest von "Westboro Baptist Church" die Rede, einer Abspaltung, die sich selbst als eine auf den Baptistischen Grundlagen beruhende Religionsgemeinschaft sieht, aber von den anderen Baptisten nicht als solche angesehen wird. Daher ist es unangebracht, dies gleich allen Baptisten in die Schuhe schieben zu wollen. Ich bin kein Baptist, sind in Deutschland ja auch eher selten, aber finds schon wichtig, da zu unterscheiden. Die Baptistischen Krichen varrieren in ihren Lehren sehr stark und nicht jede Kirche, die ein "Baptist" im Namen hat, symphatisiert mit allen anderen. Finde schon, dass da man wenig differenzieren sollte und im oben genannten Fall vielleicht besser von "Christlichen Extremen" reden. Immerhin sprichst du da ja von einer Kirche, die ja nicht nur Verdammung für Schwule, sondern auch eweige Verdammnis gegen Katholiken, Juden etc. predigt. Aussagen einer solchen Gruppierung allen baptistischen Richtungen zuzusprechen, finde ich unfair.

Bitte mich hier nicht als kleinkariert verstehen. Es ist manchmal schwer, nicht immer gleich alles in einen Topf zu werfen. Aber gerade bei den Aussagen extremer Randgruppierungen sollte man diese nicht möglichst gleich einer großen Zahl aufdrücken...

[Grappa11]

Das war natürlich nur auf mich bezogen. Jetzt verstehe ich auch, weshalb Du das als Argumentationsversuch aufgefasst hast. Das sollte es aber nicht sein.

[DieFüchsin]

@Jan: ich hoffe, du hast meine Formulierung "am nächsten Tag" nicht allzu wörtlich genommen. Worums mir geht sind zB Dinge wie die Einteilung der Zunge in Geschmackspartien oder es Gedächtnisses in Kategorien wie Lang- und Kurzzeitgedächtnis. Diese und andere Modelle werden immernoch gelehrt, obwohl sie überholt sind.

In einer Doku hab ich letztens erfahren, dass die Annahme, Eiweiße hätten sich in der "Ursuppe" zufällig und selbstständig gebildet, eigentlich nicht stimmen kann.
In einer anderen Doku stritten sich zwei Forscher über die Auswertung einer Analyse, wobei jeder die Dinge so hindrehte, dass seine (dem anderen widersprechende) Theorie belegt wurde.

Langezeit galt Baden als ungesund, heute waschen sich die meisten Leute 2x am Tag.


Viele Dinge sind Ansichtssache und so meiner Meinung nach auch viele Aspekte der Wissenschaft.

[Möwe]

Viele Dinge sind Ansichtssache und so meiner Meinung nach auch viele Aspekte der Wissenschaft.

Ich glaube, du verwechselts hier Wissenschaft = Forschung mit der Auslegung der Forschungsergebnisse = Theorien und Gedankenmodelle.
Ersteres sind gesicherte Ergebnisse, die aber zu zweiteren umgeformt werden - und da passieren die Irrtümer. Wie du schon angedeutet hast: dasselbe Froschungsergebniss kann von gegensätzlichen Parteien für ihre Zwecke eingesetzt werden.

[SeltsamMitHut]

Wer bestimmt denn, wie man Christentum "richtig versteht"? Der Papst? Gibt es irgendwo die offizielle "so lese ich die Bibel richtig"-Fibel?

Mit "richtig verstandenen" meinte ich die vorher schon von mir erwähnte kritische, analytische Sichtweise, keine fundamentalistische, die davon aus geht, dass jedes Wort wörtlich gesehen wird. In dieser Hinsicht verstricken sich die Fundamentalisten meistens in einer Vielzahl von Widersprüchen (Bibel als historisches Werk -> Kreationismus). Niemand bestimmt was richtig ist. Man muss eben selber nachdenken und gerade das ist der Punkt, der diese extremen Schienen für viele so Anziehend macht, nämlich dass ihnen das Denken dort abgenommen und durch ein festes, schwarz-weiß-gekacheltes Regelwerk ersetzt wird.

Wann hat denn das letzte Mal ein Atheist einem Theisten Schaden zugefügt, weil dieser gläubig ist?

Schaden meinte ich nicht nur im Sinne von körperlichen Schaden, sondern die ganze Angelegenheit in Lager zu spalten, zwischen denen es dann keine vernünftigen Dialoge mehr gibt, sondern nur noch das Schüren von Hass und Vorurteilen. Das gibt es nun mal auf beiden Seiten.
Zur Frage: Ich glaube nicht, dass die meisten Atheist jemanden Schaden zufügen würden, weil dieser gläubig ist. Aber auch ein Christ würde niemanden töten, weil er nicht an Gott glaubt, sofern er nicht aus den (von mir ja auch kritisierten und genannten) fundamentalistischen Kreisen kommt und entsprechend handelt. Es gibt auch friedliche Menschen, die einer Religion angehören. Religion sind nicht automatisch ein paar einer allwissenden Weisheit folgenden Gruppe von Leuten, die jederzeit bereit sind für ihren Glauben zu morden.
Genauso wenig sind Atheisten eine Gruppe von Leuten, die keine Moral kennen und z.B. einfach Euthanasie betreiben, um ihrer Rasse zum überleben zu verhelfen.
Ansichten, wie diese, finde ich schadend... und mehr als erschreckend.

[DieFüchsin]

@ Möwe: ist das nicht das gleiche? Ein Forschungsergebnis wird am Ende anerkannt und ist sozusagen Aushängeschild für die Wissenschaft.

[Kruttan]

Extreme Schienen gibt es leider überall, sowohl in theistischen als auch in atheistischen Gefilden, und diese sind es, die größten Schaden anrichten.

Wann hat denn das letzte Mal ein Atheist einem Theisten Schaden zugefügt, weil dieser gläubig ist?

Das Jan

Im Staat China geschehen z.B. unschöne Sachen...

Und sich als Atheisten bezeichnende Leute nicht als echte Atheisten zu bezeichnen, zählt nicht. Denn über einen Christ, der anderen Leuten Schaden zufügt, könnte man auch argumentieren, er handle nicht nach christlichen Maßstaben und ihm einfach das Christenum absprechen. Doch in beiden Fällen sind wir wieder bei dieser Misere:

auch im "richtig verstandenen" Christentum wieder. Extreme Schienen gibt es leider überall, sowohl in theistischen als auch in atheistischen Gefilden, und diese sind es, die größten Schaden anrichten.

Wer bestimmt denn, wie man Christentum "richtig versteht"? Der Papst? Gibt es irgendwo die offizielle "so lese ich die Bibel richtig"-Fibel?

Versuche das mal ganz naiv zu beantworten, muss nämlich in ein paar Minuten weg...
Im Zentrum des Christentums steht Jesus Christus (und nicht die Bibel, bei all ihrer Wichtigkeit in dieser Religion). Das sagt aber auch schon der Name. Die Bindung an diese Person ist zunächst entscheidend. Das christliche Weltbild leitet sich prinzipiell erst einmal aus der Bibel her. Einigkeit über bestimmte Streifragen besteht nie. Daher gibt es ja verschiende Konfessionen und Denominationen. Die meisten beanspruchen die "Eine Wahrheit" nicht für sich, versuchen aber das zu leben, was sie gemäß des Textes für richtig halten. In der Regel versucht man sich dem richtigen Verständnis anzunähern. Da es aber seit jeher im Christentum theologische Diskussionen und auch schon in der Bibel Spannungen zwischen den Texten gibt, gehört dieses "Nie-Erreichen" zum christlichen Glauben dazu. Die Christen vertrauen diesbezügllich in Gott.

Bin auch kein Theologe, dies ist meine fachsimplerisches Verständnis.

[Möwe]

@ Möwe: ist das nicht das gleiche? Ein Forschungsergebnis wird am Ende anerkannt und ist sozusagen Aushängeschild für die Wissenschaft.

Nein, das eine ist gesichert, das andere sind Vermutungen, die auf diesen Tatsachen beruhen.

Die Wissenschaft ist völlig auf der Erforschung der Realität basierend, eigentlich unsere einzige Methode, die Realität zu erkennen (außer der Innerpsychischen natürlich).
Die Vermutungen werden sich immer wieder als falsch herausstellen, und sollten deshalb nicht mit der Wissenschaft verwechselt werden.