Der Philosophier-Thread

[sinus]

Wo gibt es diese Definitionen von Geräusch und Ton zum Nachlesen? Würd mich mal interessieren.

[elevar]

@Floyd Wenn ich "Es gibt ein Geräusch" mit "Es ist jemand da, der einen Ton wahrnimmt" übersetze, reduziert sich die Frage "Gibt es ein Geräusch, wenn keiner da ist, der es wahrnimmt" auf "Ist jemand da, der einen Ton wahrnimmt, wenn keiner da ist, der ihn wahrnimmt", was natürlich falsch ist, und nicht sonderlich spannend. Also nahm ich an, dass etwas anderes gemeint ist.

[Beowulf]

Ein Ton ist etwas Reines, eine periodische Schwingung. Ein Geräusch hingegen kann alles mögliche sein, z.B. das Rascheln von Papier. Das hat nichts damit zu tun, ob jemand zuhört oder nicht.

[sinus]

Das kommt schon eher meiner Auffassung von Tönen näher.

[JohnLemon]

Wo gibt es diese Definitionen von Geräusch und Ton zum Nachlesen? Würd mich mal interessieren.

Ziemlich detailliert (periodische vs. aperiodische Schwingung usw.) findest Du solche definitionsanalogen Abgrenzungen z.B. im dtv-Atlas Musik. München 2001, S.16f..

Soll ich Dir die beiden Seiten einscannen?

[sinus]

Den hab ich auf Arbeit, danke.

Werd ich mir morgen mal kurz zu Gemüte führen.

[Floyd]

@Floyd Wenn ich "Es gibt ein Geräusch" mit "Es ist jemand da, der einen Ton wahrnimmt" übersetze, reduziert sich die Frage "Gibt es ein Geräusch, wenn keiner da ist, der es wahrnimmt" auf "Ist jemand da, der einen Ton wahrnimmt, wenn keiner da ist, der ihn wahrnimmt", was natürlich falsch ist, und nicht sonderlich spannend. Also nahm ich an, dass etwas anderes gemeint ist.

Die Übersetzung ist etwas grob, aber ja, im Kern hast du recht. Ich fände die Frage allerdings auch nicht spannender, wenn wir nun Geräusch durch Ton ersetzen würden, da man in diesem Fall auf Grundlage einer klaren und sinnvollen Definition des Wortes "Ton" meines Erachtens eine eindeutige Aussage treffen könnte (wenn man nicht gerade alle Sinneseindrücke prinzipiell infrage stellt - dann ist die Frage allerdings viel zu spezifisch). Was hättest du denn gedacht, was gemeint ist?

Wie gesagt, für mich ist das eine reine Frage der Definition des Wortes. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es an anderen Stellen andere Definitionen von "Geräusch" gibt respektive das Wort generell "überladen" ist (siehe Beowulfs Kommentar). Wenn man die gestellte Frage beantworten will, muss man eben vorher klären, von was man eigentlich spricht. Dieses Aufzeigen der Uneindeutigkeit/Unvollkommenheit der Sprache würde (unter Berufung auf mein absolut laienhaftes Wissen bzgl. Buddhismus, Berichtigungen sind willkommen ) auch ganz gut den Geist von Zen widerspiegeln (Sprachskepsis).

@Sinus: Im Brockhaus ist von einem Schalleindruck die Rede, Wikipedia spricht von Hörempfindungen und ich meine, es noch an anderer Stelle einmal so gelesen zu haben. Dass man auch andere Definitionen finden kann, will ich aber wie gesagt nicht ausschließen .

Ein Ton ist etwas Reines, eine periodische Schwingung. Ein Geräusch hingegen kann alles mögliche sein, z.B. das Rascheln von Papier. Das hat nichts damit zu tun, ob jemand zuhört oder nicht.

Siehe oben. Du benutzt diese Definition, ich eine andere. Je nach Definition kann es sehr wohl etwas damit zu tun haben, ob jemand den Ton wahrnimmt.

[elevar]

Was hättest du denn gedacht, was gemeint ist?

Das hier:

Das hat aber nichts mit dem Ton zu tun, dieser entsteht unabhängig von einem "Betrachter".

Das ist ja gerade die Frage.

Kann man etwas auch ohne Beobachter eine Existenz zusprechen, oder ist das wahrgenommen werden nicht gerade der entscheidende Punkt?

[Floyd]

Kann man etwas auch ohne Beobachter eine Existenz zusprechen, oder ist das wahrgenommen werden nicht gerade der entscheidende Punkt?

Das habe ich befürchtet . Mein Problem mit dieser Interpretation (und der Grund, warum ich sie gerne vermeide ) ist, dass die Sichtweise einer rein subjektiven Realität (worauf die Negierung der Existenz eines nicht beobachteten Objektes ja letztlich hinausläuft) schlicht extrem unelegant scheint.
Die allererste Frage in diesem Thread war "Wie kann man sicher sein, dass wenn man einen Raum verlässt alles noch genauso ist wie vorher?". Man hätte das ebenfalls in die Richtung "subjektive oder objektive Realität" deuten können, allerdings basierten alle Antworten auf zweiterer Sicht, einfach, weil diese viel intuitiver ist. Wenn man einen Raum verlässt (ihn also nicht mehr beobachtet) und kurz darauf wiederkehrt, ist der Raum immer noch da, woraus wir eine gewisse Kontinuität ableiten (der Raum war die ganze Zeit da). Die Sicht, dass der Raum nicht da war, die Beobachtung aber nun genau das Ergebnis liefert, das man erwarten würde, wenn der Raum die ganze Zeit dagewesen wäre, erscheint unnötig kompliziert, ohne mehr zu erklären. Mag sein, dass ich Ockhams Rasiermesser jetzt hemmungslos missbrauche, aber anführen will ich es trotzdem mal .

Das heißt allerdings nicht, dass ich die Möglichkeit einer subjektiven Realität generell ausschließe (das Flying Spaghetti Monster kann man schließlich auch nicht ausschließen*), ich kann mit der Sichtweise nur einfach wenig anfangen.

*im Prinzip wäre auch das schon eine Aussage, die man nicht mit Sicherheit tätigen kann**
** und das ...

edit: Mir ist klar, dass die Argumentation an einigen Stellen leicht angreifbar ist (intuitiv != richtig...), aber hey, das hier ist der Philosophierthread .

[Beowulf]

Dieses Aufzeigen der Uneindeutigkeit/Unvollkommenheit der Sprache würde (unter Berufung auf mein absolut laienhaftes Wissen bzgl. Buddhismus, Berichtigungen sind willkommen ) auch ganz gut den Geist von Zen widerspiegeln (Sprachskepsis).

Prinzipiell hast du da nicht Unrecht. Das witzige daran ist, dass damit jede Art von Metaphysik für die Tonne ist. Man versucht dort nämlich mit sprachlichen Modellen, die den mathematischen nicht unähnlich sind, die Physik zu erweitern. Und wir wissen ja von der Mathematik, dass sie nur dann praktisch ist, solange sie auf die Realität anwendbar ist und überprüfbare Ergebnisse erzielt.

Im Brockhaus ist von einem Schalleindruck die Rede, Wikipedia spricht von Hörempfindungen und ich meine, es noch an anderer Stelle einmal so gelesen zu haben. Dass man auch andere Definitionen finden kann, will ich aber wie gesagt nicht ausschließen .

Wäre es da also nicht sinnvoller, auch wirklich z.B. von einem Schalleindruck zu reden? Wenn also ein Baum umfällt und damit Schall erzeugt wird, aber keiner da ist, der dies hören könnte, gibt es eben keinen Schalleindruck. Ist logisch. Aber nicht philosophisch.

[sinus]

Das Beispiel mit dem Baum ist doch auch eher dazu da, zum Nachdenken anzuregen - hat Lisa mit Bart Simpson auch versucht. Bei näherem Hinschauen ist die Frage vor allem physikalisch-logisch zu lösen, nichwahr?

[BENDET]

Ich bin dagegen, daß das das das daß ersetzen soll.

Ich bin dafür, daß das das das daß nicht ersetzen soll.

Wieso ist für manche es so schwer, das und dass auseinander zu halten?

Hey, wo hast du mein Photo her? Du weißt schon, Recht am eigenen Bild und so... ich verklag Dich .

@MartenG:
Dankeschön, das du meinen Dank bedankt hast.
Dankeschön, daß du meinen Tank betankt hast.

Orthographie hat ihren Sinn, auch wenn er nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist.

Wenn wir das daß abschaffen, dann können wir auch gleich die ganzen Synonyme abschaffen, brauchts eh nicht. Wer braucht noch Geldinstitut, Finanzunternehmen, ... wenn er das Wort Bank hat. Und damit keine Verwechslung zur Sitzgelegenheit besteht, nennen wir diese nur noch so und nicht mehr Bank. Und damit keine Verwechslung mit anderen Sitzgelegenheiten bestehen, ...
Und schon haben wir ein schönes Neusprech!

Zum Thema:
Ich bin gegen (mehr oder weniger) direkte Umverteilung. Und insbesondere bin ich gegen Grundeinkommen. Umverteilung und Grundeinkommen führt meiner Meinung dazu, dass es Element in der Gesellschaft gibt, die sich an der Allgemeinheit "bereichern" ohne selbst einen Beitrag zu leisten.

Vielmehr bin ich für eine Einkommensbeschränkung. Ich sehe zum Beispiel nicht ein, warum es jemanden geben soll, der bei Vollzeitarbeit mehr als das 10-fache eines anderen Menschen bei Vollzeitarbeit verdient. Ich finde wir müssen die Verhältnismäßigkeit wieder herstellen. Dass manche Arbeiten besser honoriert werden als andere stelle ich nicht in Frage. Aber die überlegung ist, dass ein einzelner Mensch gar nicht so viel mehr leisten kann, als dass gerechtfertigt wäre ihm das 40-fache, 100-fache oder sogar 1000-fache eines einfachen Arbeiters zu geben.

Das funktioniert natürlich nur in einer einheitlich geregelten Wirtschaft und kann global nicht realisiert werden. Nicht wenn wir keine Weltregierung haben. Und eine Weltregierung würde diesem Planeten noch mehr schaden.

[JohnLemon]

Ich bin dagegen, daß das das das daß ersetzen soll.

Dass das Das das Daß ersetzen soll, das passiert schon deshalb nicht, da* das Dass das Daß ersetzt hat.

* = thx to Bendet

[BENDET]

schöner hätte ich gefunden:

..., da das Dass das Daß ersetzt hat

.

Dann hast ne höhere Anzahl von Alliterationen

[sinus]

Und schon haben wir ein schönes Neusprech!

Daran musste ich auch unweigerlich denken.

Umverteilung und Grundeinkommen führt meiner Meinung dazu, dass es Element in der Gesellschaft gibt, die sich an der Allgemeinheit "bereichern" ohne selbst einen Beitrag zu leisten.

Das glaube ich nicht. Ich denke auch, dass diese so genannten "Systemschmarotzer" auch nur versuchen, irgendwie zu überleben. Da würde ich mit dem Finger eher auf die Mehrheit des Aktienmarktes zeigen, wenn es um die Bereicherung auf Kosten anderer geht. Aber dazu wird ja keine so intensive Meinungsmache betrieben, wie zu dem so genannten Prekariat - die können sich schwerlich wehren. "Schlipsträger" nun als Schmarotzer zu titulieren ist natürlich nicht gesellschaftstauglich und unschick, aber glaube mir, die haben viel mehr Dreck am Stecken durch bewusste Entscheidungen im täglichen Leben.

Es gibt ne nette "Doku" über die Idee des Grundeinkommens, in der stino Leute zu Wort kommen, die dann alle möglichen Menschen verdächtigen würden, ihre Arbeit hinzuschmeißen, sich es aber nicht vorstellen könnten, selber sofort nur noch auf der faulen Haut zu liegen. Ich wäre froh, etwas weniger arbeiten zu können, auch mal krank zu nehmen und auszukurieren, mehr Zeit für die Familie und Hobbies zu haben. Gleichzeitig haben mehr Leute Arbeit, man ist weniger erpressbar, die Systemschmarotzerei wird minimiert, der Verwaltungswasserkopf schrumpft - die Welt wird bunter. Die Vorstellungen, dass jeder Mensch zwölf Stunden am Tag zu beschäftigen ist, kommt natürlich den Oberen recht. Niemand hat nach einem kräftezehrenden Tag noch Lust, sich in irgendeiner Form (gar politisch?! argh!) zu engagieren (Darauf zählen die!). Aber diese Vorstellung oder dieses Dogma, was uns immer wieder eingeflößt wird, ist genauso überholt wie stetiges Wirtschaftswachstum. ... Finde ich.