„Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

[Möwe]

Ich finde, deine Antwort geht insofern ein wenig am Thema vorbei, als meine Aufforderung zur Stellungnahme sich nicht darauf bezieht, dass der Treff ein Problem mit Sexismus hat, sondern dass der Sexismus außerhalb dieser Insel stattfindet. .).

Und ich finde, eine vorgelebte Weise, wie Menschen verschiedener Meinung sein können und trotzdem gut miteinander zurechtkommen, in denen jeder so sein darf wie er ist, solange er niemanden anderen in seiner Eigenart verletzt, ist weitaus höher zu werten als das von dir gewünschte Statement.
Erstens wäre dein Statement nur zu einem der relevanten Themen des Miteinanders. Wo bleiben die Statements zu Hautfarbe, Homosexualität, Religion etc.pp.usw?
Zweitens kann jede blöde Firma, jeder Politiker sich einen politisch korrekten Satz abwringen und dann trotzdem etwas völlig anderes denken. Taten sind es, die zählen, nicht Worte.

Übrigens, dass die Redaktion intern viele Diskussionen führt, finde ich gut. Allerdings habe ich bisher noch nichts davon festgestellt, dass sie sich zur gegenständlichen Debatte öffentlich geäußert hat, du etwa?

Sprichst du jetzt von dieser aktuellen Debatte oder allgemein von Debatten? Wenn es hier hoch hergeht, dann schaltet sich manchmal ein Redakteur ein und sagt etwas, aus dem hervorgeht, dass man intern die Sache beobachten hat und sich überlegt hat, wie darauf zu reagieren ist. Z.B. bei der Trolldebatte auf der Homepage.
Dass hier zur aktuellen Debatte bisher nichts gesagt wurde, ist doch oft so: erst wird geschaut, wie die Leute alleine diskutieren. Oder wäre es dir recht, wenn sofort ein Redakteur eingreift und alles in eine bestimmte Richtung lenken will? Allein schon durch seinen Beitrag ändern sich die Kommentare.

[realchris]

Es ist richtig, dass ich mich nicht als Femininst bezeichnen würde. Ich habe generell Probleme mit Ismen. Es gibt auch nicht den oder den Feminismus. Und es reich auch nicht, sich vom Wortstamm die Bedeutung des Feminismus abzuleiten. Das hat aber nicht automatisch etwas mit Sexismus zu tun. Wer nicht Feminist ist, ist nicht gleich Sexist. Wenn Du mich feministisch einordnen willst, dann wäre ich dem Feminismus von Simone de Beauvoir am nächsten. Es ist letztlich in der Verantwortung der Frauen sich zu emanzipieren und ich entscheide mich als Individuum selbst, ob ich einem Stereotyp entsprechen will oder nicht. ich empfinde mich nicht unwohl oder unterdrückt, also werde ich mich auch nicht ändern. Unabhängig davon, dass ich nicht sexistisch bin und auch eine gleichberechtigte Beziehung führe. Es geht nur Frauen nicht an, warum und wie und ob ich das so mache. Jede Gruppe für sich.

Deswegen möchte ich mich ungern politisch in eine Aussage vereinnehmen lassen, da der Feminismus von reinen Gleichberechtigungstheorien bis hin zu Frauen sind besser alles abdeckt.

Und zum konkreten Vorfall. Den finde ich insgesamt zu lächerlich und auch zu undurchsichtig, um mich da zu positionieren. Und was das Thema angeht. GTA ist natürlich voller sexistischer Stereotype, spiel es doch in einem sexistischen und allgemein menschenverachteten Umfeld. Das gehört aber zu der sozialen Schicht, die dort dargestelt wird und spiegelt eine Realität wieder. Gangster, Gewalt, Macht und Sex sind halt die typischen Zutaten von Spielen über eine rauhe Männerwelt. Diese Geschichten werden nachgefragt. Siehe Breaking Bad, Fargo etc. Und ich schau mir das gerne an, weil ich Fiktion von Alltags-Realität unterscheiden kann. Genauso hat man sich bei True Detective darüber aufgeregt, doch wo spielt das, in den Südstaaten auf dem Land in den 80ern. Das gehört einfach zum Alltag in dieser fiktiven Welt.

und der Markt kann nur Angebot und Nachfrage beachten. Und ich bin gegen einen Zwang bei der Stoffauswahl. Es liegt an den Frauen, mehr solche Spiele zu kaufen und dann zu sagen, ich hätte gerne mehr starke Frauen. Der Markt wird automatisch reagieren, wenn mehr Frauen anstatt SIMS Shooter kaufen. Schau Dir z.B. Ellie in TLOU an.

Wenn der Treff also eine politische Äußerung tätigen würde, würde ich mich da ausklammern, sofern sie über Mobbing, Gleichberechtigung und pro Meinungsfreiheit hinaus geht, da der Begriff Feminismus mir zu heterogen ist und zu weit ausgelegt werden kann. Es ist nur ein Oberbegriff für viele Strömungen.

Und sorry, nur weil ich Computerspiele spiele, gehöre ich noch keiner Sekte an . damit meine ich, dass ich mich nicht als Gamer bezeichnen würde und schon gar nicht, dass ich zu einer großen Gruppe von Gamern gehöre. Das wäre ja so, wenn alle Buchleser als READER verpflichtet wären sich in einen Streit einzumischen.

[Simon]

Ich habe das entsprechende Video von Anita Sarkeesian leider nicht gesehen, aber mir wurde in einem anderen Forum mitgeteilt, dass sie „Monkey Island“ als Beispiel für eine gelungene Darstellung von Geschlechterverhältnissen in einem Spiel sieht, weil die übliche „Held rettet Jungfrau“-Erzählung ironisch auf die Schippe genommen wird.

Kannst du nachholen, ist das dritte Video.

Ein Problem mit dieser ganzen Debatte sehe ich hier:
Wir diskutieren über Reaktionen, die wir nicht gelesen haben, zu Videos, die wir nicht gesehen haben, mit Spielen, die wir zum Teil überhaupt nicht gespielt haben (ebenso die Autorin der Videos).

Grundsätzlich weiss ich aber nicht, was du mit einer „objektiven“ Diskussion meinst. Diskussionen können doch nie „objektiv“ sein, weil dabei immer subjektive Meinungen aufeinander treffen und sich austauschen. Optimal ist es, wenn die Meinungen auf sachlicher Recherche und Forschung über ein Thema beruhen und damit Sachwissen ausgetauscht wird.

Du hast Recht, eine objektive Diskussion macht keinen Sinn, verschiebe das Wort in meinem Beitrag zwei Stellen nach vorne. Sachliche Recherche und Forschung sind gute Punkte.

[Ninas Ex]

Möwe, aber das ist doch gar kein Widerspruch. Man kann sowohl etwas vorleben als auch Stellung beziehen und Kritik üben. Tut mir leid, das so drastisch zu sagen, aber mir kommt es so vor, als suchst du Gründe, warum der Treff sich auf gar keinen Fall positionieren darf. Ich finde ja, eben gerade weil es beim Treff ganz gut läuft, wäre es umso bemerkenswerter, wenn der Treff sich in dieser Debatte öffentlich äußern würde. Damit auch andere, die nicht beim Treff involviert sind, dieses Vorbild wahrnehmen und im Idealfall davon lernen können.

realchris, wie ich schon sagte: Mir ist schon klar, dass es wohl zu viel verlangt ist, dass der Treff eine feministische Stellungnahme abgeben soll - obwohl es mich freuen würde, wenn es doch möglich wäre Aber eine Einigung auf eine Positionierung für Meinungsfreiheit, Respekt für Andersdenkende und gegen Cyber-Mobbing, Drohungen, Hass und Gewalt halte ich doch grundsätzlich für möglich und machbar.

Und was du vorschlägst, läuft ja letztlich darauf hinaus, dass ausschließlich der Markt entscheiden soll, was für Geschichten in Büchern, Computerspielen und Filmen erzählt werden. Das finde ich nicht so prickelnd. Es geht ja gar nicht darum, dass irgendjemand vorschreiben soll, was du lesen, spielen und anschauen darfst. Aber wenn wir den Markt über alles bestimmen lassen, dann ist das eine Kapitulation vor der Gewalt. Weil sich Spiele wie Shooter gut verkaufen, bei denen Gewalt das Spielprinzip ausmacht, darf man dann als Minderheit keine Kritik mehr üben, weil man lieber Spiele spielen möchte, in denen man von Gewalt verschont bleibt? Ich habe keine Angst davor, dass mir der Staat vorschreibt, was ich lesen, spielen und schauen darf – das erledigt nämlich schon längst der Markt. Ich wünsche mir qualitätsvolle, unterhaltsame und spannende Adventures – aber der Markt interessiert sich dafür offenbar nicht, also werde ich folglich dazu gezwungen, darauf zu verzichten. Weil wenn es sich geschäftlich nicht rechnet, dann wird es nicht produziert. Also finde ich es problematisch, dem Markt diese Entscheidung zu überlassen.

Und ich finde es auch nicht sinnvoll, wenn die Wahl der Menschen, ob sie Spiele mit oder ohne Gewalt wollen, einzig und allein darin besteht, dass sie Geld dafür ausgeben dürfen. Die Botschaft lautet: Kaufst du es, ist es gut – kaufst du es nicht, ist es auch egal, denn die Mehrheit will es ja scheinbar so. Es ändert also nichts daran, dass die Computerspielwelt durch Gewalt dominiert wird. Ich finde, Menschen sollen auch anders Einfluss ausüben dürfen als nur in der Form von Kaufen und Konsumieren. Wenn es Frauen wie Anita Sarkeesian gibt, die ein gesellschaftliches Problem ansprechen, dann hat die Gesellschaft meiner Meinung durchaus eine Verantwortung, sich damit zu befassen und darauf zu reagieren – und nicht erst dann ein Problem zu erkennen, wenn die Verkaufszahlen einbrechen und die Gewinne sinken.

Und du hast recht, wenn ich die Adventure-Treff Community als Teil der „Gamer Community“ ansehe, dann ist das wahrscheinlich etwas zu allgemein gefasst. Aber ich würde trotzdem sagen, dass wir zur „Gamer Community“ dazu gehören, weil wir ja nicht einfach nur Adventures spielen, sondern weil wir uns auch darüber austauschen und dadurch erst eine Community werden. Immerhin gibt es seit geraumer Zeit sogar einen eigenen Verein, also tun wir weit mehr als nur Adventures zu spielen.

[realchris]

Das, was Du da andeutest, würde in die Freiheit der Kunst eingreifen. Wenn ein Spielehersteller über ein verdorbenes Umfeld ein Spiel erstellt, in dem es üblicherweise frauenverachtend zugeht, dann müsste er jetzt immer eine Quotenfrau einbauen. Das ist aber dann eine Zensur. Die ganzen Qualitätsserien der letzten 16 Jahre hätte es nicht gegeben, wenn HBO in den kreativen Prozess seiner Macher eingegriffen hätte und dieses System. Dabei sind durchaus Serien über Minderheiten und emanzipierte Frauen und Männer entstanden (The L World, Queer as Folk, Six Feet Under, Nurse Jackie (Hauptrolle eine starke Frau), Looking, Hung (Ein prostituierter Mann), Sex and the City (War keine Dramaserie)), Big Love, Tell Me You Love Me, Secret Diary of Call Girl usw. usw. usw.)

Das passiert aber automatisch im Rahmen der Kunst. Und auch im Spielesektor entsteht nicht nur in Monkey Island ein Angebot an spielen mit starken Frauenpersönlichkeiten. Du kannst jetzt aber nicht eine Zensur auf Spiele legen, in welchen diese Figuren nicht vorkommen oder diesen Sozialen Normen nicht entsprechen solche Figuren aufzwingen. Das greift erstens in die Freiheit der Kunst ein, zweitens verzerrt es Realitäten, die nun einmal da sind und drittens greift es in die Freiheit des Marktes und zwar in dessen Produktion ein.

Es war schon ein Unding das Kinderbuch Die Kleine Hexe zu verändern und das Wort "Neger" auszutauschen. Das gehört zu der Geschichte des Werkes und das Wort dort zu streichen ist Geschichtsklitterung. Klüger ist es mit den Kindern zu diskutieren und zu sagen. So hat man das damals aus Unwissenheit gesagt, es ist aber nicht richtig das heute zu sagen, weil ...

Oder willst Du jetzt den Markt zensieren und erwachsenen Menschen vorschreiben, welche Geschichten sie spielen wollen. Ich bin vollkommen gegen eine Quote oder Zensur in der Kunst. Starke Frauenfiguren entwickeln sich in letzter Zeit automatisch und das es soziale Umfelder gibt, wo diese Figuren nicht existieren ist nunmal so. Schon alleine, wenn Du ein Spiel in einem Gebiet oder einer Epoche oder einem Jahrzehnt spielen lässt, wo es diese starken Frauen üblicherweise nicht gab oder sie keine Rolle gespielt haben. Willst Du den Entwicklern dann aufzwingen, diese Geschichten nicht mehr zu erzählen oder falsch historisch aufzubereiten. Du kannst nicht erwarten, dass jedes Spiel mit Gendergütesiegel produziert wird. Muss Mattel demnächst eine Barbie anbieten, die Lastwagen fährt, obwohl das Produkt womöglich im Laden steht und nicht gekauft wird.

Der Markt bietet doch mittlerweile immer mehr Spiele mit starken Frauen an und das wird auch automatisch mehr werden. Nur aufzwingen in einem kreativen Markt, in so einer Welt will ich nicht leben. Für Kunst ist Freiheit wichtig. Darüber hinaus ist der Handygamemarkt von Frauenspielen dominiert. Willst Du diesem Markt jetzt Männerspiele aufzwingen, die wieder nicht gespielt werden.

[Shard of Truth]

Shard, so wie ich Anita Sarkeesians Kritik interpretiere, geht es aber mehr darum, dass Frauen in solchen Spielen zu Objekten degradiert werden, die vom Spieler benutzt werden können und zum Ziel seiner sexuellen Begierden gemacht werden. Frauen werden nicht als menschliche Individuen mit einer Geschichte, Erfahrungen, Gefühlen, Wahrnehmungen usw. dargestellt, sondern als Dinge, die man(n) zur Befriedigung sexueller Phantasien benutzt oder im Extremfall auch gewalttätig gegen sie wird - Objekte, die man für irgendetwas benutzt und dann ohne Gewissensbisse wieder weg schmeisst (das ist sogar wörtlich zu nehmen, wie man in einigen Szenen auf Anita Sarkeesians Kanal sehen kann). Ja klar, es gibt auch Gewalt gegen Männer in diesen Spielen, aber diese werden nicht als zu benutzende Objekte und auch nicht in sexualisierter Weise dargestellt.

Es handelt sich in allen Fällen um eine Simulation, nicht um das wahre Leben. Gemessen an der Anzahl verfügbarer Videospiele gibt es nur eine gefühlte Handvoll, in denen überhaupt Charaktere als "menschliche Individuen mit einer Geschichte, Erfahrungen, Gefühlen, Wahrnehmungen usw." dargestellt werden, das gilt für beide Geschlechter.
Dass du zu dem Eindruck gelangst, Frauen würde es hier härter treffen, ist verständlich, da Frau Sarkessians Beispiele sehr einseitig sind. Um in Hitman an die Stelle zu kommen, wie eine (tote) Stripperin als Ablenkung benutzt werden kann, hat Anita schon hundert Männer umgebracht, bis auf die Unterwäsche ausgezogen und wer weiß wohin geschleppt. Rockstars GTA und Volvitions Saint Row sind als eine Parodie gedacht und spiegeln deshalb auch übertriebene Klischees wieder, um sich währenddessen oder anschließend darüber lustig zu machen, eine Tatsache, die Anita nicht gelten lässt. Beide Serien hatten in der ein oder anderen Form auch männliche Prostituierte.
Ich könnte jetzt hier stundenlang Beispiele aufzählen, warum Anitas Sicht der Dinge einfach radikal ist und niemanden hilft, aber wir haben alle unsere eigene Meinung und ein anderes Empfinden zu diesem Thema. Grundsätzlich will ich nur noch anschließen, dass ich eine größere Bandbreite an Charakteren, Geschichten und auch Schauplätzen nur begrüßen kann.

Trotzdem möchte ich noch einmal auf den Startbeitrag zurückkommen, der unterstellt, dass die Spiele-Journalismusdebatte dem angeblichen Frauenhass nur vorgeschobenen wurde. Hier ist ein kurzes FAQ aus der Sicht der GamerGate-Leute und hier noch mal ein kurzer Artikel mit vielen Links, der das eigentliche Problem aufzeigt. Man muss diese Meinungen nicht teilen (mache ich auch nicht 100%), die Diskussion wird aber auf jeden Fall ausgewogener.

[Ninas Ex]

relachris, ich kann deiner Argumentation leider nicht folgen. Wie kommst du jetzt auf die Idee, dass ich Eingriffe in die Freiheit der Kunst, Quoten oder Zensurmaßnahmen fordere? Und wie kommst du darauf, dass ich den Kreativen vorschreiben will, welche Geschichten sie erzählen dürfen?

Ich habe doch nur gesagt, dass ich es problematisch finde, wenn man den Markt darüber entscheiden lässt, ob und welche Geschichten in der Kunst erzählt werden dürfen. Wenn sich also ein Künstler danach richten muss, Kunst zu schaffen, die sich auch verkaufen lässt und nicht Kunst zu schaffen, die er einfach gut findet oder Kunst, mit der er etwas aussagen möchte. Und umgekehrt finde ich es auch nicht richtig, dass Kunst verschwindet, nur weil der Markt dafür nicht vorhanden ist. Nehmen wird das Beispiel Adventures: sie fristen ein relatives Mauerblümchen-Dasein und werden immer wieder totgesagt. Nun spiele ich gerne Adventures und ich möchte nicht, dass der Tag kommt, an dem dieses Genre tatsächlich zu Grabe getrage wird. Da aber kein besonders grosser Markt für Adventures gegeben ist, kann es durchaus passieren, dass das Genre irgendwann verschwindet - wenn diese Frage allein vom Markt abhängig gemacht wird. Was man nun dagegen tun kann oder soll, ist ja eine ganz andere Frage und ich weiss ehrlich gesagt gar nicht, was man dagegen tun kann. Jedenfalls ist das kein Plädoyer für Zensur oder sonstige Eingriffe in die Kunst.

[realchris]

Die Zensur und Einflussnahme ist aber die logische Konsequenz. Ein Akteur am Markt will in erster Linie Geld verdienen. In große Produktionen abseits des Indiesektors fließen Millionen. Natürlich bietest Du am Markt Produkte an, die auch erwartbar konsumiert werden. Manchmal startest Du mit übrigem Spielgeld einen Testballon, um zu schauen, ob etwas neues eine Chance hat. In der Regel wirst Du aber für Dein Überleben und Dein Wachstum produzieren.

Was bleibt Dir also, um in den Mechanismus einzugreifen, wenn die Nachfrage nicht da ist?

Entweder Du regelst das von gesetzlicher Seite. Das ist staatlicher Eingriff und Zensur in die Kunst.

Oder, Du versuchst es mit staatlichen Fördergeldern attraktiv zu machen. Dann bezahlt die Allgemeinheit dafür, dass eine verschwindend kleine Minderheit Adventures spielen kann.

Anders kannst Du das nicht beeinflussen. Der Markt wird naturgemäß immer das produzieren, was Geld bringt, sprich nachgefragt wird. Experimente macht ein Unternehmen mit dem Geld, welches es für Experimente übrig hat. Du kannst die Leute auch nicht zur Nachfrage zwingen.

[stundenglas]

Ich finde, Menschen sollen auch anders Einfluss ausüben dürfen als nur in der Form von Kaufen und Konsumieren. Wenn es Frauen wie Anita Sarkeesian gibt, die ein gesellschaftliches Problem ansprechen, dann hat die Gesellschaft meiner Meinung durchaus eine Verantwortung, sich damit zu befassen und darauf zu reagieren – und nicht erst dann ein Problem zu erkennen, wenn die Verkaufszahlen einbrechen und die Gewinne sinken.

Das ist glaube ich der Punkt bei dem realchris als nächsten Schritt eine gewisse Zensur befürchtet. Ich im Grunde auch. Die Meinung sachlich zu veröffentlichen als Reaktion auf Spiele ist da schon besser. Allerdings ist das im Internet immer schwieriger weil dritte an solchen Stellen oft erscheinen und die eigene Produktrezension bewerten wollen.

Nebenbei möchte ich noch mal hervorheben wie vorbildlich und Informativ die Diskussion in dem Thread hier läuft. So ist das an anderer Stelle auch schon nicht mehr möglich. Vielleicht liegt es aber auch an der Verbundenheit der kleinen Community.

Zu Anita Sarkeesians habe ich in dem anderen Thread ja schon andeutungen gemacht, ich komme später noch mal darauf zurück bin aktuell Zeitlich zu kurz angebunden.

[Möwe]

Möwe, aber das ist doch gar kein Widerspruch. Man kann sowohl etwas vorleben als auch Stellung beziehen und Kritik üben. Tut mir leid, das so drastisch zu sagen, aber mir kommt es so vor, als suchst du Gründe, warum der Treff sich auf gar keinen Fall positionieren darf. Ich finde ja, eben gerade weil es beim Treff ganz gut läuft, wäre es umso bemerkenswerter, wenn der Treff sich in dieser Debatte öffentlich äußern würde. Damit auch andere, die nicht beim Treff involviert sind, dieses Vorbild wahrnehmen und im Idealfall davon lernen können.

Du bist der Ansicht, dass es gut ist, eine eindeutige Stellung zu beziehen. Und ich bin im Gegenteil der Ansicht, dass eine eindeutige Stellung in dieser Sache nur in Allgemeinplätzen enden kann.
Du scheinst zu meinen, dass es in dieser Sache eine eindeutig gute und eine eindeutig schlechte Position gibt. Aber das stimmt nicht. Es gibt so viele Positionen, wie es Menschen gibt, wahrscheinlich noch mehr.
Wenn der AT eine eindeutige Position bezieht, muss er alle unter einen Hut bringen, was ungefähr heisst: wir stimmen der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zu (oder, wenn man es nur auf diesen speziellen Fall bezieht: wir sind gegen Agression im Umgang miteinander). Das findest du dann anscheinend toll, ist aber letztendlich nur noch ein Allgemeinplatz ohne konkrete Aussage.
Ich finde das eine Verarmung, weil es nur noch ein oberflächliches Geschwurbel ist und nicht die Vielfalt zum Thema widerspiegelt, die es gibt. Es wird zu etwas Theoretischen, wo vorher ein lebendiger Austausch war. Für mich wäre das eine Verarmung.
Mehr noch: hat man sich auf einen schönen Allgemeinplatz geeinigt, ist auch sofort klar, wer recht hat und wer nicht. Es gibt ein "Wir", die wir die Menschenrechte anerkennen und die anderen, die alle die Bösen sind und die man nicht zum Zuge kommen lassen darf. Man muss ihnen nicht mal zuhören, denn sie sind auf der falschen Seite und irren sich. Und man kann, man muss sogar, gegen sie vorgehen, weil sie auf der falschen Seite sind. Der beste Ausgangspunkt für Vorurteile, Hass und Abschottung, den man sich vorstellen kann! Dabei hat man es doch so gut gemeint.
Statt die Kluft zu vergrößern, indem man die ganze Vielfalt auf zwei Seiten reduziert, sollte man meiner Meinung nach im Gegenteil die Kluft verkleinern, indem man die Seiten vervielfacht. Und dann kann man eben keine einfachen Antworten geben, weil man erkennt, dass es keine einfachen Antworten gibt.
Ich meine damit nicht, dass man jeden Troll und jeden Agressor liebevoll nach seinen Beweggründen fragen und ihm verständnissvoll zuhören sollte. Aber bei einer so komplexen Sache wie der vorliegenden gibt es einfach zu viele Positionen, die Berechtigung haben ohne dass man sie von vorne herein als schlecht abstempeln darf.
Davon abgesehen weiß der größte Teil der Leute hier gar nicht, worum es genau geht und schon deshalb ist eine Positionierung sinnlos.
Und mit "Kritik üben", wie du es nennst, sollte man sowieso immer vorsichtig sein: ist auch nichts anderes als Besserwisserei, denn woher nimmt man sich das Recht, Kritik zu üben, wenn man nur eine Position unter vielen möglichen hat.
Man kann nur sagen, dass man aus diversen Gründen persönlich anderer Meinung ist und gleichzeitig versuchen, die andere Meinung nachzuvollziehen. Kritik üben ist nur eine weitere Form der Überheblichkeit: meine Meinung ist besser als deine. Und das führt dann wieder zu der oben erwähnten Kluft, und zu Vorurteilen.
Kurz gesagt: ich bin für Vielfalt im Denken und in den Meinungen, weil es das einzige Mittel gegen Vorurteile ist - und Vorurteile hat jeder und jede Seite und wenn man nicht gegensteuert wird Hass draus. Wenn sich jetzt viele mit einer Standartmeinung zusammenschließen, wie du es gerne hättest, werden automatisch alle anderen ausgeschlossen und bekommen das Label "falsch" auf die Stirne geklebt. Finde ich kontraproduktiv.

[AT-AK-Rätsler]

Möwe, dass was du hier im letzten Beitrag geschrieben hast, verrsuche ich schon lange zu leben (ist natürlich nicht immer ganz einfach besonders wenn ich weiß, dass ich rechte habe hust), aber ich habe selten dafür so klare, einfache und verständlich Worte gelesen. Da steckt meiner Meinung nach sehr viel Wahrheit drin.

[regit]

Hatte von diesem Thema noch nie was gehört und mit Interesse hier mitgelesen und mich natürlich auch schlau gemacht, worum es überhaupt genau geht. Dabei bin ich auf einen Artikel von Fabian Scherschel gestoßen, mit dem ich völlig konform gehe. Verzeiht mir, dass ich hier den Link reinstelle, aber ich könnte es nicht so schön in Worte fassen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 29600.html

[Joey]

Ach mann, eigentlich wollte ich in diesem Thread doch nichts posten!
Diesen Artikel finde ich auch gut. Und diese Videos der genannten Dame kenne ich nicht.
Aber ich finde dennoch, daß Computerspiele oft frauenfeindlich sind.
Und damit meine ich nicht, daß in einem Spiel, das in einem üblen Viertel spielt, Nutten am Straßenrand stehen und mal benutzt werden.
Mich stört eher, wie in "normalen" Spielen, die im Alltag spielen, mehr oder weniger, die Frauen oft sehr sexistisch dargestellt werden. Z.B. hatte Lara Croft immer eine sehr unnatürliche Oberweite. Wie ich letztlich merkte, hat sich das inzwischen wohl geändert. Aber diese Dinge sind es, die ich sexistisch finde. Frau hat große Oberweite. Sehr deutlich auch zu sehen in ihrem engen Oberteil. Und man kann auch immer toll draufkucken. Wie ist es mit dem männlichen Äquivalent? Fährt die Kamera dann auf die enge Hose des Helden, um zu zeigen, wie toll er doch das Abenteuer findet?
Diskriminierung darzustellen in einem Spiel ist meiner Meinung nach nicht zwingend übel. Wenn die Story fordert, daß da eine Nutte sich am Straßenrand räkelt, dann ist das so. Wenn das Spiel verlangt, daß sie auf die eine oder andere Art mißbraucht wird, weil die Story nunmal so ist, dann ist das eben so. Damit hätte ich kein Problem.
Das gibt es leider ja auch im echten Leben.
Was mich stört, ist, daß Frauen viel mehr sexualisiert werden als Männer. Wie die dicken Titten von Lara damals. Wobei ich nicht mal glaube, daß alle Männer das so toll finden. Ich kenne genug Männer, die eher auf kleine Brüste stehen oder eher auf Frauen, die auch denken können und nicht nur aussehen. Daher ist es eigentlich Diskriminierung in beide Seiten.
Was mich stört.. Warum z.B ist es OK, eine Frau mit nacktem Oberkörper zu zeigen, aber nicht, einen Mann mit freiem Unterkörper?
Ja, weil Brüste ein sekundäres Geschlechtsmerkmal sind und der Schn***el ein primäres.
Aber mal ehrlich, ihr Männer. Wie viele von euch haben schon am Stammtisch oder so gesagt... Mann... die Frau neulich, die habe ich nackt gesehen! Und die hatte so eine gei*e Vagina!!!
Mann kuckt oft auf Brüste, Frau kuckt halt auf Schritt. Gleichberechtigung wäre für mich, daß man beides gleichberechtigt in den Medien zeigen kann.
Nicht, daß ich das unbedingt sehen wollen würde.... :-"

[Ninas Ex]

Möwe, ich finde, es kommt darauf an, WIE man sich in einer Debatte positioniert. Du hast zwar einerseits völlig recht mit deinem Einwand, dass es nicht richtig ist, die „absolute Wahrheit“ für sich zu beanspruchen und die eigene Position als „die gute“ gegen die „böse“ Position der anderen ins Verhältnis zu setzen. Aber wo ich dir nicht zustimme, ist, dass eine Positionierung notwendigerweise darauf hinauslaufen muss. Es kommt nämlich darauf an, wie man sich positioniert, also es geht um das Inhaltliche und die Argumente einer solche Stellungnahme und darüber haben wir hier eigentlich noch kaum diskutiert.

Bisher ging es vor allem darum, ob sich der Treff überhaupt in die Debatte einschalten soll. Ich würde mir ja die Mühe machen, einen Vorschlag zu verfassen und zur Diskussion zu stellen, aber leider scheine ich ja sogar mit meiner Meinung in der Minderheit zu sein, dass sich der Treff überhaupt öffentlich äußern soll. Das finde ich schade. Denn im Grunde geht es nur darum zu sagen, dass die Community des Treff nicht damit einverstanden ist, dass Menschen, die sich kritisch über Sexismus in Computerspielen äußern, sofort angefeindet und bedroht werden.

Das bedeutet nicht, dass der Treff allen Argumenten von Anita Sarkeesian und Co. zustimmen muss, es heisst nur, dass wir unsere Ablehnung des Mobbings und der Gewalt ausdrücken. Und weil du von „gut“ und „böse“ sprichst: Für mich ist es kein Ausdruck von Meinungsvielfalt, wenn Frauen beschimpft und der ganze Hass auf ihnen abgeladen wird bis hin zu Todes- und Vergewaltigungsdrohungen. In diesem Punkt weiss ich sehr wohl, was gut und was böse ist. Bei Gewalt(drohungen) endet für mich die Toleranzgrenze, da hört die Meinungsfreiheit auf und ich bezweifle, dass man das mit der „Meinungsvielfalt“ verteidigen kann. Aber du siehst das vielleicht anders.

Und um zu verhindern, dass Feindbilder („wir“ gegen „sie“) aufgebaut werden, kommt es halt auch wieder darauf an, wie man argumentiert. Wenn man die Kritik erstens höflich formuliert und zweitens sachlich bleibt, in dem Sinne, dass man Kritik an einer bestimmten Verhaltensweise übt (Drohen, Schimpfen, Mobben,…) und nicht an den Personen an sich („du Böser“,…), dann geht das schon, denke ich. Und es geht sicher auch nicht darum, andere Meinungen nicht gelten zu lassen, wie du suggerierst. Auch in dem Zusammenhang kann man ja in einer Stellungnahme feststellen, dass eine sachliche Auseinandersetzung gewünscht wird, in der natürlich auch die Kritik an Anita Sarkeesians Thesen zu Wort kommen soll – eine Versachlichung der Debatte, ein respektvoller Meinungsaustausch. Voraussetzung dafür ist aber die Distanzierung von Gewalt und ein zivilisierter Umgangston.

[Haruspex]

wer ist denn bitte nicht gegen mobbing?

und ich bin sogar noch viel mehr gegen mobbing von personen, die das nicht einmal in irgendeiner art provozieren. ich werde immer ganz traurig, wenn ich mir vorstelle, was da alltäglich mit ganz gutmütigen, unschuldigen kindern in schulen passiert. ich habe da eine szene einer schulklasse in der u-bahn gesehen, dass ich fast ganz blind vor wut wurde. wie wärs wenn man da mal öfter drüber nachdenken und reden würde, anstatt über diesen lächerlichen "sexismus", den man sich aus amerika importiert hat - und dass die eltern und pädagogen dem gegenüber taub und stumm sind, im wahrsten sinne waschlappen, und das politische system deren wehrlosigkeit auch noch fördert.

wir leben in einer fürchterlich kranken zeit.