Was passiert wenn Griechenland pleite gehen würde?

[Arne]

Immerhin verliert man den Optimismus nicht: http://www.griechische-botschaft.de/wirtschaft/

[doto]

dazu sag ich nur: ganz Europa ist Pleite und keiner merkt`s

Deutschland mit einer Überschuldung von 79% steht noch am besten da.
Italien, Portugal und Spanien mit über 120 % , Griechenland sogar mit 240 %
Frankreich 85 %
Die Politiker lügen sich alle in die eigene Tasche und glauben tatsächlich das die Bevölkerung das nicht merkt. Die Zeche werden wie immer wir alle bezahlen müssen.

[Ninas Ex]

Morgen wird ja in Griechenland beim ziemlich einschneidenden Referendum über die Austeritätspolitik der EU abgestimmt, daher grabe ich mal diesen alten Faden aus…

Gerade die Massenmedien in Deutschland und Österreich machen gerade ganz schön Stimmung gegen die griechische Syriza-Regierung und manipulieren die öffentliche Meinung, was das Zeug hält. Nicht anders die Institutionen der EU, die offenbar bereit sind, bei ihrer Erpressung der Griechen und Griechinnen bis zum Äußersten zu gehen und nicht zufrieden sein werden, bevor die linke Syriza-Regierung gestürzt wird.

Was haltet ihr von den aktuellen Ereignissen in Griechenland? Was erwartet ihr euch von dem Referendum morgen Sonntag? Welche Vorteile und Nachteile hat es eurer Meinung, mit „Nein“ oder „Ja“ zu stimmen? Und welche Perspektiven bleiben der griechischen Regierung, je nach Abstimmungsergebnis? Und wie steht ihr zur Erpressungsstrategie und der massiven Druckausübung durch den „Goliath“ EU gegen den „David“ Griechenland, hat das überhaupt noch etwas mit Demokratie und gleicher Augenhöhe zu tun?

[Joey]

Und wie steht ihr zur Erpressungsstrategie und der massiven Druckausübung durch den „Goliath“ EU gegen den „David“ Griechenland, hat das überhaupt noch etwas mit Demokratie und gleicher Augenhöhe zu tun?

Das ist jetzt aber auch nicht gerade eine neutral gestellte Frage, sondern dürfte ebenfalls als "Stimmungsmache" zählen.

[Ninas Ex]

Lieber Joey, nein, "neutral" gestellt ist diese Frage natürlich nicht, aber "Stimmungsmache" ist trotzdem etwas anderes. Wie würdest du das denn nennen? Ist das keine Erpressung, wenn die EU den Griechen und Griechinnen mit der Einstellung der Zahlungen droht, sollten sie nicht das machen, was die EU von ihnen verlangt? Und ist das Machtverhältnis nicht so etwas wie "David gegen Goliath", immerhin steht das kleine und schwache Land Griechenland der geballten Macht von Resteuropa gegenüber? Und demokratisch würde ich das auch nicht nennen, wenn zb ein Herr EU-Parlamentspräsident Schulz offen fordert, dass die griechische Regierung gestürzt und durch ein demokratisch nicht legitimiertes Technokratenregime ersetzt werden soll.

[Simon]

Ist nicht das generelle Problem, dass alle ein zu einseitige Sichtweise haben? Und weil die politischen Vertreter Griechenlands und jene der übrigen EU so unterschiedliche Sichtweisen in dieser Frage haben, unterschiedliche Weltanschauungen, unterschiedliche Anforderungen ihres Volkes etc. kommt vermutlich kein akzeptabler Kompromiss in der Frage zusammen. Was fehlt ist eine komplett unabhängige, neutrale Sichtweise von jemandem mit einem kühlen Kopf, der von allen Seiten Vertrauen genießt.

[Ninas Ex]

Und wie stellst du dir das vor, Simon, eine komplett unabhängige, neutrale Sichtweise von jemandem mit einem kühlen Kopf, der von allen Seiten Vertrauen genießt? Politik zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass verschiedene Meinungen auf einander treffen und idealerweise wäre dann in einer Demokratie ein Verhandlungsergebnis, mit dem alle Seiten klar kommen, also Konsens. Aber eine solche Instanz, die "neutral" ist und "von allen Seiten Vertrauen geniesst" stelle ich mir sehr schwierig vor. Und üblicherweise artet Politik ja in primitive Machtspielchen aus, bei denen sich nur der Stärkere durchsetzt und nicht das bessere Argument.

Im Fall von Griechenland finde ich es gerade problematisch, dass hier mit allen Mitteln versucht wird, Macht auszuüben und diesem Land die Interessen des europäischen Kapitals aufzuzwingen. Andererseits wurde die Syriza-Regierung ja gerade deshalb gewählt, weil die Menschen in Griechenland es satt haben, ausgequetscht zu werden. Diese Praxis der Vorgängerregierungen, die das gemacht haben, was die EU-Institutionen verlangt haben und die ursächlich das Elend verschuldet haben, das jetzt von Syriza ausgebadet wird, mit den bekannten Folgen - Hunger, Massenarmut, steigende Selbstmordrate, keine Krankenversicherung und Pensionen, miese Löhne, Massenerwerbslosigkeit usw. - dabei wurde ja von Syriza versprochen, Schluss damit zu machen.

Da ist Konsens sehr schwer, wenn nicht sogar unmöglich. Die griechische Regierung kann sich im Grunde nur entscheiden, entweder bei einem "Ja" Unterwerfung und damit Selbstaufgabe, dann werden die Griechen und Griechinnen weiterhin vom europäischen Kapital ausgequetscht und abgezockt - oder eben bei einem "Nein" Einlösung des Wahlversprechens und damit das Risiko, dass die Wirtschaftslage sich verschlechtert. Die Frage ist aber, ob es wirklich mit einem Grexit so viel schlimmer kommen kann als es jetzt ohnehin schon ist?

[Möwe]

Was fehlt ist eine komplett unabhängige, neutrale Sichtweise von jemandem mit einem kühlen Kopf, der von allen Seiten Vertrauen genießt.

Nicht mal die diversen Fachleute sind sich einig.
Eigentlich ist das auch wieder so ein Thema, bei dem man sich keine Meinung bilden kann, weil man die Hintergründe und Zusammenhänge gar nicht kennt und als Laie auch nie kennen wird.
Man fühlt sich als Spielball der verschiedenen Parteien, die ihre Eigeninteressen über geschickte Selbstdarstellung als gut, richtig und gerecht darzustellen wissen.
Letztendlich wird man über die emotionale Schiene gepackt (ob man es nun merkt oder nicht ist eine andere Frage).

Natürlich hält mich mein Nichtwissen nicht davon ab, eine Meinung zu haben.
Ich denke mal, dass der Weg, der bisher beschritten wurde, um "Griechenland zu retten", nicht zum Erfolg geführt hat. Deshalb wäre es realistisch, eine andere Richtung einzuschlagen, statt weiter sehenden Auges ins Verderben zu rennen.
Andereseits frage ich mich, ob Griechenland jemals gerettet werden sollte oder ob es nicht von Vorne herein darum ging, die Griechen "auf Kurs" zu bringen.
Die Diskussion um die "Werte", die angeblich in der EU gelten und gegen die Griechenland angeblich verstoßen hat, finde ich unglaubwürdig. Welche Werte sollen das sein? Es geht hier um knallharte wirtschaftliche Vorgehensweisen, die synchronisiert werden sollen. Sieht man auch an der Mittelmeer-Flüchtlingspolitik. Humane Werte und Menschenrechte sehen anders aus.

[JoeX]

Andererseits wurde die Syriza-Regierung ja gerade deshalb gewählt, weil die Menschen in Griechenland es satt haben, ausgequetscht zu werden. Diese Praxis der Vorgängerregierungen, die das gemacht haben, was die EU-Institutionen verlangt haben und die ursächlich das Elend verschuldet haben.....

Als ob die Griechen die einzigen sind die ausgequetscht werden......



So wie sich Syriza gibt ist es auch keine linke Regierung.

[Ninas Ex]

@ JoeX: Ich verstehe deinen Einwand einfach nicht. Wo liest du heraus, dass ich meine, nur Griechenland sei davon betroffen? Natürlich nicht! Eine ähnliche Politik wie in Griechenland fährt die EU auch in andern Ländern wie Spanien, Italien, Irland und Portugal. Der Unterschied ist der, dass in Griechenland eine Regierung gewählt wurde, die versprochen hat, mit dem Spardiktat der EU zu brechen und eine andere, soziale Politik zu machen.

Dass Syriza eine linke Partei ist, lässt sich nur schwer widerlegen, denn ihre Ursprünge liegen in den sozialen Bewegungen und in der griechischen Linken. Worüber man aber geteilter Meinung sein kann, ist die Frage, ob Syriza aktuell wirklich eine linke Politik macht?

[Bakhtosh]

Eine Meinung dazu habe ich auch. Problematisch ist hier einfach, dass einem das entscheidende Wissen um den "echten" Zustand der griechischen Wirtschaft, Verwaltung und des Steuersystems fehlt...

Auf meinen Urlaubsreisen nach Griechenland habe ich oft von Griechen erzählt bekommen, wie furchtbar die griechische Verwaltung und wie ungerecht das Steuersystem ist. Ursache seien diverse Regierungen, die jeweils dafür gesorgt haben, ihre Leute in Positionen zu bringen. Deswegen seien Verwaltung enorme Wasserköpfe, wo Streitereien und Korruption an der Tagesordnung wären. Das Steuersystem ein unfaires Klientelsystem. Deswegen fühlen sich Steuern für viele Griechen fast grundsätzlich wie eine Art Diebstahl durch den Staat an, wo es sein gutes Rest ist, diese zu umgehen, wo man kann.

Der Meinung vieler Griechen und auch meiner Meinung nach, müssen hier Reformen durchgesetzt werden. Mangelnde Planbarkeit ob dieser Systeme sind sicher ebenso schädlich (wenn nicht mehr) wie die anderen Dinge, um die gestritten wurde. Anders als versprochen ist die aktuelle Syriza Regierung diese Dinge ebenfalls nicht angegangen. Aber ohne Reformen in Verwaltung und Steuersystem werden diese niemals gerecht und effizient. Und schaden so der Wirtschaft weiter.

In dieser Hinsicht bin ich völlig auf Seiten der Geberländer. Ohne weitreichende Reformen keine weiteren Krediten und kein Schuldenschnitt. Denn ohne Reformen kann die griechische Wirtschaft nicht nachhaltig auf die Beine kommen und die Geberländer werden immer Geberländer bleiben.

Wenn ich allerdings sehe, was die Hilfspakete vorsehen, dann scheinen mir das viel zu viele Maßnahmen, die nicht wirklich helfen. Ein paar % mehr Mehrwertsteuer, hier eine Steuerinsel auflösen, usw. Was mir völlig fehlt sind Investitionsprogramme. Kredite vergeben, damit Griechland Schulden zahlen kann, hilft ja der griechischen Wirtschaft nicht. Damit Griechenland die Schulden irgendwann wieder tragen kann, muss die Wirtschaft wieder in Schwung kommen. Dazu muss der Standort attraktiver werden. Und da sind die Lohn-/&Lohnnebenkosten nur ein Faktor. Eine faire Verwaltung und Besteuerung und Investitionshilfen sind genauso wichtig. Aber davon lese ich in den Hilfspaketen (was man in der Presse sieht) gar nichts. Der Unterschied zu den anderen Problemländern ist einfach, dass die Voraussetzungen andere sind. Da kommt man mit denselben Maßnahmen nicht weit. Zuletzt schien es mir, dass man sich hier auf "wenn die das mussten, dann müsst ihr das auch" zu versteifen.

Die Syriza Regierung hat aber auch keine wirklichen Reform- oder Investitionsprogramme vorgeschlagen. Ihr stetiges hin- und her zielte offenbar hauptsächlich darauf ab, dass die Geberländer Schulden erlassen (Schuldenschnitt) und weitere Kredite zur Schuldentilgung gewähren. Von einem Aufbauprogramm für die Wirtschaft habe ich da nichts gelesen. Ich habe fast das Gefühl die Syriza Regierung ist der Meinung, wenn Griechenland zur EU gehört, dann müssen die anderen EU-Länder auch dafür sorgen, dass es den Griechen gut geht und ihren Wohlstand teilen.


Ich befürchte nach dem Referendum wird es so oder so erstmal schwer für die Griechen.

Stimmen sie mit "Ja" muss man erstmal sehen, ob es da überhaupt noch eine Regierung gibt, mit der man ein neues Hilfspaket verhandeln kann. Selbst wenn es schnell geht, wird es sicher mehrere Tage dauern, bis ein Hilfspaket durch die einzelnen Landesparlamente ist. Und da sich die Geberländer dann im Recht fühlen, habe ich dort wenig Hoffnung, was Inhalte bzgl. Verwaltungs-/Steuersystemreform oder sogar Investitionsprogramme betrifft.

Stimmen sie mit "Nein", ist die griechische Regierung in einer schwierigen Position aus meiner Sicht. Das Volk hat sie dann beauftragt unnachgiebig zu sein. Sie scheint zu glauben die Geberländer werden das akzeptieren und ihnen nun Kredite und Schuldenschnitt ohne Reformen gewähren. Aber ich denke, dass ist ein Irrglaube. Die Geberländer werden auf Reformforderungen bestehen, weil sie andere Hilfspakete nie durch ihre eigenen Landesparlamente kriegen. Also wird hier erstmal weiter ergebnislos verhandelt. Und sicher mehr als ein Minister/Regierungschef der Geberländer wird darauf bauen, dass die sich parallel verschlechternde Lage in Griechenland dazu führt, dass die Syriza Regierung zum Teufel gejagt wird. Man kann nur hoffen, dass in dem Fall zumindest humanitäre Hilfe geleistet wird (ich hätte mir nie träumen lassen, mal von humanitärer Hilfe für Griechenland zu reden).


Eine kurzfristige nachhaltige Lösung sehe ich da nicht. Die Situation ist völlig verfahren. Das macht einen enorm traurig. Denn die Griechen haben das nicht verdient. Ich habe sie immer als freundliches und alles andere als faules Völkchen erlebt.

[JoeX]

@ JoeX: Ich verstehe deinen Einwand einfach nicht. Wo liest du heraus, dass ich meine, nur Griechenland sei davon betroffen? Natürlich nicht! Eine ähnliche Politik wie in Griechenland fährt die EU auch in andern Ländern wie Spanien, Italien, Irland und Portugal. Der Unterschied ist der, dass in Griechenland eine Regierung gewählt wurde, die versprochen hat, mit dem Spardiktat der EU zu brechen und eine andere, soziale Politik zu machen.

Dass Syriza eine linke Partei ist, lässt sich nur schwer widerlegen, denn ihre Ursprünge liegen in den sozialen Bewegungen und in der griechischen Linken. Worüber man aber geteilter Meinung sein kann, ist die Frage, ob Syriza aktuell wirklich eine linke Politik macht?

Das wollte ich nur mal einwerfen, es fehlen aber noch paar andere Länder. Zb in nordeuropäische Ländern, Belgien, Frankreich usw zahlt man auch kräftig Steuern, was aber fast nie erwähnt wird. Und das nervt langsam, es wird immer so getan als ob andere Länder soviel Geld zur Verfügung haben.

Meiner Meinung nach macht Syriza zur Zeit keine Linke Politik ( zb Spitzensteuersatz, Wehretat) , obwohl sie ja dafür gewählt wurde.



Ich hab keine Ahnung wie die Entscheidung heute ausgeht, aber ich finde es gut das es eine Wahl gibt.

[Ninas Ex]

@ Bakhtosh: Danke für deine interessanten Ausführungen! Mich würde interessieren, wie du zur solidarischen Ökonomie in Griechenland stehst? Es gibt ja dort im Moment viele Graswurzel-Projekte wie zb Gesundheitskliniken für Menschen, die nicht versichert sind; Volksküchen, die kostenlos Essen zubereiten und an die Armen verteilen; von den Arbeitern selbstverwaltete Fabriken wie zb Vio.me in Thessaloniki und ähnliche Entwicklungen, die gerade aus dem Boden sprießen. Hältst du diese Dynamik für eine Alternative und einen gangbaren Weg aus der Krise? Angenommen, die Mehrheit der Menschen in Griechenland stimmt heute mit "Nein" ab, dann wird sich wohl kaum das Problem lösen, dass die Wirtschaft stagniert und rückläufig ist, wie du ja selber sagst. Aber vielleicht hilft es, wenn die Menschen ihre Probleme selber in die Hände nehmen und die Wirtschaft selber organisieren, ohne darauf zu warten, dass irgendwelche Investoren bereit sind, ihre Profiterwartungen auf Griechenland zu richten? Das wäre zumindest mal etwas Neues.

[Bakhtosh]

@ Bakhtosh: Danke für deine interessanten Ausführungen! Mich würde interessieren, wie du zur solidarischen Ökonomie in Griechenland stehst? Es gibt ja dort im Moment viele Graswurzel-Projekte wie zb Gesundheitskliniken für Menschen, die nicht versichert sind; Volksküchen, die kostenlos Essen zubereiten und an die Armen verteilen; von den Arbeitern selbstverwaltete Fabriken wie zb Vio.me in Thessaloniki und ähnliche Entwicklungen, die gerade aus dem Boden sprießen. Hältst du diese Dynamik für eine Alternative und einen gangbaren Weg aus der Krise?

Davon habe ich ehrlich gesagt noch nicht allzu viel gehört. Solidarisch kann man sich ja immer nur zeigen, wenn man "etwas über" hat. Ich kann nur etwas kostenlos abgeben (dazu zähle ich auch unentgeldliche Leistungen), wenn ich etwas über habe (also mehr als ich selbst brauche). Das kann also doch nur funktionieren, wenn ich auf klassische Weise Gewinn (inklusive Überschüsse in Naturalien) erziele. Wenn Teile der griechischen Wirtschaft so stark sind, dass sie die mittellose Bevölkerung abfangen kann, dann wäre vom Prinzip her zwar irgendwie schön. Aber eine Lösung sehe ich darin nicht. Ich glaube nicht, dass Teile der Bevölkerung gerne ständig von Almosen leben möchte. Eher wäre dann die Frage, ob man die Arbeit dann besser verteilt, wenn doch insgesamt genug erwirtschaftet wird. Nur scheint mit das eine rein hypothetische Diskussion, denn ich bezweifle, dass aktuell Teile der griechischen Wirtschaft so stark sind, um die ganze Bevölkerung zu versorgen. Ganz unabhängig davon, wie man das organisatorisch regeln kann.

Langfristig unabhängig von Griechenland sollte man meiner Meinung nach generell mal überlegen, ob ein gewinnorientiertes Wirtschaftssystem mit einem Universaltauschmittel für alle Erdenbürger ein Leben in Wohlstand ermöglichen kann. Aber Insellösungen sind hier zum Scheitern verurteilt. Kein Land ist autark - d.h. man benötigt gewissen Importe und muss sich damit dem weltweiten Wirtschaftssystem unterwerfen. In meiner Lebensspanne wird sich am System sicher nichts mehr tun.

Aber vielleicht hilft es, wenn die Menschen ihre Probleme selber in die Hände nehmen und die Wirtschaft selber organisieren, ohne darauf zu warten, dass irgendwelche Investoren bereit sind, ihre Profiterwartungen auf Griechenland zu richten? Das wäre zumindest mal etwas Neues.

Ich hoffe unter Investitionsprogrammen hast Du nicht verstanden, dass man gezielt Investoren sucht, die in Griechenland investieren. Mit Investitionsprogrammen ist vor allem gemeint, günstige Voraussetzungen für die Ansiedlung von Unternehmen zu schaffen. Z.B. in dem man in die Infrastruktur investiert, oder Steuererleichterungen für die ersten Jahre von Neuansiedlungen einführt oder Umschulungen und Weiterbildungen staatlich bezuschusst. Also alles Dinge, die Unternehmen sagen lässt "Guck mal Griechenland - super Anbindung, super Arbeitskräfte und ich kann günstig produzieren". Das kommt potentiellen Unternehmensgründern aus dem eigenen Land genauso zu Gute wie großen Unternehmen und Investoren. Das sind diese "defizitären Programme" von denen die Rede ist, wenn Fachleute fordern, dass man den Griechen diese ermöglichen müsste.


Ich bin aber kein Wirtschaftsanalyst. Das ist alles nur meine Meinung und was ich für mich folgere...

[Ninas Ex]

@ Bakhtosh: Also so theoretisch finde ich diese Diskussion gar nicht, weil in Griechenland hat die solidarische Ökonomie inzwischen für viele Menschen ganz praktisch die Aufgaben übernommen, die bei uns der Sozialstaat - noch - leistet. Und grundsätzlich gebe ich dir schon recht: um solidarisch zu handeln, braucht man selber die Ressourcen dazu, man muss also über mehr Ressourcen verfügen als man selber braucht.

Aber ich sehe die solidarische Ökonomie auch in einem allgemeinen Sinne als interessante Entwicklung, weil es auch um die Frage geht - und das betrifft auch uns und nicht nur die Menschen in Griechenland - ob wir wirklich immer nur auf den eigenen Vorteil schauen müssen, damit die Gesellschaft funktioniert, oder ob auch gemeinschaftiches Handeln gewährleisten kann, dass alle glücklich werden? Abgesehen von der praktischen Frage, wie man solidarische Ökonomie umsetzt und was man dazu braucht, so erkennt man an dieser Entwicklung doch auch, dass Zusammenarbeit statt Konkurrenz und kollektives Handeln statt vereinzelt gegen einander Kämpfen auch eine Grundlage für die Gesellschaft sein kann.