Adventure-Treff

Beowulf hat geschrieben:Und wie willst du das umsetzen? Etwa mit einem Rundumglücklich-Paket? So, wie sich derzeit die verschiedenen Parteien die Köpfe einschlagen, fällt deine Polemik auf wenig fruchtbaren Boden.

Deine Ausgangsthese war, es gebe kein Gemeinwohl. Dein Einwand richtet sich nun gegen die Umsetzung. Also gibt es eben doch Gemeinwohl, es lässt sich nur schwer umsetzen? Das war aber nicht die Frage. Eine Definition als Polemik zu bezeichnen ist dabei allerdings ziemlich kreativ.

Beowulf hat geschrieben:Sicher sind das fingierte Beispiele, weil dir einfach nichts besseres einfällt. Oder wählst du etwa irgendeine Partei, weil sie in ein paar Jahren irgendetwas machen könnte? So einen Unsinn nehme ich dir nicht ab. Sicher können eigene Interessen auch langfristige sein, aber in dieser Hinsicht sind Politiker einfach unzuverlässig... was auch verständlich ist, denn wer kann schon einen Zeitraum in der Zukunft von z.B. 10 Jahren einigermaßen seriös überblicken?

Erstmal kann man Grundsätzlich die Frage klären, ob der behauptete Widerspruch besteht. Das ist nicht der Fall, wie Floyd anhand der obigen Beispiele klar macht, die du einfach mit dem Prädikat fingiert begehst. Wie schon oben gelingt es dir nicht, logische Fragestellungen und deine Meinung auseinander zu halten.

Wählt man nach kurzfristigen Eigeninteressen in dem Sinne, dass man selbst über einen kurzen Zeitraum den größten Vorteil (mehr Geld/Macht) zieht, erteilt man den Parteien den Auftrag, extreme Klientelpolitik zu betreiben. Realpolitik entsteht nicht als Mittelwert von derartigen Positionen, sondern verlangt ein hohes Maß an Verantwortungsbewusstsein. Daher ist für meine Wahlentscheidung wichtig, ob ich der jeweiligen Partei zutraue, eine verantwortliche und nachhaltige Politik zu machen.

Beowulf hat geschrieben:Geldgier kennt keine Grenzen, da nützen auch Diätenerhöhungen nicht. Die Politiker könnten einfach mal mit gutem Beispiel vorangehen. Oder ist es in anderen Bereichen unseres Lebens etwa nicht wichtig, dass die Leute motiviert bleiben? Wie siehts mit Krankenpflegern oder Polizisten aus? Sorry, aber deine Argumentation kommt auch nicht über das Stammtischniveau hinaus.

Worauf beziehst du deinen Unmut?

Insgesamt würde ich dir raten, deinen Tonfall etwas bedächtiger zu wählen.

elevar hat das meiste schon gesagt, von daher nur noch einige ergänzende Bemerkungen meinerseits:

Beowulf hat geschrieben:Und wie willst du das umsetzen? Etwa mit einem Rundumglücklich-Paket? So, wie sich derzeit die verschiedenen Parteien die Köpfe einschlagen, fällt deine Polemik auf wenig fruchtbaren Boden.

Dir ist hoffentlich bewusst, dass deine Aussage inkl. "Rundumglücklich-Paket" selbst ein Musterbeispiel für Polemik ist?

Beowulf hat geschrieben:Sicher können eigene Interessen auch langfristige sein, ...

Exakt. Damit widersprichst du allerdings deinen vorherigen Ausführungen.

Beowulf hat geschrieben:Sicher sind das fingierte Beispiele, weil dir einfach nichts besseres einfällt.

Nein, ich wollte nur vermeiden, dass sich der nächste Beitrag auf meine politischen Interessen einschießt, anstatt beim Thema zu bleiben. So realitätsfremd erscheinen mir die Beispiele zudem nicht, ich bin z.B. durchaus der Meinung, dass die Grundsicherung ein Leben in Würde ermöglichen sollte. Das würde ich auch propagieren, wenn ich die Gewissheit hätte, niemals arbeitslos zu werden.

Die Frage, ob man Politikern vertrauen kann, die langfristig proklamierten Ziele auch umzusetzen, ist eine ganz andere, aber genauso können auch kurzfristig formulierte Wahlversprechen gebrochen werden. Darum ging es aber gar nicht.

Beowulf hat geschrieben:Oder wählst du etwa irgendeine Partei, weil sie in ein paar Jahren irgendetwas machen könnte? So einen Unsinn nehme ich dir nicht ab.

Was ich jedenfalls nicht mache, ist, meine Wahlentscheidung nur an egoistischen Interessen und kurzfristigen Versprechungen zu orientieren.
Ich verstehe die Wahl aus reinem Eigennutz, wenn ein Mensch selbst in seiner Existenz bedroht ist oder kaum über Besitz verfügt, bei gut situierten Menschen ist dieser Egoismus hingegen weniger leicht entschuldbar. Das ist allerdings nur meine persönliche Meinung.

Beowulf hat geschrieben:Oder wählst du etwa irgendeine Partei, weil sie in ein paar Jahren irgendetwas machen könnte? So einen Unsinn nehme ich dir nicht ab.

Also ich schon.

@Hans:

Ich kann nicht beurteilen, ob alle korruptionsgefährdeten Positionenen auch entsprechend bezahlt sind (wahrscheinlich nicht), aber meiner Meinung nach ist das bei Entscheidungsträgern eben besonders wichtig und damit eben auch gerechtfertigt.

Nein, ist es nicht. Nur weil gewisse Stellen anfällig für Korruption sind, sollte dort noch lange nicht mehr Geld verdient werden als anderswo. Das sollte sich eher daran messen, wieviel Leistung man bringen muss und wieviel Verantwortung man trägt. Ich habe noch nie gehört, dass eine großzügigere Bezahlung einen weniger anfällig für Korruption macht. Das gehört dann doch eher ins Reich der Mythen und Märchen.

Es geht mir einfach darum, dass in Zeiten, wo die Schuldenberge immer größer werden und von den Bürgern Opfer verlangt werden, auch die Politiker mit gutem Beispiel vorangehen müssen. Das hat was mit guter Menschenführung zu tun.

@elevar:

Deine Ausgangsthese war, es gebe kein Gemeinwohl. Dein Einwand richtet sich nun gegen die Umsetzung. Also gibt es eben doch Gemeinwohl, es lässt sich nur schwer umsetzen? Das war aber nicht die Frage. Eine Definition als Polemik zu bezeichnen ist dabei allerdings ziemlich kreativ.

Wenn es kein Gemeinwohl gibt, dann kann man es auch nicht umsetzen... so viel zu deiner Logik.

Wenn die FDP den Kündigungsschutz lockern will (für das Gemeinwohl), die Linke hingegen nicht aber dafür Mindestlöhne einführen möchte (für das Gemeinwohl), was ist denn dann richtig?

Erstmal kann man Grundsätzlich die Frage klären, ob der behauptete Widerspruch besteht. Das ist nicht der Fall, wie Floyd anhand der obigen Beispiele klar macht, die du einfach mit dem Prädikat fingiert begehst. Wie schon oben gelingt es dir nicht, logische Fragestellungen und deine Meinung auseinander zu halten.

Floyd hat seine Beispiele selber als fingiert bezeichnet, und ich habe doch nun wirklich klar und deutlich ausgesagt, dass man derartig große Zeiträume nur schwer überblicken kann. Keiner wählt jetzt eine Partei, damit diese in 8 Jahren irgend etwas umsetzt. Das kann man nämlich auch bei der übernächsten Wahl tun. Wenn die Partei jetzt etwas umsetzen möchte, was sich auch positiv auf die Zukunft auswirkt, dann ist das etwas anderes. Der Schuldenabbau ist ein gutes Beispiel... oder der Atomausstieg. Wenn man jetzt damit anfängt, hat man auch in der Zukunft sehr viel davon. Aber man muss eben jetzt damit anfangen, auch mit dem Atomausstieg.

Das Problem ist also nicht, ob eigene Interessen auch langfristige sein können (was wohl außer Zweifel steht), sondern ob man sich auf ein langfristiges Wahlprogramm einer Partei verlassen kann. Man hat einfach keine Garantie, ob z.B. gewisse Steuererhöhungen kommen oder nicht kommen. Das künstlich aufgebauschte Falsche Dilemma ist doch eher auf Floyds Mist gewachsen.

Insgesamt würde ich dir raten, deinen Tonfall etwas bedächtiger zu wählen.

Sag das Hans, der diesen Tonfall eingeschlagen hat. Ich habe lediglich eine Retourkutsche gegeben. Aber du scheinst im Moment sehr unter selektiver Wahrnehmung zu leiden.

@Floyd:

Die Frage, ob man Politikern vertrauen kann, die langfristig proklamierten Ziele auch umzusetzen, ist eine ganz andere, aber genauso können auch kurzfristig formulierte Wahlversprechen gebrochen werden. Darum ging es aber gar nicht.

Doch, genau darum geht es mir. Wenn ich merke, dass eine Partei meiner Meinung nach Mist baut, dann wähle ich sie das nächste mal nicht mehr. Das ist das einzige Druckmittel welches man als Wähler hat. Daher will ich von Anfang an sehen, ob eine Partei sich bemüht das (meiner Meinung nach) Richtige zu tun.

(...)

Beowulf hat geschrieben:@Hans:

Ich kann nicht beurteilen, ob alle korruptionsgefährdeten Positionenen auch entsprechend bezahlt sind (wahrscheinlich nicht), aber meiner Meinung nach ist das bei Entscheidungsträgern eben besonders wichtig und damit eben auch gerechtfertigt.

Nein, ist es nicht. Nur weil gewisse Stellen anfällig für Korruption sind, sollte dort noch lange nicht mehr Geld verdient werden als anderswo. Das sollte sich eher daran messen, wieviel Leistung man bringen muss und wieviel Verantwortung man trägt. Ich habe noch nie gehört, dass eine großzügigere Bezahlung einen weniger anfällig für Korruption macht. Das gehört dann doch eher ins Reich der Mythen und Märchen.

Bitte? Je zufriedener jemand mit seinem Einkommen ist, desto weniger anfällig ist er für Korruption, das ist doch wohl klar ...

Beowulf hat geschrieben:Es geht mir einfach darum, dass in Zeiten, wo die Schuldenberge immer größer werden und von den Bürgern Opfer verlangt werden, auch die Politiker mit gutem Beispiel vorangehen müssen. Das hat was mit guter Menschenführung zu tun.

Politiker verdienen nicht überdurchschnittlich viel, ich weiß nicht wie du darauf kommst. Die meisten würden in der freien Wirtschaft deutlich mehr Einkommen generieren, aber trotzdem sitzen sie in der Politik.

Beowulf hat geschrieben:Sag das Hans, der diesen Tonfall eingeschlagen hat. Ich habe lediglich eine Retourkutsche gegeben. Aber du scheinst im Moment sehr unter selektiver Wahrnehmung zu leiden.

Du bist einer von denen, die hinterher springen, sobald einer aus dem Fenster gesprungen ist, richtig?

Beowulf hat geschrieben: Wenn es kein Gemeinwohl gibt, dann kann man es auch nicht umsetzen... so viel zu deiner Logik.

Das war genau das logische Problem auf das ich hinaus wollte. Jetzt wo wir uns hier einig sind, können wir zum nächsten Punkt übergehen. Eins nach dem anderen.

Beowulf hat geschrieben:Wenn die FDP den Kündigungsschutz lockern will (für das Gemeinwohl), die Linke hingegen nicht aber dafür Mindestlöhne einführen möchte (für das Gemeinwohl), was ist denn dann richtig?

Ich stimme dir zu, dass eine objektive und rationale Entscheidung sehr viel Sachverstand voraussetzt. Hier sehe ich auch durchaus ein Problem: Die Politik muss auf Fragen Antworten geben, deren Formulierung den gemeinen Bürger bereits überfordert. Eindeutige Antworten kann meist selbst die Wissenschaft nicht liefern. Daher entsteht ein Hang zur Simplifizierung, der letztlich der Sache selbst nicht mehr gerecht wird.

Dass man sich aber bei der Entscheidungsfindung am Gemeinwohl orientiert schließt konkurrierende Modelle aber keinesfalls aus. Was in deinem Beispiel nun das richtige ist, kann ich eben beantworten, indem ich die Frage stelle: Was ist besser fürs Land (Gemeinwohl)? Was dabei dann letztlich herauskommt, ist unerheblich für die Diskussion.

Beowulf hat geschrieben:Floyd hat seine Beispiele selber als fingiert bezeichnet, und ich habe doch nun wirklich klar und deutlich ausgesagt, dass man derartig große Zeiträume nur schwer überblicken kann. Keiner wählt jetzt eine Partei, damit diese in 8 Jahren irgend etwas umsetzt. Das kann man nämlich auch bei der übernächsten Wahl tun.

Ich stimme dir zu, dass konkrete Forderungen der Parteien, wie beispielsweise den Hartz-IV-Satz zu erhöhen, nur über einen relativ kurzen Zeitraum Sinn machen, aus den von dir genannten Gründen. Dennoch sind auch langfristige Überlegungen sinnvoll. Die SPD hat in ihr Wahlprogramm geschrieben, langfristig strebe Sie eine Bürgerversicherung an.

Die SPD hat geschrieben:Unser System der sozialen Sicherung wird einer „Gesellschaft des längeren Lebens“ und einer veränderten Arbeitsgesellschaft zum Teil nicht mehr gerecht. Der Umbau der sozialen Sicherung hin zu Bürgersozialversicherungen ist unser Leitprinzip weit über eine Legislaturperiode hinaus.

Anhand dieser Leitlinie kann man sich zu Partei positionieren. Man darf Voraussetzen, dass Detailentscheidungen der Partei sich an diesem Motiv orientieren. Für mich persönlich sind derartige Leitlinien notwendig, um im hektischen Tagesgeschäft der Politik nicht den Überblick zu verlieren.

Beowulf hat geschrieben:Daher will ich von Anfang an sehen, ob eine Partei sich bemüht das (meiner Meinung nach) Richtige zu tun.

Ich auch, und ich sehe darin keinen Widerspruch zu meiner obigen Aussage.

Beowulf hat geschrieben:Das Problem ist also nicht, ob eigene Interessen auch langfristige sein können (was wohl außer Zweifel steht), sondern ob man sich auf ein langfristiges Wahlprogramm einer Partei verlassen kann. [...] Das künstlich aufgebauschte Falsche Dilemma ist doch eher auf Floyds Mist gewachsen.

Floyd hat in der Tat die Frage aufgeworfen. Du hast das aber zunächst bestritten, und erst jetzt deinen Standpunkt geändert. Daher die Irritation.

Beowulf hat geschrieben:Sag das Hans, der diesen Tonfall eingeschlagen hat.

Und du meinst allen Ernstes, das sei ein Argument?

Beowulf hat geschrieben:Es geht mir einfach darum, dass in Zeiten, wo die Schuldenberge immer größer werden und von den Bürgern Opfer verlangt werden, auch die Politiker mit gutem Beispiel vorangehen müssen. Das hat was mit guter Menschenführung zu tun.

Von Politikern Anstand zu fordern, ist natürlich berechtigt. Allerdings ist es nicht hilfreich, hier ein allzu altruistisches Menschenbild anzulegen. Mir ist immer noch nicht klar, weshalb du das überhaupt thematisierst.

Beowulf hat geschrieben:Wenn die FDP den Kündigungsschutz lockern will (für das Gemeinwohl), die Linke hingegen nicht aber dafür Mindestlöhne einführen möchte (für das Gemeinwohl), was ist denn dann richtig?

Hieraus lässt sich lediglich schließen, dass nicht zu jedem Zeitpunkt und nicht für jeden Menschen offensichtlich ist, welche Maßnahme zum Gemeinwohl beiträgt und welche nicht. Wer hingegen daraus schließt, dass es kein Gemeinwohl geben kann, macht einen logischen Fehler.

Beowulf hat geschrieben:Floyd hat seine Beispiele selber als fingiert bezeichnet

Ja, weil ich nicht acht Jahre vor meinem Renteneintritt stehe.
Ich hatte außerdem angenommen, dass du in der Lage sein würdest, von den gegebenen Beispielen (nicht einmal stark ) zu abstrahieren. Dass du dich nun so an dem Rentenbeispiel aufhängst, ist schade.
Der von dir genannte Schuldenabbau ist allerdings ein gutes Beispiel für ein langfristiges politisches Interesse, da er kurzfristig fast nur Nachteile mit sich bringt. Dass man den Weg zur Konsolidierung des Haushaltes und zur Zurückzahlung der Schulden schon deutlich früher einleiten muss, ist klar.

Beowulf hat geschrieben:Das Problem ist also nicht, ob eigene Interessen auch langfristige sein können (was wohl außer Zweifel steht), sondern ob man sich auf ein langfristiges Wahlprogramm einer Partei verlassen kann. Man hat einfach keine Garantie, ob z.B. gewisse Steuererhöhungen kommen oder nicht kommen.

Gerade Aussagen zu Steuererhöhungen oder Steuersenkungen sind doch in der Regel Versprechen, die relativ kurzfristig eingelöst (oder eben nicht eingelöst) werden, was hat das mit langfristigen Wahlprogrammen zu tun??

Beowulf hat geschrieben:Das künstlich aufgebauschte Falsche Dilemma ist doch eher auf Floyds Mist gewachsen.

"künstlich aufgebauschte Falsche Dilemma"?
Da möchte ich bei jedem Wort einzeln widersprechen .
Wenn du in deiner Argumentation derart unlogisch vorgehst und dann auch noch die Widersprüche negierst, wenn man dich darauf hinweist, dann ist das in erster Linie deine Schuld. Du hättest jederzeit klarmachen können, dass du dich lediglich falsch ausgedrückt hast und/oder das Argument so nicht haltbar ist.
Obwohl, mich jetzt verbal anzufahren, ist natürlich auch eine Option...

Beowulf hat geschrieben:Doch, genau darum geht es mir. Wenn ich merke, dass eine Partei meiner Meinung nach Mist baut, dann wähle ich sie das nächste mal nicht mehr. Das ist das einzige Druckmittel welches man als Wähler hat. Daher will ich von Anfang an sehen, ob eine Partei sich bemüht das (meiner Meinung nach) Richtige zu tun.

Das ist ja schön und gut, nur war das nicht der Ausgangspunkt unserer Diskussion.

Ahhh, jetzt fällt der Groschen. Ich dachte bisher immer Menschen mit Berufen wie Arzt oder Pilot bekommen ein anständiges Gehalt weil sie eine große Verantwortung tragen und ihre Ausbildung lang, kostspielig und schwierig war. Nein, da lag ich vollkommen falsch. Sie bekommen das Geld als Motivationsfaktor damit sie nicht auf finanziellen Druck von Dritten hin einen Patienten "versehentlich" sterben lassen oder gegen einen Wolkenkratzer fliegen.
Und Politiker/Manager bekommen ein dickes Gehalt damit auch sie standhaft bleibt, nicht korrupt werden und verantwortungsvoll mit dem Geld ihrer Kunden/Bürger umgehen. Das System scheint ja prima zu funktionieren.
Das erklärt auch warum so manch ein Hartz IV Empfänger nebenbei noch schwarz arbeiten geht um gerade so von einem Monat zum nächsten über die Runden zu kommen. Er macht also die Schwarzarbeit weil der finanzielle Motivationsfaktor fehlt damit er sauber bleibt. Vielleicht sollte man dann einfach das Arbeitslosengeld etwas erhöhen oder mehr Jobs schaffen? Hui, was für verrückte Ideen. Muss ich heut Abend meinen Kumpels beim Bierchen am Stammtisch erzählen. Naja, jetzt mit Schwarz-Gelb wird eh alles besser. Immerhin hatte doch die FDP den Wahlslogan "Arbeit muss sich wieder lohnen". Oder hab ich da etwa die Fussnote "*für den Arbeitgeber" übersehen?

Na jedenfalls danke ich dir, lieber Hans, für diese Aufklärung. =D>

Hans hat geschrieben:Auf deine seltsame Schlussbemerkung gehe ich jetzt mal nicht ein...

Dann lassen wir es auf sich beruhen. Ich habe schon meinen Grund.

@ countjabberwock

Sehr gut auf den Punkt gebracht Dafür gibts Applaus =D>

Threepbrush hat geschrieben:@ countjabberwock

Sehr gut auf den Punkt gebracht Dafür gibts Applaus =D>

Wie bei Anne Will. Applaus kriegt der, der wild polemisiert. Dafür ist dann auch kein Brückenschlag zu Hartz IV zu gewagt...

@realchris (hatte den Post übergangen)
Die FDP mit Sozialdarwinismus in Verbindung zu bringen, ist schon etwas vermessen, meinst du nicht?

Das Wohl des Einzelnen ist ein Konstrukt, das theoretisch letztlich ebenso dehnbar ist, das ist nur eine Frage der Definition von Wohl (wenn ich Leben als zu überwindendes Leiden deklarierte, käme ich auch auf individueller Ebene zu wenig wünschenswerten Ergebnissen). Von daher hat die Orientierung am Gemeinwohl ein ebenso großes Gefahren- und Missbrauchspotential wie die Orientierung am Wohl des Einzelnen (wer Gemeinwohl so auslegt, dass daraus eine Rechtfertigung für nationalsozialistische Ideologien entsteht, missbraucht den Begriff in meinen Augen).

Prinzipiell gebe ich dir recht, dass das Wohl des Individuums im Mittelpunkt stehen sollte, aber nicht im Sinne einer Freikarte für reinen Egoismus (was du, soweit ich das beurteilen kann, ja auch nicht befürwortest). Ebensowenig sollte das Streben nach Gemeinwohl zu einer totalitären Unterdrückung des Individuums führen. Ich bin fast versucht, einen Mittelweg vorzuschlagen...

@count
Dachte ich auch immer...

@countjabberwock: Jetzt mal langsam. Wo habe ich denn behauptet, dass Geld lediglich als Motivationsfaktor dient und nicht auch z.B. etwas mit der Verantwortung zu tun hat, die man zu tragen hat? Genau, nirgends. Dass es aber auch in korruptionsgefährdeten Positionen (z.B. Politiker) dazu dient, eben jene zu verhindern, dessen bin ich mir auch sicher.