Adventure-Treff

Hans hat geschrieben:

basti007 hat geschrieben:Hätte vermutlich selbst für Ron Paul gestimmt. Der war wenigstens für den Abzug aus dem Irak und für die sofortige Insolvenz aller Banken während der Finanzkrise.

Jetzt mal ehrlich: Auch wenn Öl beim Einzug in den Irak sicherlich eine Rolle gespielt hat - wir können die Menschen dort doch jetzt unmöglich allein lassen.

Der Krieg war illegal, er bleibt illegal. Man kann gerne mit den Staaten über Aufbauhilfen oder Reputationen verhandeln. Aber zu behaupten, die dauerhafte Besetzung des Landes mit Militär und Regulierung per Militärgesetz ist in meinen Augen eine Farce und völkerrechtliche Katastrophe. Die Westen sieht ja noch nicht mal ein, sich für das "Versehen 'Massenvernichtungswaffen finden'" zu entschuldigen. My 2 cents.

Ich bin der Überzeugung, dass wenn endlich auch vernünftig in den Aufbau in Regionen wie Irak oder Afghanistan inverstiert werden würde (und das nicht so stümperhaft wie derzeit), auch radikale Gruppierungen weniger Chancen in der Bevölkerung hätten, Anhänger zu finden.

Ich bin in erster Linie von der Unantastbarkeit von Landesgrenzen überzeugt - und glaube an die Solidarität jedes einzelnen Landes. Zu behaupten, eine bestimmte Ansicht wäre jedem anderen Volk, und habe es eine noch so konträre Ansicht, aufzuzwingen widerspricht nicht nur meiner relativistischen Weltauffassung, sie ist in meinen Augen auch anmaßend und in letzter Instanz imperialistisch und faschistisch.

Hans hat geschrieben:

kefir hat geschrieben:Ansonsten würde ich den Vergleich zu JFK auch nochmal gerne genauer erläutert haben. Obama gefällt mir bisher sonst ganz gut! Nur irgendwie macht es mir Angst, dass so viele Menschen sich in überhäufter Euphorie wiegen. Als alle Heute in seiner Dankensrede YES We CAN gerufen haben! Hab ich nur gedacht, dass sowas schnell auch umkippen kann! Ach ja! Die alte Deutsche Geschichte. Aber das ist ein wohl zu extremer Gedanke und den möchte ich auch gar nicht weiter ausführen. Halt ein Hirngespinst!

Ich hätte verstanden, wenn du die Befürchtung geäußert hättest, dass er von den all den Versprechungen nur einen Bruchteil halten können wird (wenn überhaupt) und deshalb die Stimmung auf Grund der Enttäuschung umkippen könnte - aber ein Vergleich zu unserer NS-Vergangenheit?! Also bitte.

Wie gesagt! Das ganze war nur ein kurzes Hirngespinst! Ich hab nur mal kurz "ganz kurz" laut gedacht! So wie eine Art Brainstorming! Ich würde das aber niemals in Betracht ziehen!

basti007 hat geschrieben:Der Krieg war illegal, er bleibt illegal. Man kann gerne mit den Staaten über Aufbauhilfen oder Reputationen verhandeln. Aber zu behaupten, die dauerhafte Besetzung des Landes mit Militär und Regulierung per Militärgesetz ist in meinen Augen eine Farce und völkerrechtliche Katastrophe. Die Westen sieht ja noch nicht mal ein, sich für das "Versehen 'Massenvernichtungswaffen finden'" zu entschuldigen. My 2 cents.

Aber das Kind ist nun einmal ins Öl gefallen. Es wäre eine noch größere Katastrophe, den Irak jetzt überstürzt zu verlassen.
Ohne Zweifel, dieser Krieg war und ist illegal aber man muss auch berücksichtigen, dass ein großer Teil der irakischen Bevölkerung den Sturz Sadams befürwortet hat, sich befreit fühlte und auf eine bessere Zukunft hoffte. Zu diesem Thema kann ich den Film "Life After the Fall" wärmstens empfehlen, der eine Familie in Baghdad nach dem Sturz 4 Jahre begleitet und in bedrückenden Bildern festhält, wie die Hoffnung und Freude in den Gesichtern allmählich totaler Resignation und Traugigkeit gewichen ist. Gerade erst auf der Dok in Leipzig gesehen.
Fakt ist, es gibt dort keine schnelle, bequeme Lösung. Die Anwesenheit von Besatzungstruppen ist genau so hinderlich, wie ein kompletter Abzug dieser. Es ist zu viel falsch gemacht worden. Ich vermute, es wird noch viele Jahre dauern, bis die Lage sich stabilisiert hat.
Raus mit Applaus ist jedenfalls nicht mehr drin. Auch nicht mit Obama.

basti007 hat geschrieben:Der Krieg war illegal, er bleibt illegal. Man kann gerne mit den Staaten über Aufbauhilfen oder Reputationen verhandeln. Aber zu behaupten, die dauerhafte Besetzung des Landes mit Militär und Regulierung per Militärgesetz ist in meinen Augen eine Farce und völkerrechtliche Katastrophe. Die Westen sieht ja noch nicht mal ein, sich für das "Versehen 'Massenvernichtungswaffen finden'" zu entschuldigen. My 2 cents.

Aber das Motiv, dass der Bevölkerung als ehrenwertes Motiv für den Krieg verkauft werden sollte - nämlich sehr vielen Menschen zu helfen, die unter dem Regime von Hussein ein grauenhaftes Leben führen mussten - war ja nicht ganz unbegründet. Und wie hätte man mit diesem Regime verhandeln sollen. Das Kranke ist ja, dass die USA maßgeblich am Aufbau desselbigen beteiligt waren. Nur hätte man, jetzt mal abgesehen davon ob der Krieg illegal war oder nicht, die Sache ganz anders angehen müssen (z.B. Beachtung der lokalen Sitten und Bräuche, Achtung der Menschen, durchdachteren Aufbau einer nicht-militärischen Regierung, die die Unterstützung von mehr als einer Bevölkerungsgruppe sicher ist, usw. - aber das hat man ja nicht gemacht, sondern stattdessen versucht, eine Regierung zu etablieren, die nicht den nötigen Rückhalt in der Bevölkerung hat).

Aber völlig egal. Wir haben dort Hoffnungen geweckt, letztlich ein totales Chaos verursacht und das Risiko von Terroranschlägen im Irak aber auch anderswo immens gesteigert. Wir können jetzt nicht einfach gehen und dieses Land sich selbst überlassen.

Da sich die meisten Anschläge - unter der auch die Zivilbevölkerung zu leiden hat - gegen die Besatzer richten, würden die aller Wahrscheinlichkeit nach deutlich geringer werden. Ich glaube auch nicht, dass der Verbleib der Amerikaner im Irak auf lange Sicht zu einer Besserung der Lebensumstände dort führen würde. Eher das Gegenteil würde wohl eher geschehen. Mit der Zeit würden mehr und mehr der Zivilisten, die derzeit noch zufrieden mit der Situation sind, umschwenken.

Daher denke ich (zugegebenermaßen geschwängert von Hoffnung), dass ein selbständiger, zum größten Teil sich selbst überlassener Irak besser ist als unter der Kandare der US-Amerikaner.

Der Abzug der Soldaten würde ja nicht automatisch bedeuten, das jegliche Unterstützung sofort abbrechen würde. Die Vereinten Nationen könnten eine wichtigere, wenn auch dezentere Rolle bekommen.

Hans hat geschrieben:

basti007 hat geschrieben:Hätte vermutlich selbst für Ron Paul gestimmt. Der war wenigstens für den Abzug aus dem Irak und für die sofortige Insolvenz aller Banken während der Finanzkrise.

Jetzt mal ehrlich: Auch wenn Öl beim Einzug in den Irak sicherlich eine Rolle gespielt hat - wir können die Menschen dort doch jetzt unmöglich allein lassen. Ich bin der Überzeugung, dass wenn endlich auch vernünftig in den Aufbau in Regionen wie Irak oder Afghanistan inverstiert werden würde (und das nicht so stümperhaft wie derzeit), auch radikale Gruppierungen weniger Chancen in der Bevölkerung hätten, Anhänger zu finden.

Stimme dir zu. Ob die Invasion nun klug war oder nicht, sie hat stattgefunden und die Situation muss jetzt irgendwie dort gemeistert werden. Abhauen wäre fatal.

Ich halte Obama für einen Schaumschläger, aber mal sehen wie er sich macht. Bin zumindest beruhigt, dass Palin erst mal weg ist und dass wir Demokraten an der Macht haben, aber das ist eher ein Bauch-Gefühl.

Symbolisch ist sein Wahlsieg sehr gut für die Afro-Amerikaner. Und die Jugend hat angefangen, sich zumindest ein wenig für Politik zu interessieren. Das ist doch schon mal was.
Nun mal gucken, wie die Leute in den besetzten Gebieten auf den neuen Präsidenten reagieren.

Russland hat die Raketenabwehr zum Zeitpunkt der Wahlen hochgefahren. schön o_O"

Ja, und China hat still und heimlich 55 Tibeter verurteilt. Ist schön, wenn die Welt gerade weg schaut.

Ich finds halt doch noch gut, dass es ab und zu einige Zeitungen, Medien gibt, die uns soetwas zeigen, aber leider nicht der breiten Masse, sondern nur den suchenden :-/

Upps, hab gerade erst entdeckt das ich den Thread zuerst unter dem falschen Topic gestartet hatte, sorry. Dachte schon man hätte ihn auf Grund des politischen Thematik gelöscht. Hier hat sich ja inzwischen eine schöne Diskussion entwickelt.

Die Frage war wirklich die, wie Hexenjohanna es bereits so treffend bemerkt hatte, hat B. Obama wirklich die Macht und die Möglichkeiten einen Wandel herbeizuführen, und damit meine ich nicht nur die sozialpolitschen Probleme in den USA, sondern auch die weltpolitschen. Die Regierung unter Busch hat es in 8 Jahren geschafft das Ansehen der Vereinigten Staaten in der Welt dermaßen zu schädigen, dass selbst junge Amerikaner mit denen ich gesprochen habe, nicht mehr wirklich stolz auf ihr Land waren. Und dies soll in einem vom Patriotismus geprägten Land, wie den USA, schon einiges heißen. Wird er der Präsident der wieder in Augenhöhe mit anderen Mächtigen dieser Welt verhandelt oder tut er das wieder von oben herab, wie Mr. Busch? Wird er z.Bsp Kampftruppen aus dem Irak abziehen und dafür den Weg der humanitären Hilfe einschlagen? Mir ist auch klar das er diese Entscheidungen nicht selbst treffen wird und kann. Aber wenn er ein geschickter Diplomat und Verhandlungspartner ist, kann er auch Einfluss auf Entscheidungsträger in seinem näheren Umfeld ausüben. Denn das war es wohl was JFK konnte, und einen Teil seiner Persönlichkeit ausmachte.

Und @ neon: Und es wurden nicht nur 50 Tibeter verhaftet, im gleichen Zeitraum starben in Afrika, Indien usw. auch hunderter von Kindern an Hunger und Krankheiten. Bei allem Respekt vor den Menschenrechten, der Tibet-China Konflikt ist in erster Linie ein Politikum. Ich bin mir sicher das es Eltern, deren Kinder nicht genug zu essen haben, egal ist welcher Staatsangehörigkeit sie angehören und welche politschen Aussagen sie nicht treffen dürfen. Hier schaut die Welt zu oft weg. Zuerst muss man den Menschen helfen, dann kann man sich daran machen ein politisches System zu ändern.

mosley hat geschrieben: Und @ neon: Und es wurden nicht nur 50 Tibeter verhaftet, im gleichen Zeitraum starben in Afrika, Indien usw. auch hunderter von Kindern an Hunger und Krankheiten. Bei allem Respekt vor den Menschenrechten, der Tibet-China Konflikt ist in erster Linie ein Politikum. Ich bin mir sicher das es Eltern, deren Kinder nicht genug zu essen haben, egal ist welcher Staatsangehörigkeit sie angehören und welche politschen Aussagen sie nicht treffen dürfen. Hier schaut die Welt zu oft weg. Zuerst muss man den Menschen helfen, dann kann man sich daran machen ein politisches System zu ändern.

Sicher, nur sterben die ständig. Mir ging es darum, dass die chinesische Regierung bewusst diesen Zeitpunkt gewählt hat.

neon hat geschrieben: Sicher, nur sterben die ständig. Mir ging es darum, dass die chinesische Regierung bewusst diesen Zeitpunkt gewählt hat.

Sicher, wie auch Russland, reine Provokation, mal den neuen Spielpartner austesten. Obwohl ich es den Russen noch nicht einmal ankreiden kann, hier hat Bush mit dem "Abwehrschild" in Polen und der Tschechei angefangen.

Edit: nicht das neon mich falsch versteht. China wird an Tibet solange festhalten, wie sie es als internationales "Druckmittel" einsetzen können. Tibet hat für China keine wirtschaftliche Bedeutung und wird in meinen Augen nur dazu missbraucht um der Welt zu sagen: "he, alles lassen wir uns noch nicht gefallen." China versucht immer noch seinen, ich nenne es mal "Kapitalistischen-Schein-Kommunismus" aufrecht zu erhalten.

Mic hat geschrieben:Der Abzug der Soldaten würde ja nicht automatisch bedeuten, das jegliche Unterstützung sofort abbrechen würde. Die Vereinten Nationen könnten eine wichtigere, wenn auch dezentere Rolle bekommen.

Genau darum geht's mir. Der Krieg war illegal, die Besatzung ist illegal. Trotzdem wird die Besatzung aufrecht erhalten. Wenn man sich nun tatsächlich für den Mist entschuldigen möchte (was meiner Meinung nach angesichts der Propaganda und der immer noch erlaubten Folter sowie der politischen Restriktionen der Bevölkerung nur als Scheinargument verkauft wird) dann kann man, wie ich bereits gesagt habe, gerne unabhängiger Helfer, humanitäre Mittel, Wahlbeobachter, die Uno und sonst wen ins Land schicken. Statt dessen positioniert man dort Soldaten. Warum? Um dort den militärischen Status Quo und die eigene Vormachtstellung zu halten. Es ist für mich eine Besatzung und das immer wieder angeführte Argument, man helfe dadurch den Leuten, ist ein Scheinargument, welches nur benutzt wird um das Gewissen der Bevölkerung an den illegalen Krieg zu besänftigen. Helfen sieht völlig anders aus. Auch eine Entschuldigung sieht anders aus. Aber ich seh schon, ich rede mehr für mich allein.

On Topic: Ohne den Historiker Webster Tarpley näher beurteilen zu wollen, stelle ich gerne noch dieses Interview (mehrteilig) in den Raum:

http://www.youtube.com/watch?v=MouUJNG8f2k

Dann übernehme ich mal das Beurteilen :

wiki hat geschrieben:Tarpley maintains that the events of 9/11 were engineered by a rogue network of the military industrial complex.
[...]
He has expounded the "Versailles Thesis" laying the blame for the great wars of the 20th century on intrigues by Britain to retain her dominance.

Der Film passt da ins Bild, für mich ein typisches Verschwörungvideo.

Jetzt ganz davon losgelöst, ob du bzgl. Obama Recht hast oder nicht:
Wenn eine solche Theorie auf eine Person wie Webster Tarpley (aufgrund welcher Tatsache stufst du ihn überhaupt als Historiker ein?) zurückgeht, dann ist das Ganze mMn erstmal sehr skeptisch zu betrachten...

@Basti: Ich denke die Meinung von Obamas Beratern entspricht nicht unbedingt seiner eigenen. Er sagt ja selbst, dass er sich gerne mit Menschen umgibt, die seine Sichtweisen herausfordern.
Daher ist es schon die Frage, ob Obama die Welt als ein Schachbrett sieht. Letzendlich wird man ihn erst anhand seiner Taten beurteilen können.

Und vielleicht kannst du mich aufklären, aber was ist an Biden so schlimm?