Adventure-Treff

Leonaru hat geschrieben:Die höchte moralische Insanz für einen Katholiken ist - sein Gewissen, nicht der Papst. Da kannst du den Papst fragen (oder den Landesbischof).

War diese Ironie beabsichtigt?

Leonaru hat geschrieben:Der Buddismus ist chauvinistisch. Die höchste Ebene vor der Erleuchtung/Budda/kenne die offizielle Bezeichnung nicht ist nicht der Mensch, sondern der Mann. D.h. du als Frau (bist du doch, oder? ) bist schon mal pauschal weiter unten.

Kann man das irgendwo nachlesen? Buddhismus ist nicht gleich Buddhismus.
Wenn ich mir anschaue, wer in der katholischen Kirche offiziell Priester und Messdiener werden darf (und dann vielleicht noch einen Blick in die Schöpfungsgeschichte wage), überkommt mich auch nicht gerade ein Gefühl von Gleichberechtigung.

Ob die Abschaffung des Zölibats tatsächlich zu weniger Übergriffen führen würde, ist nicht ganz unumstritten. Für den Austritt gibt es aber auch so genügend Gründe .

Floyd hat geschrieben:

Leonaru hat geschrieben:Die höchte moralische Insanz für einen Katholiken ist - sein Gewissen, nicht der Papst. Da kannst du den Papst fragen (oder den Landesbischof).

War diese Ironie beabsichtigt?

Damit wollte ich nur ausdrücken, dass ich nicht ausschließlich ich diese Ansicht vertrete, sondern das offiziell ist.

Leonaru hat geschrieben:Die höchte moralische Instanz für einen Katholiken ist - sein Gewissen, nicht der Papst.

Ich muss gestehen, dass ich mich da nicht so auskenne. Allerdings hatte ich immer den Eindruck, dass der Papst iregendeine Bulle, Enzyklika oder wie immer das heißt, rausgibt und das gilt dann sozusage soviel wie Gottes Wort und muss befolgt werden.
Mir so einem Zwang kannste mich jagen.

Leonaru hat geschrieben:Der Buddismus ist chauvinistisch. Die höchste Ebene vor der Erleuchtung/Budda/kenne die offizielle Bezeichnung nicht ist nicht der Mensch, sondern der Mann. D.h. du als Frau (bist du doch, oder? ) bist schon mal pauschal weiter unten.

Frust! Dann bin ich für eine Form von Buddhismus, die nicht so ist.
Genaugenommen kann man als Frau fast keiner philosophische Richtung oder Religion angehören, weil die meisten so alt sind, dass sie ein etwas überholtes Frauenbild haben. Man muss sich da immer etwas selbst zusammenbasteln/eine modernisierte Variante bevorzugen.

Zum Zölibat im allgemeinen:
solche Übergriffe wie in dieser Klosterschule gab und gibt es auch in andern Schulen - es hat auch was mit der Macht zu tun, die man über Kinder hat. Macht und sexuelle Ausbeutung gehen halt Hand in Hand. Obs nun mit Zölibat noch eine Spur schlimmer ist, kann wohl keiner genau sagen, weil es dazu keine Untersuchungen gibt. Ich wüsste auch nicht, wie man das objektiv untersuchen kann.

Ich meinte wir könnten das Problem lösen, wenn wir ganz auf Religion verzichten würden. Dann würden wir sehen, dass dieser Aberglaube die soziale Ungerechtigkeit in der Welt verdeckt und in Phantasiegeschichten umgewandelt und verfremdet hat. Also erst die Religion abschaffen und dann die wirklichen Probleme lösen. Auch dieser Gedanke eines älteren Opfers bezüglich des religiös bedingten gestörten Sexualverhaltens von katholischen Priestern, war eine kluge Äußerung. Mich würde mal interessieren wieviel psychisch Kranke durch religiösen Fanatismus entstanden sind.

Leonaru hat geschrieben:Damit wollte ich nur ausdrücken, dass ich nicht ausschließlich ich diese Ansicht vertrete, sondern das offiziell ist.

Schon klar, ich fand nur die Formulierung amüsant - wenn ich wissen will, was meine höchste moralische Instanz ist, dann wende ich mich am besten vertrauensvoll an den Papst .

realchris hat geschrieben:Ich meinte wir könnten das Problem lösen, wenn wir ganz auf Religion verzichten würden. ... Also erst die Religion abschaffen und dann die wirklichen Probleme lösen.

Nicht gerade ein realistischer Vorschlag, realchris.
Du erwartest, dass viele Menschen die Grundlage und den Sinn ihres Lebens abschwören. Das wird nie passieren.
Außerdem benötigen die meisten Menschen eine Grundlage, von der sie ihre Werte und moralischen Ideen aufbauen können.
Und was ist mit den Hochgefühlen, die die Religion vermittelt? Selbst wenn du es schaffen würdest, jedewede Religion aus dem Gedächtnsi der Menscheit zu tilgen - ich bin mir sicher, die Menschen würden sich sofort neue Religionen schaffen.

Das, was die erzkonservativen Katholiken bis heute wohl nicht verstanden haben, ist: Körper und Seele müssen im Einklang sein. Es bringt nichts, wenn man den Körper total vernachlässigt und z.B. nur Bücher liest, oder nur Sport treibt, dabei aber der Geist verkümmert. An den Klischees von dem schusseligem Professor und dem dummen Bodybuilder ist schon was dran, finde ich.

Und dies gilt auch für den sexuellen Bereich. Totale Abstinenz und "Sexsucht" sind beides meiner Meinung nach unnötige Extreme. Es reicht doch vollkommen, dass man einer Frau oder einem Mann treu ist.

Wobei ich sagen muss, dass die Kirche eine Art "Club" ist. Niemand wird gezwungen dort einzutreten oder dort für den Rest seines Lebens zu bleiben. Das Zölibat ist keine "Hintertürchen-Klausel", sondern allseits bekannt.

Dass Kirchendiener so lange Zeit derart viel Macht über andere Menschen ausüben konnten, das liegt an der absolutistischen Hierarchie der Kirche. Ähnlich wie bei der Bundeswehr, wo in letzter Zeit ja auch diverse "Skandälchen" die Runde machten. Beide sind in ihrer Art Mikrokosmen, die abschirmt von "normalen" Alltag existieren. Dies traf auch lange Zeit auf die Schulen zu, aber zum Glück mussten die Lehrer mittlerweile auf viele ihrer "Privilegien" verzichten. Aber noch heute sind viele Lehrer absolut kritikunfähig.

Die Schuld auf eine Sache abzuschieben, halte ich für heikel und auch gefährlich. Dies führt zu einem gestörten Verhältnis von Schuld: Wir neigen dazu, die Schuld immer so anders zu suchen. Bei Gewaltverbrechen ist sind es doch gern Computerspiele, Musik oder eben dann die schlimme Erziehung (oder besser noch: die Gesellschaft), die Schuld sind. Und gerade bei der Kindesvergewaltigung, einem Verbrechen, dass uns zutiefst erschüttert, suchen wir eine fassbare Größe. Auch manch radikaler Religionshass reiht sich in dieses typische Verhalten ein.

Mark Twain hat einmal gesagt: "Ich habe bestimmt keine Rassen-, Standes- oder religiöse Vorurteile. Es genügt für mich, zu wissen, jemand ist ein Mensch - schlimmer kann er nicht sein." Das ist meines Erachtens eher treffend.

Beowulf hat geschrieben:Wobei ich sagen muss, dass die Kirche eine Art "Club" ist. Niemand wird gezwungen dort einzutreten oder dort für den Rest seines Lebens zu bleiben. Das Zölibat ist keine "Hintertürchen-Klausel", sondern allseits bekannt.

Stimme diesem Punkt zu. Niemand wird gezwungen. Wenn ich mich entscheiden würde, zu konvertieren und kath. Priester zu werden, weiß ich, was auf mich zukommt. Das große Kommen und Gehen in den Kirchen zeigt ganz gut, dass Menschen bezüglich der Wahl ihrer Kirche und Religion durchaus eigenständig handeln können.

Ich bin evangelisch, dem Zölibat stehe ich ebenfalls kritisch gegenüber. Ich wäre aber sehr vorsichtig, das Zölibat für Pädophilie verantwortlich zu machen. Wenn ein Priester mit dem Zölibat nicht klar kommt und es brechen will, kann er dies auch auf eine "herkömmlichere" Weise tun. Pädophile sind wahrscheinlich psychisch sehr kranke Menschen und nicht bloß sexuell frustrierte Seelen. Ansonsten müssten wir ja sagen, dass jeder Mensch prinzipiell pädophil ist, diese Triebe aber in der Regel durch die Gestaltung seines Sexuallebens unterdrückt...

Will damit nix kleinreden. Die kath. Kirche ist alles andere als perfekt und sie trägt meines Erachtens schon eine Mitschuld an den Missbrauchsfällen. Sie hat sich durch ihre Vertuschungen in der Vergangenheit völlig unangemessen verhalten. Dadurch hat sie vielleicht sogar das Treiben vieler Pädophiler gefördert. Auch kommt man in manchen Kirchenämtern prima an Kinder ran. Es gibt nicht viele Orte, an denen sich ein Pädophiler "so gut bedienen" kann, wie dort. Aufgrund dieser Tatsachen muss schon bei dem geringsten Verdacht auf Missbrauchsfälle äußerst sorgfältig gearbeitet werden. Auch dies wurde nicht getan. Solche Fehler müssen seitens der Kirche eingestanden und in Zukunft bestmöglich vermieden werden.

Kruttan hat geschrieben:Mark Twain hat einmal gesagt: "Ich habe bestimmt keine Rassen-, Standes- oder religiöse Vorurteile. Es genügt für mich, zu wissen, jemand ist ein Mensch - schlimmer kann er nicht sein." Das ist meines Erachtens eher treffend.

Davon abgesehen, dass Twain hier sehr pauschal ein recht pessimistisches Menschenbild zeichnet, sollte man nicht vergessen, dass Religion die "schlechten" Seiten in vielen Fällen noch katalysiert (wobei ich nicht abstreiten will, dass das auch in die andere Richtung funktionieren kann).
Natürlich ist die Schuld für Verbrechen letztlich bei den Menschen selbst zu suchen, das kann aber kein Ablassbrief (hehe ) für Religion an sich sein.

Möwe hat geschrieben:Du erwartest, dass viele Menschen die Grundlage und den Sinn ihres Lebens abschwören. Das wird nie passieren.
Außerdem benötigen die meisten Menschen eine Grundlage, von der sie ihre Werte und moralischen Ideen aufbauen können.
Und was ist mit den Hochgefühlen, die die Religion vermittelt? Selbst wenn du es schaffen würdest, jedewede Religion aus dem Gedächtnsi der Menscheit zu tilgen - ich bin mir sicher, die Menschen würden sich sofort neue Religionen schaffen.

Ich denke, es wäre bereits viel erreicht, wenn der Missionierungsgedanke aus den Religionen verschwände. Wenn jemand an die Hölle oder an Engel glauben möchte - bitte. Was mich stört ist, wenn sich diese Leute (aufgrund von Geboten ihrer Religion) dann verpflichtet fühlen, die "frohe Botschaft" zu verkünden oder wissenschaftliche Erkenntnisse als Lüge darzustellen.

Du erwartest, dass viele Menschen die Grundlage und den Sinn ihres Lebens abschwören.

Nicht als Befehl, sondern ich erwarte, dass die Menschen sich langfristig von den momentanen Klassikern freiwillig verabschieden. Ob da neue dem intellektuellen Niveau angepasste Religionen entstehen, möglich. Wie Du sagst brauchen die schwachen Geister eine Stütze. Nur die christliche, jüdische und muslimische Stütze ist nicht mehr zeitgemäß. Deswegen gibt es auch soviel Krawall. Das letzte Aufbäumen der radikalen Strömungen, zeigt nur, dass die Freiheit nicht mehr aufzuhalten ist. Deswegen reagieren doch einige so radikal. Das ist eine Übergangsphase. Im Grunde ist das gut. Nur blöd, dass wir Zeitgenossen dieser Bewegungen sind. Aber in 100 Jahren wird man darüber lachen. Die Kirche hat im Westen schwer Mitglieder verloren und wenn der Luxus auch in die bildungsfernen länder gelangt, natürlich mit Bildung im Gepäck, verliert diese Nomadenreligion ihre Grundlage.

Leonaru hat geschrieben:Sprenger und Institoris (ev. falsch geschrieben), Verfasser des "Hexenhammers", hatten zwar einen päpstliche Erklärung im Rucksack, aber in Deutschland kaum Rückhalt. Ferner lief die Hexenverfolgung schon an, bevor der "Hammer" herauskam.

Nein, das stimmt so nicht. Die eigentliche Welle der Hexenverfolgung setzte um 1550 ein, also letztlich um einiges später als das Erscheinen des Hexenhammers (um 1486/87, nur von Institoris alleine verfaßt). Ob es tatsächlich solange dauert hat, bis der Hexenhammer zu "wirken" begonnen hat, ist natürlich nach wie vor eine zu klärende Frage...

Leonaru hat geschrieben:Die meisten Hexen wurden von der kirchenunabhängigen Justiz verurteilt.

Wenn man bedenkt, daß die Kirche selbst nicht verurteilt hat, sondern "offiziell" darum gebeten hat, Gnade walten zu lassen, aber gleichzeitig den weltlichen Gewalten mit Exkommunikation und anderem mehr gedroht hat, falls sich diese tatsächlich gnädig zeigen lassen sollten, dreht einem schon irgendwie den Magen um...

Aber wir schweifen hier schon vom Thema ab.

Ich selbst bin schon sehr lange kein religiöser Mensch mehr (was aber jetzt wohl nicht auf die jahrelange Beschäftigung mit den Hexenverfolgungen zurückzuführen ist) und wäre deshalb wohl grundsätzlich für eine Reformierung all dessen, was mit Religion in Zusammenhang steht... wie immer das auch ausschauen mag...

Floyd hat geschrieben: Ich denke, es wäre bereits viel erreicht, wenn der Missionierungsgedanke aus den Religionen verschwände. Wenn jemand an die Hölle oder an Engel glauben möchte - bitte. Was mich stört ist, wenn sich diese Leute (aufgrund von Geboten ihrer Religion) dann verpflichtet fühlen, die "frohe Botschaft" zu verkünden oder wissenschaftliche Erkenntnisse als Lüge darzustellen.

Ich finde prinzipiell Missionierung eigentlich ganz gut- ein- oder zweimalig. Wenn es übertrieben wird und dann wie du es sagst alles versucht wird anderen quasi aufzuzwängen ist das meiner Meinung nach absolut unangebracht. Natürlich wär es gut wenn alle den richtigen Glauben hätten...aber der is wohl individuell. (übrigens: EVOLUTION IST QUAAAAAAATSCH!!! ... )

Aber um nochmal drauf zurückzukommen wo ich gestern nciht so viel schreiben wollte.
Ich denke, bei den hohen Katholiken WIRKLICH, dass der Grund zu einem großen Teil das Zölibat, bzw. andere Zwänge der katholischen Kirche sind. Natürlich ist es lächerlich, zu reagieren wie bei Killerspielen, und dass prinzipiell jeder ein Pädophiler sein müsste, würd es am Zölibat liegen, ist ein schönes Argument.
Also ich bin kein Fan von Kirche, seis evangelisch oder katholisch, aber seit ich etwa 10 war bis ca. 15 oder so war ich fast wöchentlich (vllt. auch nur bis 13 oder so, weiß ich nicht mehr) in einer evangelischen freikirchlichen Gemeinde. Das hatte was von Gospel und versprühte eine Freiheit und Offenheit zum Christentum, die ich mir für alle Christen wünsche. Das ist eine Reformierung die fein wäre. Keine aufgesagten Gebete, keine uralten Kirchenlieder(die natürlihc auch shön sein könenn), kein Ave Maria. Einfach das CHristentum leben wie man selbst es für richtig hält, das bieten Kirchen meiner Meinung nach einfach nicht. Womit wir wieder bei dem Gedanken wären, dass die Kirchen absolut weltfremd sind heutzutage. Allein dass die Katholiken noch immer den Papst als höchste Instanz haben... Wenn man sich schon jemanden zum Vorbild nimmt, dann doch bitte jemand dafür geeignetes, den man wirklich kennt, wie den örtlichen Priester oder was weiß ich. Niemandem bringt der Papst etwas, der, soweit ich weiß, immer noch kein Wort zu den Missbrauchsvorwürfen gesagt hat, oder?

ark4869 hat geschrieben:Ich finde prinzipiell Missionierung eigentlich ganz gut- ein- oder zweimalig. Wenn es übertrieben wird und dann wie du es sagst alles versucht wird anderen quasi aufzuzwängen ist das meiner Meinung nach absolut unangebracht.

Ich meine damit ja nicht, dass du dich nicht mehr mit Freunden, Bekannten oder eben in einem Forum austauschen und deine Position darlegen sollst. Aber wenn jeder seinen Glauben oder Unglauben privat, also für sich ausleben würde, dann gäbe es viele der heutigen Konflikte nicht. Wer kommt schon von sich aus auf die Idee, sich im Namen eines unsichtbaren Mannes in die Luft zu sprengen, weil andere nicht an den (gleichen) unsichtbaren Mann glauben?

ark4869 hat geschrieben:Natürlich wär es gut wenn alle den richtigen Glauben hätten...aber der is wohl individuell.

Gut wäre es, wenn alle etwas weniger Glauben (=blindes Vertrauen ohne rationales Fundament) und etwas mehr Zweifel hätten .

Ich bin evangelisch und finde das Verhalten der katholischen Kirche und des Papstes teilweise nur noch peinlich. Man hat es versäumt sich ohne zu zögern gegen diese Handlungen zu positionieren und sie stark zu verurteilen (zumindest habe ich das so von den Medien her mitbekommen). Grundsätzlich eine Verbindung zwischen Misshandlung und Zölibat zu sehen, halte ich aber für nicht angemessen. Solche Probleme sind oft komplexer und auch individueller. Das Zölibat als solches kann für den einen Priester/Menschen etwas sehr förderndes und gutes sein, für den anderen aber eben auch nicht. Daher wäre ich persönlich für ein freiwilliges Zölibat, wenn ich Katholik wäre. Als Protestant stellt sich mir das Problem aber natürlich nicht.

Zur Missionierung: Ich mache das immer vom Gesprächspartner abhängig. Wenn wir auf das Thema kommen und es jemanden interessiert, warum ich glaube oder was mein Glaube mir bedeutet, rede ich gerne darüber. Ich forciere es aber nicht. Ich habe gute Freunde, die Atheisten sind und wir mögen uns trotzdem alle. Man muss einfach einen gewissen Respekt vor dem Glauben und der Meinung des anderen mitbringen. Religion ist und war nie der Auslöser für Streit und Krieg. Das war schon immer der Mensch selbst. Auch wenn es gerne anders herum behauptet wird. Da muss man sich nicht hinter der Religion verstecken...

Floyd hat geschrieben:Gut wäre es, wenn alle etwas weniger Glauben (=blindes Vertrauen ohne rationales Fundament) und etwas mehr Zweifel hätten .

Ein sehr wichtiger und wirklich toller Satz, den sich jeder, ob religiös oder nicht, gerne hinter die Ohren schreiben kann. Glaube hat immer mehr etwas mit Emotionalität und Herz zu tun, aber der Verstand sollte sein Veto-Recht behalten.

Religion ist immer das, was man draus macht. Ebenso wie Musik kann sie zu guten oder schlechten Zwecken eingesetzt werden.
Deshalb ist so ein Satz wie

Abel hat geschrieben:Glaube hat immer mehr etwas mit Emotionalität und Herz zu tun, aber der Verstand sollte sein Veto-Recht behalten.

nicht unbedingt richtig.
Er zeigt nur an, was für ein Mensch Abel ist (ein netter, anscheinend), aber nicht, was Religion bedeutet.
Für die einen kann Religion ein sanftes Ruhekissen sein, dass sie davon abhält selbst die Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen, für die anderen kann Religion ein Anlass sein, sich besonders für Menschen und Umwelt zu engagieren.