Adventure-Treff

Hans hat geschrieben:Stell dir bitte mal vor, was für ein immenser Schaden enstanden wäre, hätte sich Deutschland gegen den Euro entschieden.

Und was wäre dann? Wegen Import und Export, oder warum?

@Hans:
Ob jemand zufrieden mit seinem Einkommen ist oder nicht, das hängt doch eher von der Person selber ab. Ich behaupte einfach mal, auch ohne die letzten Diätenerhöhungen hätten die Politiker gut über die Runden kommen können. Wenn da also jemand korrupt geworden wäre, läge es ganz allein an seiner Gier.
Die Brücke zu H4, die countjabberwock geschlagen hat, ist nicht von der Hand zu weisen, denn ich finde es unmoralisch, einem H4-Empfänger jeden Euro vorzurechnen, sich selber jedoch ständig eine gute Lohnerhöhung zu gönnen.

Du bist einer von denen, die hinterher springen, sobald einer aus dem Fenster gesprungen ist, richtig?

Solange du immer derjenige bist, der zuerst springt, gerne!

@elevar:

Dass man sich aber bei der Entscheidungsfindung am Gemeinwohl orientiert schließt konkurrierende Modelle aber keinesfalls aus. Was in deinem Beispiel nun das richtige ist, kann ich eben beantworten, indem ich die Frage stelle: Was ist besser fürs Land (Gemeinwohl)? Was dabei dann letztlich herauskommt, ist unerheblich für die Diskussion.

Du verlagerst das Problem nur. Meine These ist eben, dass man deine Frage nicht eindeutig beantworten kann. Auch Politiker sind oft fachfremde Leute, die sich irgendwie zusammenraufen mussten, und die bei ihren Entscheidungen oft einen (faulen) Kompromiss eingehen müssen. In politische Entscheidungen pfuschen viele Interessengruppen hinein, so dass es letztendlich oft nur darauf ankommt, welche Lobby die Oberhand behält.
Wenn also für eine Bank nahezu vorbehaltlos ein paar Milliarden Hilfe bewilligt werden, dann wegen der Lobby, wenn jedoch für ein paar Millionen (mit nicht unerheblichen EU-Zuschuss) Obst für Schulkinder organisiert werden soll, ist auf einmal kein Geld mehr da... weil die Lobby fehlt.

So funktionieren politische Entscheidungen, daher halte ich es für unproduktiv, über ein angebliches Gemeinwohl zu diskutieren.

Floyd hat in der Tat die Frage aufgeworfen. Du hast das aber zunächst bestritten, und erst jetzt deinen Standpunkt geändert. Daher die Irritation.

Da haben wir wohl etwas aneinander vorbeigeredet. Ich hatte halt das Gefühl, das meine Argumentation in eine gewisse Schublade gesteckt werden sollte, in der sie nicht hineingehört.

Und du meinst allen Ernstes, das sei ein Argument?

Ja, du misst mit zweierlei Maß, deine Moralapostelei wirkt daher ziemlich unglaubwürdig.

Von Politikern Anstand zu fordern, ist natürlich berechtigt. Allerdings ist es nicht hilfreich, hier ein allzu altruistisches Menschenbild anzulegen. Mir ist immer noch nicht klar, weshalb du das überhaupt thematisierst.

Weil nur mit diesem Menschenbild die Theorie vom "Gemeinwohl" funktionieren kann.

@Floyd:

Gerade Aussagen zu Steuererhöhungen oder Steuersenkungen sind doch in der Regel Versprechen, die relativ kurzfristig eingelöst (oder eben nicht eingelöst) werden, was hat das mit langfristigen Wahlprogrammen zu tun??

Wurde die letzte Mehrwertsteuererhöhung beim damaligen Wahlkampf thematisiert? Ich könnte mich nicht erinnern... Dieser fehlende Zusammenhang mit langfristigen Wahlprogrammen ist genau das, was die Parteien für mich so unberechenbar macht.

Wenn du in deiner Argumentation derart unlogisch vorgehst und dann auch noch die Widersprüche negierst, wenn man dich darauf hinweist, dann ist das in erster Linie deine Schuld. Du hättest jederzeit klarmachen können, dass du dich lediglich falsch ausgedrückt hast und/oder das Argument so nicht haltbar ist.

Du könntest ja auch zugeben, dass du mit deinen Argumenten weit am Ziel vorbeigeschossen bist, oder? Du wolltest anscheinend etwas falsch verstehen. Dass dir dadurch alles unlogisch vorkam ist klar.

elevar hat geschrieben:

Threepbrush hat geschrieben:@ countjabberwock

Sehr gut auf den Punkt gebracht Dafür gibts Applaus =D>

Wie bei Anne Will. Applaus kriegt der, der wild polemisiert. Dafür ist dann auch kein Brückenschlag zu Hartz IV zu gewagt...

Anders als bei Anne Will bekommt bei mir derjenige Applaus, der nicht - wie du behauptest - wild polemisiert sondern der intelligent polemisiert. Wobei ich nicht mal finde, dass count überhaupt polemisiert hat...Ähnlich wie bei der Schönheit findet ja auch die Polemisierung im Auge (oder im Ohr oder im Hirn) des Betrachters statt .

Beowulf hat geschrieben:Wurde die letzte Mehrwertsteuererhöhung beim damaligen Wahlkampf thematisiert? Ich könnte mich nicht erinnern... Dieser fehlende Zusammenhang mit langfristigen Wahlprogrammen ist genau das, was die Parteien für mich so unberechenbar macht.

Ja, wurde sie. Die Union hatte eine zweiprozentige Erhöhung angekündigt, während die SPD sich klar gegen eine solche aussprach. Dass der "Kompromiss" schließlich bei drei Prozent lag, kreidet man der SPD bis heute an. Die Union wiederum führte das schlechte Ergebnis von 2005 unter anderem auf diese Ehrlichkeit dem Wähler gegenüber zurück, was nach Meinung vieler Medien den nun so inhaltsleer ausgefallenen Wahlkampf der CDU 2009 erklärt .

Beowulf hat geschrieben:Du könntest ja auch zugeben, dass du mit deinen Argumenten weit am Ziel vorbeigeschossen bist, oder? Du wolltest anscheinend etwas falsch verstehen. Dass dir dadurch alles unlogisch vorkam ist klar.

Ziel war, dir deutlich zu machen, dass dein Argument unsinnig ist.
Ich kann vernünftigerweise doch nur auf das eingehen, was du schreibst, und der Absatz über eigene und langfristige Interessen war derart diffus, dass ich mir ein (noch dazu vorsätzliches) Missverstehen eigentlich nicht vorwerfen lassen will.
Dass sich die Diskussion derart hingezogen hat, liegt hauptsächlich daran, dass du, anstatt den Widerspruch aufzulösen, ihn auch noch verteidigt hast. Das kam mir nicht nur unlogisch vor, das war unlogisch .
Davon abgesehen ging es in der Debatte ja noch um ganz andere Themen (der Begriff des Gemeinwohls sowie vor allem dein Aufruf zur Ausrichtung nur am eigenen Interesse, was letztlich der eigentliche Auslöser für meinen Post war), die weiterhin keinen Konsens gefunden haben und wohl auch nicht finden werden - völlig untypisch für Diskussionen im Internet .

Man kann hoffen, dass es dank der FDP ein Umdenken in Sachen Sicherheitspolitik gibt.

Beowulf hat geschrieben:Die Brücke zu H4, die countjabberwock geschlagen hat, ist nicht von der Hand zu weisen, denn ich finde es unmoralisch, einem H4-Empfänger jeden Euro vorzurechnen, sich selber jedoch ständig eine gute Lohnerhöhung zu gönnen.

Ich hab schon zweimal nachgefragt, warum du dich so an den Diäten aufhältst, bislang ohne Reaktion. Was meinst du mit ständig? Letztlich sehe ich hier die Gefahr einer undifferenzierten Neiddebatte. Auch deswegen weil das universelle Reizwort Hartz IV mit in den Raum geworfen wird. Das scheint mir wenig sinnvoll.

Beowulf hat geschrieben:Meine These ist eben, dass man deine Frage nicht eindeutig beantworten kann.

Genau das habe ich selbst geschrieben. Jedoch kann man durchaus in einigen Fragen rational argumentieren. Außerdem bleibt einem die Möglichkeit, anhand seiner Überzeugungen zu urteilen. Ein Beispiel hierfür wäre es, moralische Vorstellungen zu Rate zu ziehen. Bei aller zulässigen Kritik muss man feststellen, dass wir unsere Entscheidungen selten aufgrund von Gewissheit und meistens aufgrund von Überzeugungen treffen.

Weshalb ich kurzfristigen persönlichen Gewinn für einen schlechten Ratgeber in einer Parteiendemokratie halte, habe ich bereits erwähnt. Die Alternative ist eben, sich vom Motiv des Gemeinwohls leiten zu lassen. Ich hoffe dass hieraus klar wird, in welcher Abgrenzung ich hier von allgemeinem und (kurzfristigem) eigenem Interesse spreche.

Beowulf hat geschrieben:So funktionieren politische Entscheidungen, daher halte ich es für unproduktiv, über ein angebliches Gemeinwohl zu diskutieren.

Ich kann dem Argument hier nicht folgen. Weil politische Entscheidungen von Einzelinteressen beeinflusst werden, existiert kein Gemeinwohl? Deswegen sollte man selbst sein eigener Lobbyist sein? Könntest du das etwas näher erläutern?

Beowulf hat geschrieben:Ja, du misst mit zweierlei Maß, deine Moralapostelei wirkt daher ziemlich unglaubwürdig.

Ich habe nur gesagt, dass ich dir einen angemesseneren Tonfall empfehlen würde. Dafür muss ich mich nicht rechtfertigen. Take it or leave it.

Threepbrush hat geschrieben:Anders als bei Anne Will bekommt bei mir derjenige Applaus, der nicht - wie du behauptest - wild polemisiert sondern der intelligent polemisiert. Wobei ich nicht mal finde, dass count überhaupt polemisiert hat...Ähnlich wie bei der Schönheit findet ja auch die Polemisierung im Auge (oder im Ohr oder im Hirn) des Betrachters statt .

Die zu vermutende Aussage, nämlich dass es nicht richtig ist, dass Politiker ein gewisses Gehaltsniveau beziehen, um weniger korruptionsanfällig zu werden, ist falsch. Das geht aber in eine Rede unter, die als leuchtendes Beispiel für Polemik herhalten könnte. Die zusammenhangslose Erwähnung von Hartz IV hilft noch zusätzlich beim Emotionalisieren. Ich will dir aber deine Freude am Text nicht nehmen. Du wirst deine Gründe haben, dich angesprochen zu fühlen.

@elevar:

Ich habe nur gesagt, dass ich dir einen angemesseneren Tonfall empfehlen würde. Dafür muss ich mich nicht rechtfertigen. Take it or leave it.

Ich muss mich vor dir auch nicht rechtfertigen. Wenn du schon Moralapostel spielen möchtest, dann behandle alle gleich, sonst halt dich besser diesbezüglich geschlossen.

Außerdem bleibt einem die Möglichkeit, anhand seiner Überzeugungen zu urteilen. Ein Beispiel hierfür wäre es, moralische Vorstellungen zu Rate zu ziehen. Bei aller zulässigen Kritik muss man feststellen, dass wir unsere Entscheidungen selten aufgrund von Gewissheit und meistens aufgrund von Überzeugungen treffen.

Du verlagerst das Problem wieder. Die Menschen in diesem Lande haben teilweise recht unterschiedliche Überzeugungen. Du kannst dich noch so drehen und winden, du wirst keine dauerhaft zufriedenstellende Lösung für ein angebliches Allgemeinwohl finden, weil es immer welche geben wird, die sich in irgendeiner Hinsicht benachteiligt fühlen.

@Floyd:

Ziel war, dir deutlich zu machen, dass dein Argument unsinnig ist.

Nein, es war dein Argument, welches du mir in den Mund gelegt hast, und welches für Verwirrungen gesorgt hat. Ich bin nicht dafür zuständig deinen Müll aus der Welt zu schaffen.

Dass der "Kompromiss" schließlich bei drei Prozent lag, kreidet man der SPD bis heute an.

Richtig. Findest du daher nicht auch, dass das geringe Wahlergebnis gerechtfertigt ist? Auch die CDU hat Stimmen verloren, wenn auch nicht so stark. Dies zeigt mir, dass dieser Nicht-Wahlkampf eher dazu gedacht war, die Mehrheit mit der FDP noch grade so zu retten.

Beowulf hat geschrieben:Du verlagerst das Problem wieder. Die Menschen in diesem Lande haben teilweise recht unterschiedliche Überzeugungen. Du kannst dich noch so drehen und winden, du wirst keine dauerhaft zufriedenstellende Lösung für ein angebliches Allgemeinwohl finden, weil es immer welche geben wird, die sich in irgendeiner Hinsicht benachteiligt fühlen.

Ich habe davon geredet, wie eine individuelle Wahlentscheidung zu Stande kommen kann, in Reaktion auf deinen Standpunkt. Wofür oder wogegen argumentierst du?

Beowulf hat geschrieben:Nein, es war dein Argument, welches du mir in den Mund gelegt hast, und welches für Verwirrungen gesorgt hat. Ich bin nicht dafür zuständig deinen Müll aus der Welt zu schaffen.

"deinen Müll", "Floyds Mist" - halt' dich mal ein bisschen zurück mit deinen Kraftausdrücken.
Dein Argument, auf das ich anfänglich einging, war völlig konfus:

Beowulf hat geschrieben:Ich bin der Meinung, man sollte die Partei wählen, die die eigenen Interessen vertritt. Was irgendwelche Parteien für die kommenden 5 oder 10 Jahre versprechen, das haben die bis dahin sowieso vergessen. Es macht also keinen Sinn, eine Partei zu wählen, die nicht die eigenen Interessen vertritt, nur weil du der Meinung bist, dass diese längerfristige Ziele verfolgt.

Den hier implizierten Schluss habe ich lediglich auf den Punkt gebracht, um die Inkohärenz aufzuzeigen:

Floyd hat geschrieben:Demnach werden eigene Interessen stets kurzfristig und soziale Interessen stets langfristig verfolgt?

Dass du in der Folge diesen Unsinn auch noch verteidigen würdest, ist doch nicht mir anzulasten, sondern deinem mangelnden (Text)verständnis.
Hättest du das Problem verstanden, dann hättest du es klären können und jetzt nicht das Gefühl, man hätte dir etwas in den Mund gelegt.
Sorry, aber langsam ist meine Geduld auch erschöpft.

Beowulf hat geschrieben:

Dass der "Kompromiss" schließlich bei drei Prozent lag, kreidet man der SPD bis heute an.

Richtig. Findest du daher nicht auch, dass das geringe Wahlergebnis gerechtfertigt ist? Auch die CDU hat Stimmen verloren, wenn auch nicht so stark. Dies zeigt mir, dass dieser Nicht-Wahlkampf eher dazu gedacht war, die Mehrheit mit der FDP noch grade so zu retten.

"Richtig"? Bis vor wenigen Stunden konntest du dich nach eigenen Angaben nicht einmal entsinnen, dass die Mehrwertsteuer 2005 überhaupt thematisiert wurde.

@elevar:

Ich habe davon geredet, wie eine individuelle Wahlentscheidung zu Stande kommen kann, in Reaktion auf deinen Standpunkt.

Nein, du wolltest die tatsächliche Existenz eines Gemeinwohls darlegen, und wie man Erkenntnisse über dieses gewinnen kann.

@Floyd:

Den hier implizierten Schluss habe ich lediglich auf den Punkt gebracht, um die Inkohärenz aufzuzeigen:

Dein Schluss ist falsch. Ich habe darauf hingewiesen, dass man eine Partei wählen sollte, die die eigenen Interessen vertritt. Mehr nicht. Warum also die z.B. FDP wählen, wenn deren Politik uns (angeblich) langfristig wirtschaftlich wieder an die Weltspitze bringt, wenn man selbst als Arbeiter (sicher) extrem darunter leiden muss?

Beowulf hat geschrieben:Dein Schluss ist falsch. Ich habe darauf hingewiesen, dass man eine Partei wählen sollte, die die eigenen Interessen vertritt. Mehr nicht.

"Mehr nicht" ist bereits falsch. Du hast deinen Hinweis, man solle seine Wahlentscheidung nur von den eigenen Interessen abhängig machen, damit begründet, dass langfristige Ziele und Versprechungen ohnehin nicht eingehalten werden würden. Unabhängig davon, ob dies den Tatsachen entspricht, ist das ein unsinniger Schluss, eben weil eigene Interessen auch langfristige Interessen sein können.

Beowulf hat geschrieben:Warum also die z.B. FDP wählen, wenn deren Politik uns (angeblich) langfristig wirtschaftlich wieder an die Weltspitze bringt, wenn man selbst als Arbeiter (sicher) extrem darunter leiden muss?

Dass gerade du mit einer derartigen Gewissheit sagen kannst, dass Arbeiter "extrem" unter der Politik der FDP leiden würden, finde ich sehr beeindruckend.
Warum Partei 1 wählen, die langfristig für mehr soziale Gerechtigkeit eintritt, wenn man selbst zehnmal so viel verdient wie der Durchschnitt und Partei 2 kurzfristig noch einmal 500€ mehr im Monat garantiert? In diesem Fall lautet deine Wahlempfehlung dann wohl Partei 2, richtig?

Beowulf hat geschrieben:Nein, du wolltest die tatsächliche Existenz eines Gemeinwohls darlegen, und wie man Erkenntnisse über dieses gewinnen kann.

Die Behauptung ist erstens anmaßend und zweitens absolut nicht haltbar, wenn du dir den Verlauf der Diskussion anschaust.

@elevar:

Die Behauptung ist erstens anmaßend und zweitens absolut nicht haltbar, wenn du dir den Verlauf der Diskussion anschaust.

Mehr hast du nicht zu bieten?

@Floyd:

Unabhängig davon, ob dies den Tatsachen entspricht, ist das ein unsinniger Schluss, eben weil eigene Interessen auch langfristige Interessen sein können.

Nein, da man sich halt nicht drauf verlassen kann. Wenn man eine Partei wählt, die z.B. langfristig keine Steuererhöhungen garantiert, dann ist das schlicht und einfach unseriös, weil niemand den Zeitraum der z.B. nächsten 10 Jahre überblicken kann. Wenn man hingegen versucht, jetzt gewisse Dinge einzuleiten, jetzt für gewisse Entlastungen zu sorgen, die sich dann auch positiv auf die Zukunft auswirken können, dann ist das was ganz anderes. Wenn dann sowas im Parteiprogramm steht, und ich dies für sinnvoll halte, dann wähle ich diese Partei auch. Abgesehen davon: Fallen dir irgendwelche (glaubwürdigen) langfristigen Versprechen von irgendwelchen Parteien ein? Mir im Moment nicht...

Warum Partei 1 wählen, die langfristig für mehr soziale Gerechtigkeit eintritt, wenn man selbst zehnmal so viel verdient wie der Durchschnitt und Partei 2 kurzfristig noch einmal 500€ mehr im Monat garantiert? In diesem Fall lautet deine Wahlempfehlung dann wohl Partei 2, richtig?

Kommt drauf an was einem wichtig ist. Politik besteht immer zum Teil aus einem Konsens. Der Linken traue ich zu, die sozialen Aspekte zu bewahren, während mir die FDP eher für globalwirtschaftliche Dinge kompetent erscheint. Man wird einen Mittelweg finden müssen. Man darf beim sozialen das wirtschaftliche nicht zu sehr vernachlässigen... und umgekehrt. Genau das macht Politik doch aus. Deshalb hat jetzt die SPD doch so viel Stimmen verloren, weil ihre Wähler der Meinung sind, dass sie ihre Interessen nicht genug gegen die CDU verteidigt hat. Auch ist es schädlich, dass sie immer noch eine Koaliation mit der Linken auszuschließen scheint. Aber mit der (notwendigen) neuen Parteispitze hat die SPD anscheinend schon einen großen Linksruck gemacht.

Beowulf hat geschrieben:@elevar:

Die Behauptung ist erstens anmaßend und zweitens absolut nicht haltbar, wenn du dir den Verlauf der Diskussion anschaust.

Mehr hast du nicht zu bieten?

Wie passend! Du kämpfst, wie eine Kuh!

Sorry für OT.

@Beowulf Ich hatte eigentlich immer versucht, die Diskussion sachlich zu halten. Ich habe ernsthaft interessierte Gegenfragen gestellt, auf die du nicht einmal geantwortet hast, da du dich darauf beschränkt hast, meine Aussagen zu zerreden, ohne dir vorher die Mühe zu machen nachzuvollziehen, wovon ich rede, geschweige denn, was ich meine.

Wenn ich bloß - wie ganz offenbar du - auf ein Streitgespräch aus gewesen wäre, hätte ich nicht solange damit warten müssen, du hast schon vorher genug Angriffsfläche geboten. Das habe ich ganz bewusst nicht ausgenutzt. Den Sinn, mich im Netz mit irgendeiner Anonymität zu zoffen erschließt sich mir einfach nicht. Es werden nur wenige im Netz so fair mit dir umgehen. Meine Geduld war hier aber wohl nicht angebracht.

Man sollte wissen, wann man aufhören muss, bevor man sich total lächerlich macht. Den Punkt hast du deutlich verpasst. Du bist nicht mehr ernst zu nehmen.