Adventure-Treff

Kradath hat geschrieben:Wenn du auch nur 2 mal Nachrichten gesehen hast solltest du schon wissen wie oft die Libyer sagten, dass sies diesmal selbst in die Hand nehmen wollen, alle zusammen.

Ja wer sagt denn da was? Und wie das später kommt weist du nicht. Und unseren Nachrichten solltest du auch nicht zuviel vertaruen. Denn kommischerweise wurde hier nie wirklich über die Kriegsverbrechen der Aufständigen berichtet, oder ob die NATO zum Schutz der Bevölkerung dort ist oder doch mehr eine bestimmte Seite unterstützten wollte. Vielleicht sind da die russischen Nachrichten doch besser als unsere .

Das Spannende an der Situation in Libyen ist ja folgendes: Wenn man so liest, was die Menschen auf der Strasse sagen, dann scheint es sehr verbreitet zu sein, dass die Leute sich "irgendwie" nach Demokratie und Freiheit sehnen. Aber was fehlt, sind klare Vorstellungen und ein Bewusstsein darüber, wie diese Demokratie gestaltet sein soll und was in der Praxis alles dazu notwendig ist. Es gab ja in Libyen keinen Staat nach westlichem Modell, sondern Herrschaft war auf die Person Gaddafi zugeschnitten und gleichzeitig war die Umsetzung der Politik dezentral, nämlich über lokale Clanstrukturen organisiert. Das Interessante ist für mich nun, dass Gaddafi am Beginn seiner Herrschaft die Einführung von so einer Art Basisdemokratie angekündigt hat, also die Politik sollte von Rätestrukturen bestimmt werden. Diese Räte waren aber nie wirklich regierungsunabhängig und autonom und basisdemokratisch, sondern sie wurden recht bald durch regierungsnahe Strukturen überwacht und kontrolliert. Trotzdem frage ich mich, ob und wie sich der Gedanke der Basisdemokratie im neuen Libyen auswirken wird. Also wird nun einfach ein repräsentativer Staat nach westlichem Vorbild aufgebaut oder werden sich andere politische Strukturen entwickeln, die näher an der Bevölkerung dran sind?

Man sollte nicht vergessen, dass die Libyer den Briten und Franzosen enorm dankbar sind, zurecht, denn ohne diese wäre Gadaffi immernoch an der Macht. Genauso gibt es genug "gebildete" in der Libyschen Gesellschaft, Anwälte usw. die im Ausland studierten und recht westlich denken, denen ist klar, dass beim Aufbau einer politischen Struktur die Hilfe aus dem Ausland wichtig und nötig ist.

Kradath hat geschrieben:Wenn du auch nur 2 mal Nachrichten gesehen hast solltest du schon wissen wie oft die Libyer sagten, dass sies diesmal selbst in die Hand nehmen wollen, alle zusammen.

Ja diese Aussage kenne ich zu genüge und daß kenne ich nicht nur aus Libyen. Die Geschichte zeigt mir aber, daß solche Aussagen eben so musterhaft wie wertlos sind.

Kradath hat geschrieben:Weil sie damals einem "Heilsbringer", wie im Iran, vertrauten. Den gibt es jetzt nicht! Das Volk hat die Gewalt in der Hand und die westliche Welt als Hilfe.Wenn sich da einer aufspielt und sich gegen das Volk richten würde, was würde denn dann passieren? Die legen ihre Waffen nieder und ergeben sich gegen die einzelne Person? Nein.

Ich wiederhole gerne das Argument, aber wo ist bitte sehr der Unterschied? Die Erwartung das es einen "Heilsbringer" gibt ist ebenso menschlich wie sie offenkundig falsch ist. Die libyischen Aufstände begannen im sowieso aufständischen / gebeuteten Osten des Landes, hatten etwas Rückenwind durch die Umstürze in den "Nachbarstaaten" und gelangen nur durch die Unterstützung des Westens. Das war damals nicht großartig anders, nur daß nun der Kalte Krieg vorbei ist, was aber nicht ausschließt, daß der Westen versucht eine Marionettenregierung zu etablieren.
Meiner Ansicht nach reicht der Durchschnittliche Bildungsstand Libyens nicht aus um von selbst eine Demokratie zu werden und westliche Hilfe muß an den unterschiedlichen Kulturen scheitern.

JoeX hat geschrieben:Und unseren Nachrichten solltest du auch nicht zuviel vertaruen. Denn kommischerweise wurde hier nie wirklich über die Kriegsverbrechen der Aufständigen berichtet, oder ob die NATO zum Schutz der Bevölkerung dort ist oder doch mehr eine bestimmte Seite unterstützten wollte.

Die Nachrichtenerstattung war schon ok, aber westlich geprägt mit einem Schuß "Schurkenstaat". Das ist eine Frage, wem man sein Vertrauen schenkt. Die Kriegsverbrechen erschüttern mich nun nicht, da ich schon sagte, daß Bürgerkriege meistens die erbarmungslosesten Kriege sind.

PS: Was Ninas Ex schreibt, stimmt meiner Meinung nach im Ganzen.

Wo der Unterschied liegt wenn alle einer Militärperson vertrauen die ne Dikatur aufbaut im Vergleich dazu wenn die Volksmiliz die offizielle "Armee" einer Übergangsregierung ist, das ist für mich absolut auf der Hand und bedarf keiner Erklärung.

Gadaffi war ein Militarist mit Militärputsch, das ist doch ne vollkommen andere Situation?

Gadaffi machte MIT Militär FÜR das Volk. Laut seiner Rede. Die Revolution nun war eine DES Volkes.

Meiner Meinung nach gehst Du von einer nicht stammesgebunden Gesellschaft aus und siehst die Situation nicht im Kontext sondern im direkten Vergleich.
Ohne einen Rückhalt der wichtigsten Stämmeoberen, wäre Gaddafis Umsturz nicht möglich gewesen. Da die Stämme die Gesellschaft bilden, hatte er den Rückhalt des Volkes. Das es keinen Bürgerkrieg gab, lag also mehr an seiner Planung, als an seiner militärischen Macht.

PS: Man kann sich auch streiten, wann die Diktatur in Lybien anfing. Manche machen diesen Schnitt erst in den 80 - igern, Andere sehen den gesamten demokratischen Aufbau als Blendwerk / Vorbereitung zur Diktatur.

Wenn du das Land als Geographie siehst dann ja, aber die Masse der Menschen lebt doch in den Städten. Allein 1,8 Millionen der 6,5 Millionen Libyer leben in Tripolis allein.

Rund 90 % der Bevölkerung leben in den Küstengegenden von Tripolitanien und der Cyrenaika, davon 85 % in Städten.

Ich sehe das Gegenargument nicht. Höchsten erkenne ich Deine Annahme, daß eine Verstädtung der Gesellschaft die Stammesgesellschaft auflöst, was ich ohne Probleme mit Kairo mit seinen rund 8 Millionen Einwohnern unterteilt in mehrer Stamme, welche zum Teil eigene Viertel haben, widerlegen kann, wobei Ägypten nach meiner Sicht schon keine ausgeprägte Stammesgesellschaft mehr ist.
Abgesehen von las ich immer wieder von einem Gurellakrieg der Bewohner Tripolis gegen die Rebellen, wobei man da leider keine Zahlen mitteilen kann.

Davon habe ich noch nie gehört, dass Stämme in Großstädten was zu sagen haben, kannst du mir bitte in paar Verweise zum Nachlesen geben?

Verweise kann ich dir spontan leider nicht liefern, da ich in diesen Ländern war und versucht habe mit den Menschen dort zu reden. Des weiteren erinnere ich mich an Artikel in der Süddeutschen, Neon, Stern, wo dieses Thema behandelt wurden. Allerdings ging es dabei eher generell um Stammesgesellschaften in der (Groß - )Stadt. Im kleineren Ausmaß findet man es allerdings auch in den "Großstadtghettos", wo dann Familienverbände und "Gangs" diese Verteilung bilden.
Wobei ich jetzt annehme, daß Dich nur die gegenwärtige Situation interessiert und nicht historische Beispiele.

Was zu sagen die Macht der Stämme angeht, kann ich spontan nur das libysche Volksführerschaftskomitees anbieten, womit Gaddafi in den 90 - igern die mächtigsten Stämme einband um einen Volksaufstand entgegenzuwirken.

Letztlich meine ich genau jenes mit einer uns mittlerweile fremden Kultur, weswegen wir Westler uns nicht allzusehr einmischen sollten.

elfant hat geschrieben: Letztlich meine ich genau jenes mit einer uns mittlerweile fremden Kultur, weswegen wir Westler uns nicht allzusehr einmischen sollten.

Die Libyer wollten aber nichts andres als dass wir uns einmischen, indem wir zumindest Gadaffi den Luftraum sperren. Die deutsche Enthaltung könnte mir nachwievor nicht peinlicher sein.

Die Rebellen wollten unsere Hilfe gegen einen militärisch übermächtigen Feind.
Meine Postition dazu habe ich schon geschrieben.

PS:
Die deutsche Enthaltung war die einzige mögliche Entscheidung: Wir befinden uns mitten in der größten Heeresreform seit der Gründung der Bundeswehr, unsere Kräfte sind ausgedünnt und die Entscheidung der UN ist weiterhin völkerrechtswidrig.
PPS:
Hätte sie Deiner Meinung nach lieber sagen sollen: "Zieht ihr mal in den Krieg, wir können gerade nicht." oder "Es ist schade um die Menschen, welche da sterben, aber nach dem Völkerrecht dürfen wir da nicht eingreifen." Für die 2. Möglichkeit hätte ich ihr sogar einen Pluspunkt gegeben.
Es gibt nun einmal einen fundmentalen Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit! Man kann doch das allemeine Recht nicht wegen der Gerechtigkeit opfern! Dann können wir mit dem Völkerrecht auch gleich die Menschenrechte den Abort hinunterspülen *Mich gerade in Rage schreibt*

"den Luftraum sperren"

*hust *HUST *röchel

elfant hat geschrieben:Die Rebellen wollten unsere Hilfe gegen einen militärisch übermächtigen Feind.
Meine Postition dazu habe ich schon geschrieben.

PS:
Die deutsche Enthalötung war die einzige mögliche Entscheidung: Wir befinden uns mitten in der größten Heeresreform seit der Gründung der Bundeswehr, unsere Kräfte sind ausgedünnt und die Entscheidung der UN ist weiterhin völkerrechtswidrig.

Sie wurde aber nicht aus logistischen Gründen getroffen, deswegen ist es mir peinlich.

Ich seh schon, alles wichtiger als Menschenleben, glaub ich bin hier verkehrt.

Kradath hat geschrieben:
Ich seh schon, alles wichtiger als Menschenleben, glaub ich bin hier verkehrt.

Ja die sind wichtig, deswegen erkälre mir jetzt bitte folgendes. Wieso muss die eine Seite auf Zivilisten Rücksicht nehmen, bzw wird dann aus der luft bomardiert, bei der anderen Seite wird es aber nicht weiter beachtet.
Die Nato hatte die Offiziele Aufgabe Zivilsten zu schützen, und denen ist es wahrscheinlich egal ob die durch Granten von Gadaffi-Anhängern oder durh Granten von den Rebellen getötet werden. Abgesehen davon wurde des ja sogar toleriert das da geächtete Waffen einegestzt wurden.