Adventure-Treff

Es kann aber auch zur Überreaktion führen. Übezeugen kann man Menschen schnell, aber wenn man nicht die Fähigkeit hat, im richtigen Moment die Bremse zu ziehen, hat man ruckzuck einen radikalen Glaubensverfechter in die Welt gesetzt.

neon hat geschrieben:Es kann aber auch zur Überreaktion führen. Übezeugen kann man Menschen schnell, aber wenn man nicht die Fähigkeit hat, im richtigen Moment die Bremse zu ziehen, hat man ruckzuck einen radikalen Glaubensverfechter in die Welt gesetzt.

Ja. Frisch Bekehrte können Konsequenz schnell mit Radikalität verwechseln. Das liegt in der menschlichen Natur, wenn man eine neue Lieblingsspeise für sich entdeckt hat, neigt man gerne dazu, sich daran zu überfressen. Deshalb kann Christentum nur in der Gemeinschaft funktionieren, wo man sich gegenseitig nach Bedarf bremst oder antreibt.

Onkel Donald hat geschrieben:Das Christentum ist übrigens die einzige Religion, die sich trotz härtester Verfolgung während ihrer Gründerzeit gewaltlos durchsetzen und zur Weltreligion aufschwingen konnte.

Onkel Donald hat geschrieben: Ich würde sagen, es kommt auf das "wie" an. Die Methode "Willst du nicht mein Bruder sein, schlag' ich dir den Schädel ein!" wird sicher nach hinten losgehen. Mission im richtig verstandenen Sinn ist eigentlich keine Überzeugung, sondern eine Bezeugung, ein Angebot, keine Übernahme. Der Glaube muss vor allem ein "Mehr" im Leben des Glaubenden bedeuten. Wenn das nicht so empfunden wird, kann man es eigentlich bleiben lassen. Deshalb ist Zwangsmissionierung ja unter allen Umständen abzulehnen.

Das sind ja alles recht romantische Vorstellungen, die aber einer Gegenüberstellung mit der Realität nicht standhalten. Das Christentum hat sich nicht verbreitet weil es so überzeugend war, sondern zum Großteil aufgrund von machtpolitischen Interessen und Winkelzügen. Weltreligion ist es geworden, weil es ab einem bestimmten Zeitpunkt von oben nach unten diktiert wurde. Und zwar durchaus auch mit Gewalt. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Genauso viel später dann der Protestantismus. Für Luther vielleicht eine Herzensangelegenheit, für viele der Fürsten sicher nicht.
Übernahme und Zwangsmissionierung sind ein ganz wesentlicher Bestandteil bei der Verbreitung von Religionen und die nächste Generation kennt es dann schon nicht mehr anders.
Das ist, was den Unterschied zwischen einer Sekte und dem Christentum ausmacht. Das Christentum hatte das Glück den Herrschenden gut in den Kram zu passen.

Das Christentum an sich will ich damit aber nicht bewerten. Nur "besser" als andere Religionen ist es objektiv nicht.

Onkel Donald hat geschrieben:Du musst den in der Bibel objektiv charakterisierten Gott in deinem Leben subjektiv erfahren, das ist kein Widerspruch. Das ist übrigens genau die Beschreibung der christlichen Mission: Menschen dazu zu bringen, sich für den Glauben zu entscheiden - zu wollen.

Ich habe nicht gesagt, dass das ein Widerspruch ist. Genaugenommen habe ich mich gar nicht in diese Richtung geäußert, lediglich die Wörter subjektiv und objektiv erkenne ich wieder . Was ich in Frage gestellt habe, ist, dass das, was du als "Gotteserfahrung" proklamierst, tatsächlich eine Erfahrung des von dir und dem Christentum angebeteten Gottes ist.
Wenn das tatsächlich die offizielle Beschreibung der christlichen Mission ist, wundert es mich nicht mehr, dass das von christlicher Seite häufiger kommt. Dadurch wird es aber nicht sinnvoller. Was da für mich (unterschwellig) mitklingt ist "Wenn du nicht zu Gott findest, bist du selbst schuld, das ist dein persönliches Scheitern. Ich habe ihn gefunden, weil ich die Willenskraft dazu aufgebracht habe".

Onkel Donald hat geschrieben:Ich habe hier auch nirgends für mich in Anspruch genommen, die allein gültige Wahrheit zu besitzen

"Gott ist erfahrbar für die, die an ihn glauben." klang schon recht absolut.
Dass der christliche Gott ein eifersüchtiger Gott ist, sagt er immerhin selbst, das können wir also schonmal auf die Bank tragen .

Onkel Donald hat geschrieben:Die Lehren, die man aus der Welt ziehen kann, hat Darwin schon längst gezogen: Der Starke besiegt den Schwachen. So hat die Welt vor Christus funktioniert, so hat sie nach ihm funktioniert.

Aus dem Sein muss nicht zwingend ein Sollen abgeleitet werden. Davon abgesehen ist es "survival of the fittest", nicht "the strongest".

Zum Glauben an sich:

Wer als Christ aufgewachsen ist und glaubt, der steckt im System. Sobald er einen rationalen Blick von außen auf seinen Glauben werfen kann, glaubt er nicht mehr.
Ich kenne beide Seiten, in genau dieser Reihenfolge. Ich kenne das Gefühl der Geborgenheit und das "Wissen" ein Gegenüber zu haben. Nur wenn man einmal ernsthaft einen Schritt vor die Tür gesetzt hat, dann gibt es selten einen Weg zurück. Wenn doch, dann liegt der Vergleich mit StarTrek vielleicht gar nicht so daneben. Oder nehmen wir Twilight.

Bastlwastl hat geschrieben:Das sind ja alles recht romantische Vorstellungen, die aber einer Gegenüberstellung mit der Realität nicht standhalten. Das Christentum hat sich nicht verbreitet weil es so überzeugend war, sondern zum Großteil aufgrund von machtpolitischen Interessen und Winkelzügen. Weltreligion ist es geworden, weil es ab einem bestimmten Zeitpunkt von oben nach unten diktiert wurde. Und zwar durchaus auch mit Gewalt. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Genauso viel später dann der Protestantismus. Für Luther vielleicht eine Herzensangelegenheit, für viele der Fürsten sicher nicht.

Wenn du deine eigenen Interpretationen mit der Realität gleichsetzt, womöglich nicht. Es sind natürlich keine romantische Vorstellungen, sondern historische Tatsachen. Das Christentum hat sich in seiner Anfangszeit genauso verbreitet, wie ich das geschildert habe. Gerade zu Anfang war es z. B. vor allem in Rom eine Religion der Sklaven und des kleinen Volkes, das sich von der Botschaft an die Armen und Verlassenen angesprochen fühlte. Religionsgeschichtlich betrachtet, hätte es das Christentum zu der Zeit, als die eigentliche Kirche gegründet wurde, gar nicht mehr geben dürfen. Es war seinerzeit in der öffentlichen Wahrnehmung einer von vielen kleinen Kulten, die aber letztlich alle vergangen sind mit Ausnahme eben des Christentums, obwohl dieses am heftigsten verfolgt wurde. Die Missstände, die du ansprichst, haben erst viele Jahrhunderte später eingesetzt und wurden auch immer wieder von mündigen Christen als Fehlentwicklung gesehen. Nur deshalb hat es ja überhaupt Leute wie Luther gegeben. Überall, wo Menschen sind, gibt es Missbrauch und Gewalt. Es ist aber bezeichnend, dass die Gegner des Christentums immer die Fehler der Kirchengeschichte herausgreifen, aber die immensen positiven Entwicklungen, die sie für Europa gebracht hat (Universitäten, Armen- und Krankenhäuser etc. gab es vor der Kirche und lange Zeit außerhalb der Kirche nicht), fröhlich vernachlässigen, weil es nicht ins Konzept passt.

Du erwähnst selbst, das Christentum "habe den Herrschern gut in den Kram gepasst". Hast du dich schon mal damit beschäftigt, warum das so war?

Floyd hat geschrieben:Was da für mich (unterschwellig) mitklingt ist "Wenn du nicht zu Gott findest, bist du selbst schuld, das ist dein persönliches Scheitern. Ich habe ihn gefunden, weil ich die Willenskraft dazu aufgebracht habe".

Nein, das wäre ja vermessen. Das "Wollen" zielt auf Freiwilligkeit ab. Es ist eine freie Entscheidung des Willens, sie wird nicht aufgezwungen. Der Wille allein vermag aber nichts, das ist christliche Grundüberzeugung. Paulus sagt "Aus Gottes Gnade bin ich, was ich bin", das gilt für alle Christen. Für Selbstüberhebung ist da kein Platz.

Floyd hat geschrieben:"Gott ist erfahrbar für die, die an ihn glauben." klang schon recht absolut.

Für den Glaubenden ist das auch absolut. Für den Nichtglaubenden ist es natürlich irrelevant.

Floyd hat geschrieben:...dass der christliche Gott ein eifersüchtiger Gott ist, sagt er immerhin selbst, das können wir also schonmal auf die Bank tragen.

Ja, das ist sogar eine meiner Lieblingsstellen. Wer gänzlich liebt, den Anderen mit Eifer sucht: Sehe ich durchweg positiv.

Floyd hat geschrieben:Aus dem Sein muss nicht zwingend ein Sollen abgeleitet werden. Davon abgesehen ist es "survival of the fittest", nicht "the strongest".

Neon wollte Lehren aus dem Zustand der Welt ziehen. Andere Optionen sehe ich nicht. Der Rest ist Wortklauberei. Egal, wie du es übersetzen möchtest, wenn du es kompromisslos umsetzt, sieht's für viele Menschen düster aus. Ein Sozialstaat hätte nach dieser Regelung kein Existenzrecht. Hilfe für die weniger gut Angepassten ist in der Natur nicht vorgesehen.

Bastlwastl hat geschrieben:Wer als Christ aufgewachsen ist und glaubt, der steckt im System. Sobald er einen rationalen Blick von außen auf seinen Glauben werfen kann, glaubt er nicht mehr.
Ich kenne beide Seiten, in genau dieser Reihenfolge. Ich kenne das Gefühl der Geborgenheit und das "Wissen" ein Gegenüber zu haben. Nur wenn man einmal ernsthaft einen Schritt vor die Tür gesetzt hat, dann gibt es selten einen Weg zurück.

Nein, das stimmt überhaupt nicht. Es gibt eine rege Bewegung in beide Richtungen und es hat auch mehr als genug Leute gegeben, die den Glauben verlassen und wieder zu ihm zurückgefunden haben. Die Einbahnstraße, die du postulierst, gibt es nicht. Der Philosoph und Autor C.S. Lewis wurde übrigens nach einem ausdauernden "rationalen Blick von außen" Christ, um nur ein Beispiel von vielen zu nennen.

Onkel Donald hat geschrieben: Wenn du deine eigenen Interpretationen mit der Realität gleichsetzt, womöglich nicht. Es sind natürlich keine romantische Vorstellungen, sondern historische Tatsachen. Das Christentum hat sich in seiner Anfangszeit genauso verbreitet, wie ich das geschildert habe. Gerade zu Anfang war es z. B. vor allem in Rom eine Religion der Sklaven und des kleinen Volkes, das sich von der Botschaft an die Armen und Verlassenen angesprochen fühlte. Religionsgeschichtlich betrachtet, hätte es das Christentum zu der Zeit, als die eigentliche Kirche gegründet wurde, gar nicht mehr geben dürfen. Es war seinerzeit in der öffentlichen Wahrnehmung einer von vielen kleinen Kulten, die aber letztlich alle vergangen sind mit Ausnahme eben des Christentums, obwohl dieses am heftigsten verfolgt wurde. Die Missstände, die du ansprichst, haben erst viel (Jahrhunderte!) später eingesetzt und wurden auch immer wieder von mündigen Christen als Fehlentwicklung gesehen. Nur deshalb hat es ja überhaupt Leute wie Luther gegeben. Überall, wo Menschen sind, gibt es Missbrauch und Gewalt. Es ist aber bezeichnend, dass die Gegner des Christentums immer die Fehler der Kirchengeschichte herausgreifen, aber die immensen positiven Entwicklungen, die sie für Europa gebracht hat (Universitäten, Armen- und Krankenhäuser etc. gab es vor der Kirche und lange Zeit außerhalb der Kirche nicht), fröhlich vernachlässigen, weil es nicht ins Konzept passt.

Geschichte ist bis zu einem gewissen Grad immer Interpretation. Deine schien mir sehr selektiv und Deine Antwort hier fast schon reflexartig.
Ich habe hier keine Missstände angeprangert sonder lediglich erklärt, wie sich das Christentum von einer Sekte zur Weltreligion entwickelt hat. Weil es Religion der Herrscher wurde.

Onkel Donald hat geschrieben: Du erwähnst selbst, das Christentum "habe den Herrschern gut in den Kram gepasst". Hast du dich schon mal damit beschäftigt, warum das so war?

Teils Macht-/Bündnispolitik. Im Mittelalter auch Notwendigkeit, weil die Kirche hier sehr mächtig geworden ist. (Heiliges römisches Reich, gleichzeitig aber auch Legitimation durch Gott.)
Nicht zuletzt hat aber die Jenseitsgewandtheit sicher damit zu tun. (Gebt Gott was Gottes ist und dem Kaiser was der Kaisers ist. Aber immerhin: Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist.)
Die ersten werden die letzten sein und vice versa. Eher geht ein Schiffstau durch ein Nadelöhr als dass ein Reicher in den Himmel kommt. Usw.
Bei vielen wird auch durchaus persönliche Überzeugung dabei gewesen sein. Aber letzlich ist und war sich dann doch jeder selbst der Nächste.

Im Falle von Konstantin kann man das Christentum durchaus als Kitt für das im Umbruch begriffene Reich und Abgrenzungsmerkmal zum Senat in Rom verstehen.

Neon wollte Lehren aus dem Zustand der Welt ziehen. Andere Optionen sehe ich nicht. Der Rest ist Wortklauberei. Egal, wie du es übersetzen möchtest, wenn du es kompromisslos umsetzt, sieht's für viele Menschen düster aus. Ein Sozialstaat hätte nach dieser Regelung kein Existenzrecht. Hilfe für die weniger gut Angepassten ist in der Natur nicht vorgesehen.

Nicht wenn Du den Menschen als Spezies betrachtest. Dann hat Sozialverhalten, genau wie bei vielen Tieren, nämlich durchaus evolutionäre Vorteile. Da macht der Unterschied zwischen fittest und strongest schon was aus.

Onkel Donald hat geschrieben: Nein, das stimmt überhaupt nicht. Es gibt eine rege Bewegung in beide Richtungen und es hat auch mehr als genug Leute gegeben, die den Glauben verlassen und wieder zu ihm zurückgefunden haben. Die Einbahnstraße, die du postulierst, gibt es nicht. Der Philosoph und Autor C.S. Lewis wurde übrigens nach einem ausdauernden "rationalen Blick von außen" Christ, um nur ein Beispiel von vielen zu nennen.

Natürlich stimmt das. Ich habe geschrieben, dass es selten einen Weg zurück gibt. Was Du nennst sind seltene Ausnahmen. Sonst würde die Nummer der Gläubigen gleichbleiben oder wachsen. Sie verkleinert sich aber ständig.

Bastlwastl hat geschrieben:Geschichte ist bis zu einem gewissen Grad immer Interpretation. Deine schien mir sehr selektiv und Deine Antwort hier fast schon reflexartig..

Ich habe über den Anfang des Christentums gesprochen, du über den späteren Werdegang der Weltkirche. Die Christenverfolgungen sind gerade für Rom historisch bezeugt, mit selektiver Geschichtsinterpretation hat das nichts zu tun. Reflexartig finde ich eher deine Postings, wenn man bedenkt, dass man in den letzten Monaten gar nichts von dir lesen konnte, du aber beim Thema Christentum sofort wie aus dem Nichts mit deinem Kontra auf der Matte stehst.

Bastlwastl hat geschrieben:Weil es Religion der Herrscher wurde.

Ja. Aber warum wurde ausgerechnet das Christentum die Religion der Herrscher? Weil es in seinem Urzustand keine Konkurrenz und somit keine Gefahr für sie darstellte. Das eigentliche Christentum war an weltlicher Macht und Reichtum uninteressiert. Es ist die große Tragödie der Weltkirche, dass sie dieses Prinzip verschleifen ließ und prompt kam es ja auch zu Spannungen zwischen Kirche und weltlichen Herrschern. Luther wollte genau dieses ursprüngliche Christentum zurückhaben - deshalb hat ihn sein Landesfürst auch unterstützt.

Bastlwastl hat geschrieben:Im Falle von Konstantin kann man das Christentum durchaus als Kitt für das im Umbruch begriffene Reich und Abgrenzungsmerkmal zum Senat in Rom verstehen.

Natürlich. Aber warum war denn gerade das Christentum als Kitt geeignet und kein anderer der zahlreichen Kulte im diesbezüglich überreichen Rom? Siehe oben.

Bastlwastl hat geschrieben:Nicht wenn Du den Menschen als Spezies betrachtest. Dann hat Sozialverhalten, genau wie bei vielen Tieren, nämlich durchaus evolutionäre Vorteile. Da macht der Unterschied zwischen fittest und strongest schon was aus.

In der finalen Konsequenz sehe ich diesen Unterschied nicht. Evolutionär gestütztes Sozialverhalten ist marginal. Ein Sozialapparat, wie ihn die Kirche begründet hat und der Sozialstaat ihn fortführt, ist damit nicht zu rechtfertigen und wäre dadurch auch nie entstanden.

Bastlwastl hat geschrieben:Natürlich stimmt das.

Das war durch mein Komplettzitat missverständlich, ich bezog meine konsequente Verneinung darauf:

Bastlwastl hat geschrieben:Sobald er einen rationalen Blick von außen auf seinen Glauben werfen kann, glaubt er nicht mehr.

Das ist einfach falsch und eigentlich auch ein bisschen beleidigend, weil es impliziert, dass man nur ohne Ratio seinen Glauben behalten kann.

Bastlwastl hat geschrieben:Sonst würde die Nummer der Gläubigen gleichbleiben oder wachsen. Sie verkleinert sich aber ständig.

Zumindest für Deutschland stimmt das teilweise, da gebe ich dir Recht. Allerdings sollte man die Zahl der Kirchenaustritte nicht unbedingt gleichsetzen mit dem Verlust des Glaubens. Es gibt auch immer mehr Menschen, die zwar an Gott glauben wollen, aber nicht der Kirche angehören wollen.

DasJan hat geschrieben: Auch ohne Angst vor göttlicher Strafe oder den Glauben an die Bibel als oberstes Gesetz ist es möglich, solche Werte zu entwickeln. Ich finde es sogar sehr traurig, wenn man diese Dinge nur deswegen entwickelt, weil man glaubt, sonst in die Hölle zu kommen. Was passiert da, wenn man plötzlich vom Glauben abfällt?

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass du PERMANENT, ohne auf andere Beiträge einzugehen, nur ein altes Bild vom Christentum verwendest, so wie es weder für Donald, noch für mich, noch für "ernstzunehmende" Christen ist. Und das hab cih jetzt schon oft geschrieben, aber du beschreibst immer nur wie böse die KIRCHE mit ihren Gläubigen umgeht. Es ist fatal, Kirche und GLaube gleichzusetzen, aber das hat der Enterich auch schon zu genüge gesagt

ark4869 hat geschrieben:Pratchett ist besser.

Der ist ja auch schließlich kein Katholik.
Das stimmt allerdings Dafür Brite, und die haben die Protestanten gekillt. Oh, und weil die Briten früher Arschlöcher waren, hasse ich sie jetzt. Wie die Kirchen. Und die Deutschen, mti denen wir nichts mehr zu tun haben, aber die Juden gekillt haben. Es ändert sich ja nichts im Verlauf der Zeit, also ist doch Kritik zeitlos

neon hat geschrieben: Was ich als Problem ansehe, sind die Glaubensgemeinschaften, wie sie sich entwickelt haben und welche Macht sie heute haben. Vieles von dem, was einst gut für die Menschheit war, ist heute einfach nur noch kontraproduktiv. Gerade die katholische Kirche ist mir da ein gutes Beispiel. Die meisten Dinge, die sie heute durchzieht und denen ein aufgeklärter Mensch nur mit einem unverständigen Kopfschütteln gegenüberstehen kann, dient der reinen Selbsterhaltung. Anders kann ich mir zum Beispiel ein Kondomverbot in Zeiten von AIDS nicht erklären. Leider kann sich die Kirche keinen Populationsrückgang in unterentwickelten Ländern leisten, die Masse der Schäfchen stärkt schließlich die Verbreitung der eigenen Meinung. Ist nachvollziehbar, wer in einer solchen Machtposition ist, gibt sie ungern auf. Da braucht auch keiner mit Vernunft ankommen, das spielt dann einfach keine Rolle. Mit dem Christentum in seiner ursprünglichen Form hat das aber nicht mehr viel zu tun.

Wie gesagt: Es ist unhaltbar hier permanent auf der Historie rumzureiten oder auf Kirchen oder sosnt was, jeder erlebt seinen Glauebn anders, auch außerhalb der Zweck und Zwangsverbände. Bitte liebe Wissenschaftler, auch wir Christen sind autonom. Genauso seh ich aber auhc das Bild von der Bibel, sie ist für mich absolut nicht absolut, weil sie einfach zu alt ist. Ich kann meinen Glauben auch gut ausleben, ohne mich großartig mit ihr auszukennen. Und trotzdem gibt es immer Stellen und Geschichten, die große christliche Momente zeigen. Man kann die Geschichte vom saulus in der Bibel lesen, und dann sich genauer mit dem Thema befassen, wie er seine Bekerhung erlebt hat, und dadurch viel mehr gewinnen als nur aus der Bibel an sich. Ich glaub da bin ich aber anderer Meinung als Donald?

Onkel Donald hat geschrieben:

neon hat geschrieben:Ich bin halt nur der Meinung, dass viele Menschen, die von sich behaupten, in den Glauben an Gott einen Lebensweg gefunden zu haben, in Wirklichkeit das gleiche tun, wie Menschen, die zum Beispiel an das Star-Trek-Universum glauben.

Ein entscheidender Unterschied zwischen Gott und dem Star-Trek-Universum (hey, Kirk, Spock und Pille waren cool! ) ist, dass Gott dir etwas zurückgeben kann. Gott ist erfahrbar für die, die an ihn glauben. Das ist etwas das ich niemandem beweisen, dass aber jeder, der wirklich will, selbst erleben kann. Star Trek ist toll, aber letzten Endes eine geschlossene Gesellschaft, du darfst zugucken, musst aber draußen bleiben. Bei Gott bist du "mittendrin statt nur dabei", du hast die größte Geschichte aller Zeiten und darfst selber mitspielen. Und das Tollste: Im Gegensatz zu Star Trek hat sie keinen Abspann. Sie ist eine unendliche Geschichte mit Happy End. Zumindest für die, die glauben können und glauben wollen.

Mir sind zahlreiche Biographien von bedeutenden und weniger bedeutenden Menschen bekannt, die aufgrund einer Begegnung mit Gott ihr Leben grundlegend veränderten. Es ist nachweisbar, dass sich Revolutionäre, Alkoholiker, Schläger, Diebe, Mörder etc. durch ihre Hinwendung zum christlichen Glauben grundlegend verändert und neu orientiert haben. Ich bezweifle, dass das durch eine Folge Star Trek möglich ist.

Also erstens: Picard und seine Crew sind viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel cooler.Kirk ist doch im Gegensatz zu Jean Luc nur ein kleines Licht. Und auch wenn ich kein großer StarTrek Fan bin und deshalb wenig folgen und so kenne, hab ich es jetzt nicht soo als moralisch doer sonst was aufgefasst, aber abstrakt gesehen glaube ich sehr wohl, dass auch andere Medien als die Bibel einem einen großen Vorstoß in seinem Charakter geben können. Gut gemachte Videospiele können einen so sehr bewegen, dass man sich danach auch grundlegend, vllt. aber auch nur ein bisschen, verändert. Ich hab letztens Lost Odyssey durchgespielt, und es hat einfach eien der tollsten Erzählstile die ich je in einem Videospiel gesehen habe, mit Blick auf Sterblichkeit und so weiter, ohne mit dem Zeigefinger dazustehen.

Floyd hat geschrieben:

ark4869 hat geschrieben:Aber der Gedanke, dass man nciht verliert, wenn man an Gott glaubt, ist mir grad nochmal in den Kopf geschossen, eigentlich ein echt schönes Argument... Nur um des Himmels Willen an ihn zu glauben...?

Ich stelle ein weiteres Konstrukt vor: Gott2. Dieser lässt nur diejenigen in den Himmel, die zu Lebzeiten nicht an den christlichen Gott geglaubt haben, und schickt den Rest in die Hölle. Wer verliert jetzt?

Mit so einem Gott würd ich garnicht den Himmel teilen wollen Aber nein, wenn es so einer wäre, würd ich noch ein .0 hinzufügen und dann würd ihc Gott2.0 nach meinem Willen formen

DasJan hat geschrieben:

Onkel Donald hat geschrieben:Gerade im NT ist die Offenbarung Gottes mit dem Wort verknüpft: "Fürchtet euch nicht!"

Gleichzeitig wird aber auch das Bild eines jähzornigen, böswilligen, mordenden Gottes gezeichnet. Wie gesagt: An der einen Stelle so, an der anderen so.
Wie auch schon oft gesagt: Das steht im alten Testament. Für mich ist das AT quasi obsolet geworden durch Chrisi Geburt.

Onkel Donald hat geschrieben:Ein Verhütungsverbot lässt sich m. E. nicht aus der Bibel ableiten. Ein Monogamiegebot schon, aber das ist ein anderes Thema.

Etliche Leute, das Oberhaupt der katholischen Kirche zum Beispiel, leiten ein Verhütungsverbot aus der Bibel ab. Etliche andere, du zum Beispiel, leiten keins daraus ab. Das belegt doch wunderbar, dass die Bibel völlig ungeeignet ist, um daraus irgendetwas abzuleiten. Deswegen halte ich es ja für so gefährlich, dass jede Menge Leute glauben, aus dieser wirren Textsammlung ihre Moralvorstellungen destillieren zu müssen - weil sich je nach Sichtweise nichts oder alles daraus ableiten lässt.
Hab ich ja oben schon beschrieben, seh ich eigentlich ähnlich.

Onkel Donald hat geschrieben:Glauben heißt, sich in Gott verlieben und dabei bleiben. Und Liebe kannst du nun mal nicht wissenschaftlich beweisen. Wenn dir deine Freundin sagt, sie liebe dich, dann musst du das glauben. Bei diesem Glauben hilft dir dein Gefühl. Und das ist in der Beziehung zu Gott ganz genauso.

Bei meiner Freundin gibt es aber ganz gute Indizien, dass sie Recht hat. Das gilt für keinen möglichen Gott. Wenn es einen gäbe, könnte der sich ja einfach mal kurz zeigen und sagen, wie er das damals alles gemeint hat. Dann könnten Millionen damit aufhören, sich über die Frage den Kopf zu zerbrechen - oder sich über die Frage die Köpfe einzuschlagen, was ja auch passiert.

Ihr sollt den HERRN, euren Gott, nicht versuchen, wie ihr ihn versuchtet zu Massa

5 Mose, 6:16. Sorry, wollt auch mal zitieren Aber gut, das steht ja auch im alten Testament, aber ich glaub Jesus soll das auch irgendwann gesagt haben

Onkel Donald hat geschrieben:Ein entscheidender Unterschied zwischen Gott und dem Star-Trek-Universum (hey, Kirk, Spock und Pille waren cool! ) ist, dass Gott dir etwas zurückgeben kann. Gott ist erfahrbar für die, die an ihn glauben.

Wie denn? Wenn du dich hinsetzt und betest und dann kribbelt's irgendwann, dann sagst du: Das war dann wohl Gott?
So unwahrscheinlich es klingt, sowas gibt es. Und "Außenseitern" wird sowas immer fanatisch vorkommen, es ist ja auch gruselig.

Onkel Donald hat geschrieben:Sie ist eine unendliche Geschichte mit Happy End. Zumindest für die, die glauben können und glauben wollen.

Du meinst: Für die, die sich das einreden können und wollen? Nur weil sich das jemand einredet, ist es nicht wahr. Auch nicht, wenn eine Milliarde Leute sich das einreden.

Und die ganzen unbewiesenen Theorien der Wissenschaft sind wahr, weil sie mit anderen Theorien bewiesen werden können, die ebenfalls nur Theorien sind und auf solchen basieren? Ich mein, gut, die Trägheit der Masse will niemand anzweifeln, aber ich habe in anderen Bereichen schon meine Probleme mit der Wissenschaft, geb ich gerne zu. Irgendwelche Fossilien werden analysiert und es wird gesagt: HEY, die sind Milliarden von Jahren alt. Aber niemand hat diese Zeitspanne überlebt, um überhaupt zu wissen, wie ein Fossil nach einer Milliarden Jahre aussieht. Wissenschaflter glauben also genauso wie Christen, nur eben an Formeln.

ED:

Bastlwastl hat geschrieben: Natürlich stimmt das. Ich habe geschrieben, dass es selten einen Weg zurück gibt. Was Du nennst sind seltene Ausnahmen. Sonst würde die Nummer der Gläubigen gleichbleiben oder wachsen. Sie verkleinert sich aber ständig.

Sicher? Ich kenn jetzt keine empirischen Zahlen von Christen, aber nur weil sie aus der Kriche austreten heißt das nicht dass es weniger Christen gibt. Aber der Satz war ja eigentlich nur kleienr Teil deines Posts, ich will da jetzt auch garnicht provozieren oder so, meinte die Frage auch ernst.

ED2: Übrigens ne interessante Bekehrungsgeschichte, der Namensgeber unseres Gymnasiums damals: http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinus
Als Kind aus Heide und Christin aufgewachsen, dann Christus verloren, "in Sünde gelebt", und dann bekehrt. Wobei ich auhc grad lese dass er wohl die Idee mit der Kindertaufe geprägt hat o_o

Onkel Donald hat geschrieben:

Bastlwastl hat geschrieben:Nicht wenn Du den Menschen als Spezies betrachtest. Dann hat Sozialverhalten, genau wie bei vielen Tieren, nämlich durchaus evolutionäre Vorteile. Da macht der Unterschied zwischen fittest und strongest schon was aus.

In der finalen Konsequenz sehe ich diesen Unterschied nicht. Evolutionär gestütztes Sozialverhalten ist marginal. Ein Sozialapparat, wie ihn die Kirche begründet hat und der Sozialstaat ihn fortführt, ist damit nicht zu rechtfertigen und wäre dadurch auch nie entstanden.

Das wissen wir nicht - das können wir nur annehmen/glauben.

ark4869 hat geschrieben:Ich glaub da bin ich aber anderer Meinung als Donald?

Das sag ich dir, sobald ich deine Meinung verstanden habe. (Du liest die Bekehrung von Saulus in der Bibel und gewinnst dadurch mehr als durch die Bibel an sich? Wie ist das gemeint? Erklärbär?)

ark4869 hat geschrieben:Also erstens: Picard und seine Crew sind viel, viel, viel, viel, viel, viel, viel cooler.Kirk ist doch im Gegensatz zu Jean Luc nur ein kleines Licht.

Diese brennende Frage verlangt nach einem eigenen Thread!

ark4869 hat geschrieben:Mit so einem Gott würd ich garnicht den Himmel teilen wollen

Für so einen Gott gibt's ja auch keine Belege. "Wir" haben immerhin tausend Seiten Bibel und die Erfahrungswerte von Millionen Menschen.

sinus hat geschrieben:Das wissen wir nicht - das können wir nur annehmen/glauben.

Nun, wir wissen zumindest, dass in der Natur nichts Vergleichbares existiert und auch die Menschheitsgeschichte diese Prinzipen in diesem Umfang erst seit dem Christentum kennt. Du kannst ja mal einen Blick in die Teile der Welt werfen, die nicht von der christlichen Kultur geprägt sind, da lassen sich zumindest einige Indizien finden. Rein ökonomisch ginge es Deutschland im Durchschnitt wahrscheinlich besser, wenn die Schwachen einfach weniger Rücksicht und Unterstützung erfahren würden. (Wir sind uns einig, dass wir das nicht wollen - aber wie das die Spezies weiterbringt, sehe ich nicht.)

Ansonsten gilt deien Aussage natürlich hier wie für nahezu alles, was wir als "gesichertes Wissen" betrachten. Bis auf eine Handvoll empirisch belegbare Naturgesetze können wir uns ja in allem nur auf das Zeugnis anderer Menschen berufen. Wenn ich z. B. die Biographie eines berühmten Komponisten lese, die Jahrhunderte später anhand von mühsam entzifferten Zeitzeugenberichten und einer Auswahl seiner Korrespondenz entstanden ist, dann ist darin zwangsläufig auch viel Vermutung und Spekulation enthalten. Nimm z. B. Wagner, obwohl er relativ ausführlich dokumentiert ist, gibt es da jede Menge widersprechender Biographien. Auch kann man nie sicher sein, ob die Brief- und Tagebuchschreiber tatsächlich den richtigen Sachverhalt getroffen haben.

Onkel Donald hat geschrieben:

ark4869 hat geschrieben:Ich glaub da bin ich aber anderer Meinung als Donald?

Das sag ich dir, sobald ich deine Meinung verstanden habe. (Du liest die Bekehrung von Saulus in der Bibel und gewinnst dadurch mehr als durch die Bibel an sich? Wie ist das gemeint? Erklärbär?)

Ich meinte das so, dass man die Geschichte von Saulus liest, und dann das noch weiter recherchiert, historisch gesehen. Und dadurch ein detaillierteres Wissen empfangen kann und mehr davon mitnimmt als wenn man nur die Bibel gelesen hätte.

ark4869 hat geschrieben:

Onkel Donald hat geschrieben:

ark4869 hat geschrieben:Ich glaub da bin ich aber anderer Meinung als Donald?

Das sag ich dir, sobald ich deine Meinung verstanden habe. (Du liest die Bekehrung von Saulus in der Bibel und gewinnst dadurch mehr als durch die Bibel an sich? Wie ist das gemeint? Erklärbär?)

Ich meinte das so, dass man die Geschichte von Saulus liest, und dann das noch weiter recherchiert, historisch gesehen. Und dadurch ein detaillierteres Wissen empfangen kann und mehr davon mitnimmt als wenn man nur die Bibel gelesen hätte.

Unbedingt richtig! Es ist sogar mehr als empfehlenswert, Sekundärliteratur hinzuzuziehen. Die Bibel ist aus heutiger Sicht ohne das nötige Hintergrundwissen oft missverständlich. Ich habe auch schon mit Christen "diskutiert", die dich mit zusammenhanglosen Zitaten aus der Lutherbibel bombardieren und keinen sachlichen Diskurs zulassen. Da fehlt dann wirklich jede Ratio...

Onkel Donald hat geschrieben:Ansonsten gilt deien Aussage natürlich hier wie für nahezu alles, was wir als "gesichertes Wissen" betrachten. Bis auf eine Handvoll empirisch belegbare Naturgesetze können wir uns ja in allem nur auf das Zeugnis anderer Menschen berufen.

Es ging mir vor allem darum, dass wir kein Paralleluniversum zur Verfügung haben, durch das wir erfahren könnten, dass die Errungenschaften der Menschheit und Menschlicheit ohne religiöse Institutionen nicht auch zustande gekommen wären.

In der Tat ist es so, dass sich Religionen eher anbiedern. Sie annektieren Gegebenes und stellen sich als Urheber dar. Das gesamte Christentum baut auf bereits exisitierenden Religionen oder "heidnischen" Ritualen auf. Auch heutzutage versuchen institutionalisierte Religionen, sich an den Zeitgeist anzupassen, wenn auch meist mit einiger Verspätung. Wenn sie wirklich an ihren Werten festhalten wollten, hätte ein aufgeklärter Humanismus längst "obsiegt".

sinus hat geschrieben:Das gesamte Christentum baut auf bereits exisitierenden Religionen oder "heidnischen" Ritualen auf.

Das ist eine Lieblingsthese der Gegner des Christentums, ich meine aber, es gibt ausreichende Argumente, die diese widerlegen. Mit diesem Thema haben sich viele Theologen und Archäologen beschäftigt und bemerkenswerte Unterschiede herausgearbeitet. Aber jeder Forscher interpretiert Fakten eben nach seinem eigenen Vorverständnis, deshalb entstehen teilweise sehr unterschiedliche Thesen. Die einzige Religion, auf die das Christentum (logischerweise) aufbaut, ist das Judentum. Gerade das Judentum aber war und ist bekannt für seine scharfe Abgrenzung gegenüber allen Einflüssen von außen. Es gab praktisch während der gesamten jüdischen Geschichte heftige Spannungen mit anderen Religionen und deren Ritualen.

sinus hat geschrieben:Wenn sie wirklich an ihren Werten festhalten wollten, hätte ein aufgeklärter Humanismus längst "obsiegt

Das ist jetzt aber auch wieder ein Spekulatius. (Außerdem ist das Christentum weit mehr als nur eine Anhäufung von Werten. Es geht um die persönliche Beziehung des Einzelnen zu Gott und der Frage nach dem Sinn und Sein des Lebens, um Tod und Erlösung.)