Adventure-Treff

Kradath hat geschrieben:

elfant hat geschrieben: Nein aus Kradath Sicht liegt, nach meinem Verständnis seiner Worte wohlgemerkt, dadrinne, daß das Volk am besten geschützt wäre, wenn Gaddafi von einer Minderheit entmachtet wird.

War Gadaffi+Freunde nicht selbst eine Minderheit?

Dem Großteil der Bevölkerung war es letztlich mehr oder weniger egal, was beide zu Minderheiten macht. Wenn wir uns die Truppenstärke ansehen war er je nach Zahlen eine bis zu 100 Mal größere Minderheit als die Rebellen.

elfant hat geschrieben:

Kradath hat geschrieben:

elfant hat geschrieben: Nein aus Kradath Sicht liegt, nach meinem Verständnis seiner Worte wohlgemerkt, dadrinne, daß das Volk am besten geschützt wäre, wenn Gaddafi von einer Minderheit entmachtet wird.

War Gadaffi+Freunde nicht selbst eine Minderheit?

Dem Großteil der Bevölkerung war es letztlich mehr oder weniger egal, was beide zu Minderheiten macht. Wenn wir uns die Truppenstärke ansehen war er je nach Zahlen eine bis zu 100 Mal größere Minderheit als die Rebellen.

Die Großteil nicht aus Libyern bestand, richtig. Und ist militärische Macht heutzutage ein Mittel der Legitimation eines Staatsoberhauptes?

Ich hab bisher nachwievor kein gutes Argument gehört warum man Gaddafi als Staatsoberhaupt akzeptieren solle.

Gleichzeitig wurde vor der Massenflucht im Februar 2011 die Anzahl der im Land beschäftigten Gastarbeiter auf etwa 1,7 Mio. geschätzt, was einem Viertel der Gesamtbevölkerung entsprach.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Libyen

Also das klingt nu mal ned nach als würd das ganze am Großteil der Libyer vorbeigehen.

Wenn natürlich 100.000 afrikanische Gefangene von den Medien zu Söldnern gemacht werden, welche ich wie anderen Kämpfern fremder Nationen nicht in meinem Zahlspiel berücksichtige habe, ist das natürlich ein unschlagbarer Beweis. Und es ist ein untrügerisches Zeichen für gute Revolutionäre, wenn man seine Truppenstärke aufstockt, in dem man den Leuten sie Waffe an den Kopf hält und sie auffordert mit einem zu kämpfen oder zu sterben.

Kradath hat geschrieben:Also das klingt nu mal ned nach als würd das ganze am Großteil der Libyer vorbeigehen.

Warum klingt das nicht so? Normalerweise hat ein Großteil einer beliebigen Bevölkerung keine Lust für eine beliebige Seite zu sterben und hofft die Sache aussitzen zu können oder ergreift lieber die Flucht. Wobei Letztere meistens ebenfalls eine Minderheit ausmacht.

PS: Warum Gaddafi ein Staatsoberhaupt war? Weil er es war. Dabei ist es egal ob Du das nun einsiehst oder nicht. Ebenso könntest die ein beliebiges anderes Staatsoberhaupt hinterfragen. Ein gewähltes Staatsoberhaupt zum Beispiel mit einer Wahlbeteiligung von 60%, welches 60% der abgegeben Stimmen auf sich vereint, ist deiner Logik nach zufolge ebenfalls illegetim, weil es nicht die Mehrheit der Bevölkerung auf sich vereinigt, sonder nur 36%

elfant hat geschrieben:Wenn natürlich 100.000 afrikanische Gefangene von den Medien zu Söldnern gemacht werden, welche ich wie anderen Kämpfern fremder Nationen nicht in meinem Zahlspiel berücksichtige habe, ist das natürlich ein unschlagbarer Beweis. Und es ist ein untrügerisches Zeichen für gute Revolutionäre, wenn man seine Truppenstärke aufstockt, in dem man den Leuten sie Waffe an den Kopf hält und sie auffordert mit einem zu kämpfen oder zu sterben.....

keiner kann sagen das man nichts wusste.

JoeX hat geschrieben:keiner kann sagen das man nichts wusste.

Doch das verkauft sich hinterher immer gut, man wäre ja falsch informiert worden blablabla.

P.S.: Man mag argumentieren, dass die Welt nicht schweigt, wo doch die Quellen hier zitiert werden können. Aber diese Sicht geht fehl. Zwar findet man, wenn man sucht, aber wer nicht sucht, der wird nicht finden. In Anbetracht des Ausmaßes der Verbrechen ist die Berichterstattung unsere Medien gänzlich unangemessen. So haben im deutschsprachigen Raum bisher weder Spiegel oder Zeit noch Stern oder FAZ über die Zerstörung Tawarghas berichtet. Auch scheint die Vergewaltigung schwarzer Frauen nicht berichtenswert zu sein, weil hier die Täter nicht Gaddafi Loyalisten, sondern Rebellen waren. Etwas grundlegendes geht fehl, wenn unsere freien Medien aus freier Entscheidung im Krieg zum Instrument der Propaganda werden.

so lange die Menschheit sich so plump täuschen lässt, wie das in den Mainstream-Medien auch jetzt wieder der Fall ist, wird sich das auch nicht ändern …

In Ägypten ist die Revolution, sofern man überhaupt von einer solchen sprechen kann, nicht gescheitert sondern eher unterbrochen worden. Nicht "die Ägypter haben versagt", sondern die Konterrevolution ist auf den Plan getreten, noch ehe Reformen eingeleitet werden konnten. Aber deshalb würde ich nicht von einem Scheitern reden, erstens ist es dazu noch zu früh und zweitens sind solche Prozesse dynamisch. Zwar sieht es im Moment nicht gut aus für die Demokratie in Ägypten, aber man darf auch nicht übersehen, dass durch die Revolte ein Bewusstsein in der ägyptischen Bevölkerung erwacht ist und die Menschen haben nun gewisse Erwartungen und stellen Ansprüche. Die Demokratiebewegung ist zwar geschwächt, aber es gibt sie immer noch und sie ist ein Faktor, der von Bedeutung ist, gerade wenn Ägypten sich hin zu einer Demokratie entwickeln soll.

1. Es gibt keine unterbrochene Revolution. Der Machtapparat ist noch da, also Revolution gescheitert. Wenn eine Konterrevolution die Revolution verhindert hat, war die Konterrevolution erfolgreich. Die Phase der Französischen Revoltion war auch nicht nur eine, sondern mehrere Revolutionen.

2. Ob eine Revolution gescheitert ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob es demokratischer wird. Teile der Revolution wollten keine Demokratie. Also die Ziele der Revolution sind schon nicht ganz klar gewesen. Das ist mehr
son Wunschdenken des Westens. Gehen wir mal davon aus, die Revolte wäre erfolgreich verlaufen und man hätte einen Gotteststaat gegründet. Der Erfolg einer Revolution ist nicht an ein bestimmtes Ideal von Staatsform gegründet. Es einmal geht es darum, die bestehen Strukturen zu zerstören. Danach macht man sich Gedanken , was kommt. Dieses Danach hat nicht stattgefunden, weil auch keine Zerstörung stattgefunden hat. Die Ägypter sind gescheitert. Es war eine erfolglose Revolte und keine Revolution. Jetzt ist kaum noch wer auf der Strasse. Die Nummer ist erst mal gelaufen. In einem neuen Anlauf, dass wäre eine 2. Revolution, könnte der Rest auch beseitigt werden. Die Revolte hätte weitermachen sollen. Jetzt kann sich der Apparat festigen, erholen und wieder foltern.

3. "gerade wenn Ägypten sich hin zu einer Demokratie entwickeln soll." nicht alle wollten das. Erst einmal war das ein Anti Mubarak Lauf. Der Westen hat nur Hoffnung in eine Demokratisierung gesetzt. Das ist alles.

Die politische Revolution, die ein Regime stürzt und ein neues an die Macht bringt, wird zwar auch gemeinhin als Revolution betrachtet, ist für mich aber weniger von Bedeutung, da es sich wie gesagt oft nur um einen Austausch der Köpfe an der Spitze des Staates handelt, aber nichts Nachhaltiges. Im Gegensatz haben wir die strukturelle Revolution. Diese verändert nachhaltig die wirtschaftlichen, politischen und auch gesellschaftlichen Strukturen. Das ist für mich die eigentliche Bedeutung von Revolution, eine Transformation und ein Umbau der Strukturen.

NEIN. Erstens ist es unabhängig davon, was danach an die Macht kommt egal. Ist ein altes System durch ein neues System ersetzt, egal ob wieder eine Diktatur, Demokratie etc. Dann ist es eine Revolution. Die Revolution bedeutet nichts. Sie ist ein Vorgang.

Es geht dabei nicht darum, ob was nachhaltig ist oder Später etwas Transformiert. Eine Transformation ist keine Revolution. Weil Du aus etwas, etwas anderes machst. Eine Revolution zerstört aber etwas und macht etwas neues.

Nicht A -> B, sondern A wird zestört und durch B ersetzt. Da verändert sich nicht etwas. Veränderung passiert in der Evolution. Evolution ist der Gegenbegriff zu Revolution.

realchris hat geschrieben: Nicht A -> B, sondern A wird zestört und durch B ersetzt. Da verändert sich nicht etwas. Veränderung passiert in der Evolution. Evolution ist der Gegenbegriff zu Revolution.

Evolution ist ein Schritt, Revolution ein Sprung (in eine andere Richtung).

Aber ich bin nun lieber still, ich bin ja nur uninformiert und hab keine Ahnung, kopiere meine Meinungen von Medien und verschweige ethnische Säuberungen, bin also nicht berechtigt mit zu diskutieren.

Kradath hat geschrieben:Aber ich bin nun lieber still, ich bin ja nur uninformiert und hab keine Ahnung, kopiere meine Meinungen von Medien und verschweige ethnische Säuberungen, bin also nicht berechtigt mit zu diskutieren.

Kradath dürfte ich Dich bitten Deinen Zynismus und die Polemik etwas herunterzufahren? Ich habe zwar gegen beides nichts, aber meiner Ansicht nach übertreibst Du es zur Zeit. Das ist ein Vorwurf, welchem mich wahrscheinlich ebenso stellen muß... Ich kann das nur schlecht selbst beurteilen.

elfant hat geschrieben:

Kradath hat geschrieben:Aber ich bin nun lieber still, ich bin ja nur uninformiert und hab keine Ahnung, kopiere meine Meinungen von Medien und verschweige ethnische Säuberungen, bin also nicht berechtigt mit zu diskutieren.

Kradath dürfte ich Dich bitten Deinen Zynismus und die Polemik etwas herunterzufahren? Ich habe zwar gegen beides nichts, aber meiner Ansicht nach übertreibst Du es zur Zeit. Das ist ein Vorwurf, welchem mich wahrscheinlich ebenso stellen muß... Ich kann das nur schlecht selbst beurteilen.

Frag mich nur was es soll, wenn man in einer Diskussion Totschlagargumente ins Gesicht geklatscht bekommt wie: "Nein Du bist nicht "nicht würdig", aber zur Zeit beschreibst Du nur die Sicht, welche verzerrt aus den westlichen Medien stammt."
Was eine extreme Beleidigung für mich ist, da es nichts andres sagt, als dass ich ein dummer Nachläufer bin der nicht fähig ist sich selbst ne Meinung zu bilden.

Oder eben Argumente wie: "Beschäftige Dich erst einmal mit dem Völkerrecht und suche ein paar objektive Nachrichten, dann können wir weiterreden."
Mich also also einfach als uninformiert hinstellen. Stattdessen hättest du mir ja sagen können WAS Völkerrechtlich zu beachten ist etc.

Ich weiß ja nicht worum es euch geht beim Diskutieren, mir gehts um das Diskutieren, Meinungen austauschen Blickfeld erweitern (ich sehe es sehr gerne wenn ihr mir Argumente/Fakten vorbringt die mir neu sind).

Aber wenns manchen nur darum geht mich zu entkräftigen und mit eurer Meinung zu "gewinnen", dann gratuliere ich dir Elfant, ich kapituliere.

Das halte ich für eine Vereinfachung, realchris. Natürlich ist Demokratisierung ein Ziel der Revolte, das ist nicht nur Wunschdenken der westlichen Medien, sondern ein Gehalt der ägyptischen Revolte. Mubarak sollte weg, darin war man sich einig und genau diese Personalisierung halte ich für das Problem. Klar lag das Zentrum der Herrschaft bei Mubarak, aber er war nicht der alleinige Träger der Macht, sondern zb auch das Militär hat Einfluss, es ist schon wirtschaftlich ein wichtiger Faktor in Ägypten. Nun konzentrierte sich die Revolte auf den Sturz von Mubarak, dieses Ziel wurde erreicht - und was jetzt?

Die Rolle des Militärs wurde unterschätzt, denn die Menschen dachten, die Armee sei auf ihrer Seite, schliesslich weigerten sich die Soldaten, am Tahrirplatz in die Menge zu feuern. Aber nun ist die Armee nach Mubaraks Sturz eingesprungen und hat dafür gesorgt, dass es zu keiner demokratischen Entwicklung kommt und stattdessen selbst die Macht übernommen. Und sie feuert jetzt erst recht in die Menge. Es kam zur Frustration, weil sich viele Menschen Illusionen über das "volksnahe" Militär machten. Trotz alledem ist Demokratisierung ein Ziel der Revolte, nur wurde bei der Umsetzung dieses Zieles wesentlich auf den Sturz Mubaraks fokusiert, anstatt das ägyptische Machtgefüge genauer zu hinterfragen.

Und ich bin mir nicht ganz klar, wen du damit meinst, wenn du schreibst, dass "Teile der Revolution keine Demokratie wollen". Ich vermute, du beziehst dich auf die Muslimbruderschaft. Aber die Muslimbrüder sind nur auf den fahrenden Zug aufgesprungen, sie waren anfangs kein Teil der Demokratiebewegung und sind es auch jetzt nicht. Sie haben sich am Kampf gegen Mubarak beteiligt, ja, aber nicht mit den gleichen Motiven wie die Demokratiebewegung. Es ging mehr darum, eine politische Kraft zu beseitigen, die sie von der Macht fernhielt. Und das ist ja gelungen, denn das "Hindernis" Mubarak ist weg. Aber die Muslimbrüder sind kein Teil der Demokratiebewegung, sie sind nur ein temporärer und taktischer Bündnispartner im Kampf gegen Mubarak gewesen. Jetzt verfolgen sie wieder ihre eigenen Ziele.

Und schliesslich sehe ich den Prozess einer Revolution weniger etappenförmig wie du, sondern dialektisch. Das Alte wird zwar langfristig zerstört, aber es hat dennoch einen Einfluss darauf, wie sich das Neue entwickelt. Die Revolutionen in der Geschichte haben meistens auf dem Staat aufgebaut, der vorher existierte und diesen nicht völlig zerschlagen. Die alten Machtträger wurden aus ihren Positionen entfernt, aber die Institutionen blieben erhalten. Manchmal wurden auch die Institutionen selbst verändert, aber in einem langsamen Prozess und nicht so wie du es darstellst, einfach das Alte zerstören und das Neue aufbauen. Was du beschreibst, ist letztlich Chaos und nicht Revolution. Denn natürlich machen sich Revolutionäre auch Gedanken darüber, wie das Neue ausschauen soll, noch bevor sie das Alte zerstören. Revolutionen haben oft Übergangsphasen, in denen das Alte weiter beibehalten und das Neue noch nicht Gestalt angenommen hat.

Den Unterschied zwischen Revolution und Evolution sehe ich eher darin, dass Evolution ein quasi natürlicher Prozess ist, während Revolutionen von Menschen gemacht werden. Evolution ist kaum zu beeinflussen, aber Revolution ist ein Prozess voll von Widersprüchen, Ungleichgewichten, Erfolgen und Rückschlägen.

Kradath hat geschrieben:Frag mich nur was es soll, wenn man in einer Diskussion Totschlagargumente ins Gesicht geklatscht bekommt wie: "Nein Du bist nicht "nicht würdig", aber zur Zeit beschreibst Du nur die Sicht, welche verzerrt aus den westlichen Medien stammt."
Was eine extreme Beleidigung für mich ist, da es nichts andres sagt, als dass ich ein dummer Nachläufer bin der nicht fähig ist sich selbst ne Meinung zu bilden.

Was ich gar nicht geschrieben habe, sondern Du lediglich so interpretierst. Eine beliebige Meinung stammt immer von der bekannten Informationslage. Da Deine Informationsquellen nach meiner Sicht fehlerhaft sind, ist folglich auch Deine Sicht meiner Meinung nach fehlerhaft. Das ist die einzige für mich erkennbare Aussage, welche man aus diesem Satz schließen kann.
Wenn Du aber schon Totschlagargumente kritisierst, muß ich daran erinnern, daß das Erste dieser Art von Dir selbst stammte: "Ich seh schon, alles wichtiger als Menschenleben, glaub ich bin hier verkehrt.", welches Du später ohne Kennzeichung ediert hast.

Kradath hat geschrieben:Oder eben Argumente wie: "Beschäftige Dich erst einmal mit dem Völkerrecht und suche ein paar objektive Nachrichten, dann können wir weiterreden."
Mich also also einfach als uninformiert hinstellen. Stattdessen hättest du mir ja sagen können WAS Völkerrechtlich zu beachten ist etc.

Zuerst möchte ich meinen Fehler einräumen, daß ich jenes, während ich auf Arbeit war, schrieben und somit nicht die nötige Zeit und Sorgfalt dazu hatte.
Zusätzlich entstammen wir offensichtlich 2 unterschiedlichen Lernkulturen. Ich kenne es so, daß man einen Hinweis bekommt, wo man nach der Meinung des Anderen anscheinend eine Lücke hat und jene dann selbst aufarbeitet.
Gegen Dich spricht aber, daß Du Elevar relativ genaue Kurzbeschreibung anscheinend wenig beachtest hast und gar nicht auf seine Argumentation eingingst.

Kradath hat geschrieben:Ich weiß ja nicht worum es euch geht beim Diskutieren, mir gehts um das Diskutieren, Meinungen austauschen Blickfeld erweitern (ich sehe es sehr gerne wenn ihr mir Argumente/Fakten vorbringt die mir neu sind).
Aber wenns manchen nur darum geht mich zu entkräftigen und mit eurer Meinung zu "gewinnen", dann gratuliere ich dir Elfant, ich kapituliere

Bezieht sich das Ganze nun nur auf meine spezielle Person oder auf uns 3?

Ich kann von hier natürlich nicht beurteilen, ob Du gestern Dein Blickfeld erweitern hast, aber Fakten und Argumente gab es gestern reichlich gegen Deine Meinung, weil sie zumindest nach meiner Meinung nach verkehrt ist und nicht deswegen weil wir / ich Dich auf die dunkle Seite der Macht ziehen wollten. Dann hätten wir die Kekse geschickt .
Ich sehe auch keinen Grund, mir zu gratulieren, da ich nur Verluste erkenne.

Nun konzentrierte sich die Revolte auf den Sturz von Mubarak, dieses Ziel wurde erreicht - und was jetzt?

Das wurde es eben nicht. Mubarak war im Unterschied zu Gadaffi, der wirklich alles in einer Person vereinte, nur Teil bzw. Figur eines ganzen Systems. Die Ägypter haben nur diese Figur beseitigt, im Grunde lebt diese Figur ja sogar noch, und der Apparat ist vollständig erhalten. Das war mehr eine große Demo als eine Revolte. In Ägypten ist nichts passiert. Es gab dort keine Revolution, höchstens ein Versuch.Und es ist völlig egal, ob da eine Gruppe für Demokratie eingetreten ist. Wen das System jetzt schrittweise in eine Demokratie münden sollte, ist das eine schrittweise Entwicklung und keine Revolution. Bei einer Revolution entwickelt sich nichts. Sie kommt zertört und ersetzt.Das ist hier nicht passiert.In Libyen ist das einfacher. Gadaffi war alles, er existierte im engeren Sinne kein Staatsapparat. Gadaffi ist im Arsch, jetzt kann nur etwas neues kommen, wie auch immer das aussehen mag. Egal ob danach Rück- oder Fortschritt, die Revolution in Libyen war ein Erfolg.

elfant hat geschrieben:...

Danke, dass du dir die Mühe gemachst hast darauf nochmal einzugehen und viel Spaß beim weiteren Diskutieren.

Ich klinke mich aus.

Ziemlich spannender Artikel über die Wahlen in Tunesien, der nicht den gängigen Einschätzungen in den Medien entspricht...

Die Türkei als Vorbild
Die Islamisten von al-Nahda haben es geschafft, Angst vor den laizistischen Parteien zu verbreiten und sich als »Partei des Volkes« zu präsentieren. Auch die Repression gegen Anhänger von al-Nahda während der Diktatur lässt die islamistische Partei als glaubwürdige politische Kraft erscheinen.
http://jungle-world.com/artikel/2011/43/44211.html

Die Türkei selbst ist doch ein laizistischer Staat?

Edit: Ok, die Partei selbst will Richtung Türkei gehen, Strömungen innerhalb dieser sind fundamentalistischer. So macht das auch wieder Sinn.