Adventure-Treff

DasJan hat geschrieben:

ark4869 hat geschrieben:Ganz einfach, richtige Beweise.

Wie sollte so was aussehen? Es kann für Naturgesetze keine mathematischen Beweise geben. Man hat nur die Möglichkeit, Modelle aufzustellen, die die Wirklichkeit so gut wie möglich beschreiben. Und: Wieso forderst du nicht mit derselben Beharrlichkeit Beweise für Gott? Der ist viel, viel schlechter belegt, nur durch ein einziges altes Buch, und trotzdem überzeugt dich das mehr als der Konsens von 100.000 Physikern?
Ich weiß dass es nicht geht, aber für die vollkommene Überzeugung hätt ich das schon gerne. Ich sag ja dass ich sowas garnicht zerreißen will weil ich zu wenig Ahnung davon hab. Und ja. Frag mich nicht nach dem Warum.

ark4869 hat geschrieben:das Sterne nicht nah sind ist ja spätestens durch die Ausflüge ins Weltall bewiesen.

Du glaubst wirklich, dass man erst 1969 zum Mond fliegen musste, um zu lernen, dass der nicht zusammen mit den Sternen auf einer Sphäre klebt, die die Erde als Mittelpunkt hat?
Nein. Ich hab doch gesagt spätestens.

ark4869 hat geschrieben:Aber durch diese ganzen Wissenschaften die sagen wie groß und alt das Universum ist, geht mir persönlich n bisschen zu sehr der Sinn des Lebens flöten

Der Sinn des Lebens besteht darin, nichts über das Universum zu wissen, in dem wir leben?
Nein, aber so viele Jahre warten müssen bis ich existiere is doch nich schön

ark4869 hat geschrieben:da find ich einfach den Gedanken an Gott viel beruhigender :p

Weil der Gedanke an einen Gott beruhigend ist, muss es ihn geben? Jetzt wird's abgefahren... Ich fänd's auch toller, wenn mit dem Tod nicht alles vorbei wäre. Aber das ist doch kein Argument dafür, dass es so ist.
Du verdrehst meine Worte, danke dafür.

ark4869 hat geschrieben:Oder, is Lichtgeschwindigkeit wirklich so plausibel wie Gravitation?Schallgeschwindigkeit kann man ja auch auf der Erde feststellen, aber ab welcher Länge wenn man eine Taschenlampe einstellt merkt man die 3*10^8 ?

Die Lichtgeschwindigkeit kannst du mit einer Mikrowelle und einem Stück Schokolade messen. Jeder Anfängerkurs Physik misst die mit verschiedensten Mitteln im Hörsaal und auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit lässt sich mit recht einfachen Mitteln experimentell überprüfen. Aber stimmt schon, das sind alles keine mathematischen Beweise und so schnell laufen kann auch kein Mensch, also ist es viel plausibler dass Gott die Lichtgeschwindigkeit ständig ändert, um uns denken zu lassen, das Universum sei viel älter, als es eigentlich ist...
Erneut vielen Dank fürs Worte verdrheen und meinen ich hätt alles böse gemeint, ebenfalls
Geiles Experiment aber, coole Rinde
Das Jan

Bastl: Klar, schon, aber nicht in den Jahren die ich zu meinem jetzigen Ich zähle. Selbst in der 11 war ich noch in Chemie teilweise ein Scheißbalg dass nur scheiße gemacht hat. In den vielen Jahren hab ich sehr wenig von Chemie, Erdkunde und Bio(am wenigsten, und wäre deswegen fast sitzen geblieben) mitgenommen und zähl für mich deshalb eigentlich nur 12 und 13 zu meiner schulischen Laufbahn. Deswegen bin ich in diesen Beriechen JETZT so neugierig und frag die Fragen, die Jan scheinbar irgendwie als Angriffe sieht.
(Ich hatte sogar meine Facharbeit in Physik damals geschrieben. Eine 3+, dürfte also erkennbar sein, dass das alles nicht so in meinen Kopf geht *g* Eigentlich ist Mathe auch die einzgie Naturwissenschaft die ich wirklich gut beherrsche, und da wirds bei plastischen Vorstellungen auch shon wieder etwas komplizierter, wie Abbildungen von Vektoren oder so, da bin ich eigentlihc nur ein Formelmensch )

DasJan hat geschrieben:Man kann sich, wie gesagt, nie zu 100% sicher sein in den Naturwissenschaften, weil sich nichts mathematisch beweisen lässt.

Na ja, abgesehen davon dass Mathematik auch nur ein Modell ist...

ark4869, ich glaube dir fehlt da so ein gewisses Grundverständnis über die Natur von wissenschaftlichen Beweisen. Das sieht Jan wohl als eine Art Angriff. Schließlich verlangst du einen "richtigen" Beweis, ohne überhaupt zu wissen, wie ein Beweis überhaupt aussieht.

Mathematisches Können zeigt sich nicht durch Vektorrechnung oder so, sondern in der Durchführung von Beweisen. Ist dir z.B. die Vollständige Induktion ein Begriff?

@ark:
Ok, das kann ich einigermaßen nachvollziehen.

Beowulf hat geschrieben:

DasJan hat geschrieben:Man kann sich, wie gesagt, nie zu 100% sicher sein in den Naturwissenschaften, weil sich nichts mathematisch beweisen lässt.

Na ja, abgesehen davon dass Mathematik auch nur ein Modell ist...

ark4869, ich glaube dir fehlt da so ein gewisses Grundverständnis über die Natur von wissenschaftlichen Beweisen. Das sieht Jan wohl als eine Art Angriff. Schließlich verlangst du einen "richtigen" Beweis, ohne überhaupt zu wissen, wie ein Beweis überhaupt aussieht.

Mathematisches Können zeigt sich nicht durch Vektorrechnung oder so, sondern in der Durchführung von Beweisen. Ist dir z.B. die Vollständige Induktion ein Begriff?

Hmm, das Porblem ist ja auch, dass ich noch jünger bin als einige hier in dem Thread. Ich fange erst im Oktober mit dem Studium an, und das wird in der philosophischen Fakultät von Düsseldorf sein. Das heißt also nicht nur, dass ihc mich nicht gut weiterbilden werde in Naturwissenschaften, sondern wahrscheinlich sogar noch einiges verlernen werde, also wird das mit meinen Grundverständnissen noch schlechter mit der Zeit, ich stimm dir da also zu Ich habe ein kleines, aber halt nur schulisches Grundverständnis, das ist hier wohl das Problem, dass ich einfach nicht auf dem intellektuellem Niveau von Jan und so bin, ich bin halt noch jung. Vollständige Induktion sagt mir was, aber nur der Begriff. In meiner Facharbeit hab ich übrigens die Hysterese bewiesen, die Werte waren nur durch vorherige Theorien und Formlen zu erbringen, also vllt auch nicht korrekt wie es "wirklich" ist, aber die Hysterese an sich wurde dadurch sehr schnell bewiesen, nur Kurve etc. sind ohne die Berufung auf vorherige Formeln nur schwer zu machen, auch wenn es sicher machbar ist, die magnetische "Kraft" bzw den Verlust dieser auch so festzustellen, insofern versteh ich schon, was ein Beweis ist. Vllt sind ja viele der Ideen und THeorien über das Alter der Erde ja genau dadurch entstanden, dass zwar Werte ich sag jetzt "erfunden" sind(ohne dass ihc erfunden meine, sondern halt wie ichs vorher beschriebn habe, auf andere Theorien berufend. Wobei ich ja durch dieses Mikrowellenexperiment schon gesehen hab, dass sich Zahlen auch eindeutig beweisen lassen, auch wenn ja Mathematik auhc nur menschengemacht is, haha

ED: Bastl: Schön *g* Natürlich gabs auhc noch Informatik, aber da im Grundkurs wird eigentlich nur mit bestehendem gearbeitet, zumindest bei uns, ich kann mich eigentlich an keine Beweise erinnern, die wir je durchgeführt hätten oder sosntwas, aber ich wüsst auch nicht genau wie das in Info aussehen sollte. Das ist ja in dem Sinne keine Wissenschaft, weil die ganze Technologie und so weiter ja wirklich aus den Köpfen der Menschen kommt, aus 0en und 1en besteht und es deshalb ja eigentlkich nix zu bewesin gibt.

ark4869 hat geschrieben:ab welcher Länge wenn man eine Taschenlampe einstellt merkt man die 3*10^8 ?

Mit der Drehspiegelmethode nach Foucault reicht es wenn du einen Schritt machst-da kannst du die Lichtgeschwindigkeit mit nem Lineal bestimmen. Haben wir zumindest in der Physik Vorlesung gemacht.

Bastlwastl hat geschrieben:Sag mal ark, Du hast doch kürzlich Abitur gemacht, oder?
Physik, Chemie, Erdkunde und Biologie stehen doch auch heute noch auf dem Lehrplan?
Ich dachte ich frage mal nach, weil gerade habe ich da so meine Zweifel bekommen.

Schulfächer haben noch zu keiner Zeit je "auf dem Lehrplan" gestanden. Höchstens auf der Stundentafel.

PS: Selbst Religion nicht.

ark4869 hat geschrieben:aber ich wüsst auch nicht genau wie das in Info aussehen sollte. Das ist ja in dem Sinne keine Wissenschaft, weil die ganze Technologie und so weiter ja wirklich aus den Köpfen der Menschen kommt, aus 0en und 1en besteht und es deshalb ja eigentlkich nix zu bewesin gibt.

In der Informatik wirst du mehr mathematische Beweise antreffen als in den meisten anderen Wissenschaften.
Z.B. kann man beweisen, dass das Sortieren einer n-elementigen Menge nicht schneller als in O(n * log n) Vergleichsschritten möglich ist (siehe Sortierverfahren).
Oder man kann beweisen, dass ein Problem prinzipiell nicht von einem Computer entschieden werden kann (siehe Halteproblem).
Oder man kann beweisen, dass ein Algorithmus korrekt arbeitet (siehe Hoare-Kalkül).
Doch, man kann schon einiges beweisen .

edit: Wenn das nicht absolut passend für den 1024. Post war .

Zumindest das muit dem Sortieren kann ich nachvollziehen ohne den Link angeklickt zu haben, stimmt,d as haben wir auch gemacht, fand ich eigentlich sogar immer ganz interessant. Die anderen muss ich mir gleihc noch angucken, aber erstmal simpsons *g*

ED: Ja, erstmal Glückwunsch zum perfektplatzierten 1024. Post
Also Hoare, versteh ichjetzt ehrlich gesagt kein Wort von, nicht mal genau wieso man sowas braucht, um zu wissen ob ein Algorithmus funktioniert. Einfach compilieren und fertig Und wenn der PC abstürzt, neustarten! Aber vllt. merkt man durch falsch gesetzte Schleifen und Rekursionen garnicht, dass man nen Fehler gemacht hat, weil der PC garnicht abstürzt, also ist es wohl was für riesiige Algorithmen, die eh Ewigkeiten zum Compilieren brauchen?
Zum Halteproblem kann ich auhc nicht allzuviel sagen, wir hatten Maschinen nur sehr kurz, zwar auch terminierte und nicht terminierte, aber so wie du das Halteproblem erklärtst find ich es eigentlihc logisch und unnötig da ein Problem drauszumachen. Dass eine Maschine nicht alles kann, so in etwa versteh ich es, ist ja klar. Bzw. so, dass ein Computer nichts selbsständig kann sondern ihm das einprogrammiert werden muss?

Wenn dein Programm kompiliert, weißt du lediglich, dass es syntaktisch korrekt ist, du also z.B. kein ";" vergessen hast.
Dass das Programm allerdings auch das macht, was es soll, ist damit nicht gesichert. Das Hoare-Kalkül testet auf semantische Korrektheit.
Natürlich ist das Hoare-Kalkül für den Programmiereralltag nicht so bedeutend, aber darum ging es ja nicht .

Die Unentscheidbarkeit des Halteproblems bedeutet vor allem, dass es bereits rein theoretisch keine Maschine geben kann, die für eine beliebige zweite Maschine und eine entsprechende Eingabe entscheidet, ob die zweite Maschine bei dieser Eingabe hält (=terminiert) oder nicht. Davon ausgehend kannst du nun das Halteproblem auf andere Probleme reduzieren und damit zeigen, dass diese ebenfalls nicht entscheidbar sind.

countjabberwock hat geschrieben:

ark4869 hat geschrieben:ab welcher Länge wenn man eine Taschenlampe einstellt merkt man die 3*10^8 ?

Mit der Drehspiegelmethode nach Foucault reicht es wenn du einen Schritt machst-da kannst du die Lichtgeschwindigkeit mit nem Lineal bestimmen. Haben wir zumindest in der Physik Vorlesung gemacht.

Woa! Und das schon im 19. Jahrhundert? Beeindruckend! (Sind zwar auch nur 160 Jahre, aber trotzdem!!)

Floyd:
@Hoare: Ah, okay.
@Halte: Hmm, ich glaub ich versteh es ein bisschen. Wobei ich von beiden die Signifikanz nicht so ganz verstehe, aber cool ist es auf jeden Fall was es alles gibt.

Vor wenigen Beiträgen gab es ja noch Befürchtungen wegen zu viel OT, aber über den Punkt sind wir nun wohl hinaus... ^^

Wie jetzt? Kennst du etwa nicht die wichtige Verbindung von Beschneidung mit Informatik? Dann tust du mir echt leid...

Muss ich übersehen haben...

ark4869, mach dir nichts draus, das Halteproblem (kurz: HP) kommt aus der theoretischen Informatik. Programmierer, die viel Geld verdienen wollen, werden wohl eher ihren gesunden Menschenverstand einsetzen. Denn es gibt natürlich auch ohne Lösung des HP Möglichkeiten, ein stabiles Programm zu liefern. Ein Programmierer hat einfach mehr Informationen zur Verfügung, als er eigentlich in den Programmcode hineinschreibt. Auch kann er zusätzliche Sicherheitsabfragen einbauen, die vielleicht auf dem ersten Blick unnötig erscheinen, aber bei unerwarteten Eingabewerten das Programm trotzdem gescheit weiterlaufen lassen. Und: Der Umstand, dass ein Programm irgendwann zum Ende kommt, ist kein Garant dafür, dass es auch erwartungsgemäß läuft, also es macht was man will. Und die Entscheidung, was man als Programmierer möchte... nun, die kann dir kein Programm abnehmen. Wär ja noch schöner!

Das ganze läuft auf eine "Semientscheidbarkeit" hinaus, in der man im Prinzip nicht anderes macht, als zu schauen, ob das Programm bei gewissen Eingaben abstürzt. Man ist also nicht schlauer als vorher.
Der Beweis für die Unlösbarkeit des HP wird in der Regel rekursiv geführt, was zwar ganz süß, aber in der Praxis nicht relevant ist. Man kann immer künstlich irgendwelche Paradoxen erzeugen, folgendes ist ein ziemlich bekanntes:
"Ich lüge gerade."
Fall 1: Wenn ich lüge, sagt der Satz aber die Wahrheit. Widerspruch!
Fall 2: Wenn ich die Wahrheit sage, ist der Satz aber keine Lüge. Widerspruch!

Das zeigt gut, wie konstruiert alle Theorie doch ist, und der Zusammenhang zur Wirklichkeit nicht immer gegeben ist. Die Kunst ist eben, ein wirkliches Problem in all seinen wesentlichen Merkmalen in die Theorie zu überführen, es dort zu lösen, und das Ergebnis adäquat wieder in die Wirklichkeit zu überführen. Das HP ist da keine Hilfe.

PS: Um die Kurve vom HP zu Gott zu kriegen: Die Herkunft des Universums ist ähnlich problematisch zu beweisen. Mit Gott als Schöpfer verlagert man das Problem nur, da man dann nicht weiß, von wem Gott erschaffen wurde. Auch das Universum an sich selber ist ein derartiges Problem, denn es ist nur schwer vorstellbar, dass um jenes ein endloses Nichts ist. Und ist um dieses endlose Nichts vielleicht noch etwas anderes? Wir haben immer die Vorstellung davon, dass ein Ding in ein größeres Ding "eingebettet" ist, und dass jedes Lebewesen einen Vorfahren hat. Diese induktive und deduktive Herangehensweise begleitet uns im allem was wir tun und denken. Ursache und Wirkung, Hülle und Inhalt. Sobald es aber darum geht, die Gesamtheit der Existenz und ihren Ursprung zu begreifen, da versagt diese Denkweise völlig.

Beowulf hat geschrieben:Denn es gibt natürlich auch ohne Lösung des HP Möglichkeiten, ein stabiles Programm zu liefern. Ein Programmierer hat einfach mehr Informationen zur Verfügung, als er eigentlich in den Programmcode hineinschreibt. Auch kann er zusätzliche Sicherheitsabfragen einbauen, die vielleicht auf dem ersten Blick unnötig erscheinen, aber bei unerwarteten Eingabewerten das Programm trotzdem gescheit weiterlaufen lassen. Und: Der Umstand, dass ein Programm irgendwann zum Ende kommt, ist kein Garant dafür, dass es auch erwartungsgemäß läuft, also es macht was man will.

Ehrlich gesagt bin ich nicht sicher, welchen tieferen Sinn diese Aussagen haben sollen bzw. ob du wirklich weißt, was das Halteproblem ist. Was hat ein einzelnes, stabil laufendes Programm mit dem Halteproblem zu tun? Was die Sicherheitsabfragen? (Würde mich wirklich interessieren, wie du darauf kommst.)
"Ich lüge gerade" ist logisch falsch und, wie du sagst, ein Paradoxon, der Beweis der Unentscheidbarkeit des Halteproblems hingegen ist ein Widerspruchsbeweis, wie man ihn aus unzähligen mathematischen Beweisen kennt. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Beowulf hat geschrieben:Das zeigt gut, wie konstruiert alle Theorie doch ist, und der Zusammenhang zur Wirklichkeit nicht immer gegeben ist. Die Kunst ist eben, ein wirkliches Problem in all seinen wesentlichen Merkmalen in die Theorie zu überführen, es dort zu lösen, und das Ergebnis adäquat wieder in die Wirklichkeit zu überführen. Das HP ist da keine Hilfe.

Vorrangig zeigt es mir, dass du meiner Meinung nach das Halteproblem noch nicht so ganz verstanden hast .