Adventure-Treff

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Fightmeyer hat geschrieben:P.S. Wenn ich noch einmal das Wort Polis lese, muß ich kotzen.

... made my day!

Erstmal danke für die Blumen, realchris. Um möglichst auf dem Punkt zu bleiben, halt ich mich trotzdem nur an die Punkte, wo unsere Meinungen auseinandergehen.

realchris hat geschrieben:

Nur von Schlüssigkeit kann bei deinen Argumenten nicht die Rede sein.

Weil Du meine Argumente nicht verstehst, weil Dir teilweise wie z.B. bei Kunst, die begrifflichen Grundlagen fehlen.

Gut, hier seh ich nur noch gegenseitige Provokation. Einerseits ist es nicht unbedingt sinnvoll, wenn man Gefahr läuft, etwas mißzuverstehen, die große Keule zu schwingen. Das nimmt einer Argumentation leider den Inhalt, egal wie gut sie eigentlich ist.
Andererseits scheinen hier sehr vielen Leuten die "begrifflichen Grundlagen" zu fehlen. Ich mußte bei Deinen ersten Posts auch erstmal schlucken, realchris. Vielleicht ist es nicht sinnvoll für die Diskussion, gewisse Begrifflichkeiten vorauszusetzen, gerade wenn man den Gesprächspartner nicht kennt und somit nicht (oder nur schlecht) einschätzen kann.

realchris hat geschrieben:Anderer Meinung bin ich bezüglich der Bekämpfung der Ursachen. Natürlich ist das Geflecht der Gründe für solche Taten komplex. Aber wenn jemand bösartigen Krebs hat, wird doch nicht nur die Muttergeschwulst, sondern auch die Metastasen entfernt. Natürlich muss ich die sozialen Ursachen für Gewalt beseitigen. Das ist aber ein langwieriger und schwieriger Prozess. Trotzdem habe ich aber noch Symptome, die eventuell durch Killerspiele erst ausgelöst werden. Die gRundkrankheit muss ich bekämpfen, trotzdem muss auch die Sympomatik behandelt werden.

Mh, Dir wird auffallen, daß ich den Stempel "Killerspiele" vermieden hab, weil ich das a) für ein Buzzword und b) für unzutreffend halte. Von den mir bekannten Studien ausgegangen, sind diejenigen, die zu dem Entschluß gekommen sind, daß Shooter einen signifikanten, repräsentativen Einfluß auf irgendetwas haben, sehr populär und größtenteils eben Auftragsstudien waren, während diejenigen, die den Einfluß nur als insignifikant erachtet haben, meistens unabhängig waren und die wenigen, die sogar einen Agressivitätsabbau festgestellt haben, so unpopulär waren, daß sie überhaupt keine Fördermittel erhielten (weswegen man da natürlich auch wieder über die Qualität streiten kann).
Aber selbst wenn Du Recht hast, zeigt die Erfahrung der heutigen Realpolitik doch eher, daß die Symptome nicht neben, sondern eher statt den Ursachen bekämpft werden. Futter für das Volk, der Anschein, daß man was tut, und dann ist das Thema bis zum nächsten Amoklauf wieder gegessen. Die Inhalte werden leider, und das ist ein parteiübergreifendes Phänomen, immer bedeutungsloser, und die Wichtigkeit des Verkaufs derselben verhält sich antiproportional, steigt also gleichzeitig. Deswegen würde ich, um bei Deiner Analogie zu bleiben, nicht erst die Metastasen entfernen und dann vielleicht den eigentlichen Krebs, sondern erst den Krebs und dann die Metastasen (rein faktisch greift das Beispiel sowieso nicht, da Metastasen selbst wieder gefährlich werden können und keine reine Symptomatik sind - zumindest, wenn ich das richtig in Erinnerung hab).

realchris hat geschrieben:1. Warum? 2. Ist Freiheit nicht erst in der Sicherheit möglich?

Mh, es geht glaub ich weniger um den Begriff der Sicherheit im Wortsinn, als um das, was uns als Sicherheit verkauft werden soll. Auch hier gibt es genügend Beispiele für das Scheitern unseres Sicherheitsbegriffs, sei es das Verbot von Symbolik des Dritten Reichs, die zu diesem Versteckspiel mit "88" etc. geführt haben, die härteren Strafen für sogenannte "Raubkopierer", die ThePirateBay fast in den Märtyrerstatus gehoben haben. Soll jetzt beispielsweise das Internet zensiert werden, weil es dort Pädophile gibt, ist das meines Erachtens so ähnlich, als würde man Sprache verbieten, weil man mit seinen Stimmbändern und seinem Mund ein "Sieg H***!" formen kann. Das verstehe ich nicht unter Sicherheit, und wohl auch sonst keiner, der mal ernsthaft drüber nachdenkt. Und in diese Richtung bewegen wir uns leider. Wir wehren uns ja nicht zum Spaß gegen sowas. Zumindest ich nicht. Ich hab wirklich Angst um meine Rechte. Auch um die, die ich niemals in Anspruch nehmen wollen würde.

Erklärend,
/TBI

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Einwurf:
Wenn jetzt aber die derzeitige Form der realistischen Gewaltdarstellung auch nichts anderes ist als ein Symptom (anders als z.B. bei der Krebs-Analogie) - woher will man wissen, wann die Ursachen denn wirklich beseitigt sind? Durch das Fehlen der Symptome ist es umso schwerer zu erkennen, ob man mit der Ursachenbekämpfung wirklich fertig ist.
Bekämpft man jetzt aber erfolgreich die Ursache, sind die Katalysatoren allesamt entschärft (und da müssen dann keine Mittel mehr hineinfließen), die Symptome werden sich auch von selbst in Luft auflösen ("Stell Dir vor, es gibt einen neuen SAW-Teil und keiner geht rein..." - den konnt ich mir jetzt nicht verkneifen), und das, was dann noch an negativen Faktoren zu diesem Geflecht übrigbleibt, war dann halt doch mehr als ein Symptom. Das ist dann aber wirklich schnell beseitigt.
Wir können uns bis jetzt nur auf unser subjektives Aussortieren der unzähligen Studien verlassen, um festzustellen, ob der typische Ego-Shooter nun eine Metastase oder doch nur ein Symptom ist. Auf lange Sicht kommen wir weiter, wenn wir uns erst den Ursachen widmen. Die haben nämlich dummerweise die Angewohnheit, daß, wenn man sich nicht (oder nicht genug) um sie kümmert, sie nicht konstant bleiben, sondern sogar schlimmer werden.

Oder hab ich da was übersehen?

Fragend,
/TBI

@realchris:

Natürlich gibt es Studien, die das als Ergebnis haben. Auch eine Teilursache ist eine Ursache.

Da machst du es dir zu einfach. Wie ich schon sagte, kann alles mögliche einen labilen Menschen gewalttätig werden lassen. Als Folge daraus alles zu verbieten wäre nicht richtig. Nur wegen dem Adrenalinkick eines Fußballspiels, was auch häufiger mal zur Gewalt führen kann (obwohl so mancher Hooligan dies eher als Anlass missbraucht), ist dieser Sport noch lange nicht illegal. Auch werden Killerspiele oft als Hauptursache hingestellt, was diese zum Sündenbock macht. Und das finde ich echt nicht ok. Eine gewisse Reihenfolge bei der Bekämpfung der Ursachen muss eingehalten werden.

Aber er verstärkt die Ursache und ist somit klugerweise zu beseitugen, solange man die Primärursache nicht beseitigt hat.

Nein. Schliesslich hat nicht jeder derart massive emotionale Probleme, sondern ist sogar glücklich. Die Freiheit dieser Leute würde durch das Verbot zu sehr eingeschränkt.

Ohne den Alkohol würde der sozial benachteiligte in sich hineinleiden und nicht seoin Leid auf Dritte weiterverteilen.

Dann sähe sich aber wohl kaum jemand mehr gezwungen, dieses Leid aus der Welt zu schaffen. Klar, man kann z.B. Hautkrebs mit Schminke überdecken und so tun als sei nichts gewesen, aber auf die Dauer sind die Folgen dann noch katastrophaler.

Werden Hier Deine Argumentationslücken mit Schimpfwörtern gefüllt?

Wer im Glashaus sitzt...

Es gibt doch einen Staat? Ich antworte für Dich Ja! Und was ist der Staat? Ein Gemeinwohl.

Hier eine andere Binsenweisheit für dich: Des einen Freud ist des anderen Leid.
Beide Aussagen sind nicht hundertprozentig zutreffend. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen.

Weil Du meine Argumente nicht verstehst, weil Dir teilweise wie z.B. bei Kunst, die begrifflichen Grundlagen fehlen.

Oh je, noch mehr geistiger Dünnpfiff! Bei dir fehlt wohl auch so einiges.

Nein, ist nicht seine Aufgabe. Seine Aufgabe ist eine funktionierende Polis und da ist ein Individuum unwichtiger. Aber wenn das Gemeinwohl einen Willen der Polis synthetisiert, dass dies so sein soll und der Staat nur existieren kann, wenn Minderheiten geachtet werden, dann ist es klug dies zu tun.

Noch mehr davon. Dass Minderheiten geachtet werden müssen versteht sich von selbst. Das ist einer der Gründe, warum es hier eine indirekte und keine direkte Demokratie gibt.

Wo soll ich das geschrieben haben. Du klamüserst Dir hier Sachen zusammen, die ich nicht geschrieben habe.

Du hast ausdrücklich gesagt, dass es vertretbar ist, wirtschaftlich eher unbedeutenden Sparten zu Schaden, um einen angeblichen Nutzen daraus zu ziehen, während Dinge wie die Autoindustrie nicht so schnell angetastet werden dürfen. Oder, um es mal mit deinen Worten zu sagen: "Das Killerspielverbot ist kein Schaden für den Staat."

Schon wieder liest Du nicht alles. Natürlich erbeiten Leute daran und natürlich ist das Ziel richtig, diese Dinge abzuschaffen. Da dies aber Zeit braucht und wir in dieser Zeit nicht drauf verzichten können, nehmen wir sie hin. Muss ich mich denn ständig wiederholen? Du kannst doch lesen.

Darum ging es mir nicht. Es ist einfach wichtig, die Ursachen zu erkennen. Und wie es sich bei dir ja endlich auch herauskristalliert hat, sind Killerspiele nicht die Hauptursache, höchstens in gewissen Situationen ein Katalysator.

Es besteht einfach die Gefahr, dass nur "kosmetische Korrekturen" betrieben werden auf Kosten anderer, damit die Politiker sich nicht so sehr ihre Schuld eingestehen müssen. Auch wird von den Politiker überhaupt nicht erwähnt, dass dieses Verbot nur vorrübergehend in Kraft tritt, bis die anderen Maßnahmen greifen. Von anderen Maßnahmen höre ich nämlich nichts. Und von dir auch nicht.

realchris hat geschrieben:Fight hatte die Aussage Franklins nur falsch verstanden...

Diese Unterstellung verbitte ich mir. Ich hab nicht mal gewußt, daß das von Franklin ist und habe lediglich aus meiner Erinnerung den Spruch ausgegraben. Und ich persönlich finde, sowohl meine Variante, als auch das Originalzitat von Franklin sind wahre Worte.

Ich bin dann wieder weg.

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Fightmeyer hat geschrieben: P.S. Wenn ich noch einmal das Wort Polis lese, muß ich kotzen.

Puh, ich bin nicht allein. Das denk ich schon seit Tagen

realchris hat geschrieben: Gewalt in früheren Computerspielen wurde abstrakter dargestellt.

Auch früher (also in den 80ern) wurden Computerspiele indiziert. Da war das ganze noch sehr abstrakt.
Ich sehe die "Detailverliebtheit" aber mittlerweile auch recht kritisch. Ebenso lässt sich nicht leugnen, dass immer mehr Blut eingesetzt wird, auch um sich von den anderen Titeln abzuheben. Ich hoffe sie übertreiben es nicht, denn ich spiele gelegentlich gerne solche Spiele.

realchris hat geschrieben: Je realistischer die Film oder Spielewelt, desto leichter funktionieren Deine Spiegelneuronen. Bei empfänglichen Personen, kann sich das auf die Psyche auswirken und gerade Jugendliche, deren Gehirn sich in der Prägung befindet, bekommen so Vorbilder gezeigt, die sich in die geistige Struktur einarbeiten. Wenn dann die Person auch noch keine Freunde hat und sich abkapselt ist dieser Effekt noch stärker.

Das ist wissenschaftlich nicht belegt und was du schreibst letztendlich "Hausfrauenpsychologie". Behauptet zumindest meine Frau in ihrer Eigenschaft als Fachärztin für Psychiatrie.

Pff. Was weiß die schon...

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Fightmeyer hat geschrieben:Pff. Was weiß die schon...

=D> mein Reden seit Jahren

realchris hat geschrieben:Sie darf sich gerne einschalten. Ich gebe zu, dass ich in Psychologie noch nachholbedarf habe. Wissen aus erster Hand ist immer gut und dazulernen ist nicht schlecht. Mich würde mal eine Zusammenfassung des fachlichen Diskurses zu dem Thema interessieren. Die Studien sind ja alle recht dezentral im Netz verteilt und ich denke viele, egal welcher Meinung, würde das interessieren.

Kann sie aber so aus dem stegreif nicht. Ich soll dir ausrichten, dass es dazu etwas mehr Zeit bräuchte, wie sie für "das komische Adventuretreffen" ( ) aufbringen möchte. Aber vielleicht bemüht sich ja mal jemand in einer Diplomarbeit.

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realchris hat geschrieben:Sie kann Dir das ja mal erzählen und Du versuchst uns das zusammenzufassen.

Nochmal, jemanden den das Thema Spiele nicht interessiert, der kann auch nicht mal so schnell etwas aus dem Ärmel schütteln, ohne sich dafür ausreichend Zeit zu nehmen. Alleine das ganze Sichten der Quellen dauert ja.
Für sehr viele Dinge in der Psychologie/Psychiatrie gibt es auch einfach keine endgültigen Aussagen. Es gibt zu jedem Thema unzählige Abhandlungen, jedoch in vielen Bereich auch oft nur Vermutungen. Diese können schon morgen keine Gültigkeit haben. Ergebnisse bekommt man oft nur durch "gezieltes Herumexperimentieren". Oft haben sie aber keine Allgemeingültigkeit.

@realchris:

Doch wenn Du heute Autos verbieten würdest, würde der Wirtschaftskreislauf und damit die Lebensgrundlage unserer kapitalistisch geordneten Polis zusammenbrechen.

Es ist durchaus denkbar, dass eine finanziell schwache Sparte für den Erhalt der Polis notwendig ist.

Hmmm, das ist noch nicht ganz das, was ich möchte. Das mit dem Verbot von Autos ist natürlich eine Sache, aber andererseits gibt es es da viele gesetzliche Regelungen, z.B. die Führerscheinpflicht. Und mir fehlt es da von deiner Seite und von der Seite der Politik an ähnlichen, tragbaren Konzepten. Wer weiss, vielleicht gibt es Politiker mit tragbaren Konzepten, diese wurden dann aber von den anderen untergebuttert.

Hier sehe ich das anders. Denn in der realen Welt sind z.B. Kinderpornos verboten. Sie dürfen richtigerweise nicht gedreht, besessen, konsumiert und nicht im Laden verkauft werden. Das ist strenggenommen Zensur.

Eigentlich nicht, da das Drehen von Kinderpornos die Rechte der Kinder verletzt. Das Beispiel ist also etwas unglücklich gewählt, da beim Erstellen von "Killerspielen" keinerlei Rechte verletzt werden.

Dein Glück und Deine Freiheit findet dort ein Ende, wo Dein Handeln im Auge des Gesetzgebers Dritte schädigt. Ab wann man von einem Schaden Dritter sprechen kann ist natürlich subjektiv oder in Parteien intersubjektiv. Freiheit ist nur bedingt zu denken. Deine Freiheit ist erst durch Optionen möglich.

Das sehe ich auch so. Nur meine Schlussfolgerung scheint anders zu sein: Wenn ich Killerspiele konsumiere, verletze ich nicht die Freiheit von anderen Menschen. Daher wäre es unlogisch, sie zu verbieten.

Nein, das ist eine intersubjektive Meinung, die sich besonders nach dem 2. Weltkrieg entwickelt hat. Wenn Du das nach Gründen überprüfen würdest, hättest du Probleme. Ich sehe das zwar genauso, jedoch ist mir bewusst, dass ich da nur eine anerzogene Meinung vertrete.

Das kann sehr gut sein. Trotzdem finde ich den Schutz von Minderheiten sehr wichtig. Und dies ist nun mal ein Punkt, der bei direkten Demokratien sehr schnell vernachlässigt werden kann. Da sind mir prinzipiell gute Politiker, die auf sowas achten, ganz lieb.