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Verfasst: 20.09.2006, 15:50
von Wintermute
Wrecker hat geschrieben:Wird wohl mein letzter Post zu dem Thema.
Ich hoffe doch nicht, denn ich finde deine Posts sehr gut geschrieben.
Ich selber habe mich deswegen bis jetzt nicht geäußert, da ich die Rede vom Papst nicht gelesen habe und deswegen hier schlecht eine Meinung dazu bilden kann.

Ich glaube allerdings daß diese Tatsache auf die meisten Anderen, die hier große Reden schwingen, auch zutrifft und sie die nur die Textstellen aus der Tagespresse kennen und sich darüber auslassen, ohne überhaupt irgendeine Ahnung zu haben. :?


Dies war auch schon das Problem beim alten Papst: Mit vielen seiner Dinge war ich zwar auch nicht einverstanden, aber ab und zu hat er wirklich richtig gute und vernünftige Sachen von sich gegeben - nur wurde das dann in der Presse völlig falsch zitiert und niedergemacht.


Übrigens gebe ich Wrecker recht, daß falsch verstandene und übertriebene Toleranz nur zu einer negativen Entwicklung führt!

Verfasst: 20.09.2006, 16:04
von Mic
Wintermute hat geschrieben:Übrigens gebe ich Wrecker recht, daß falsch verstandene und übertriebene Toleranz nur zu einer negativen Entwicklung führt!
Nö, völlig richtig. Sie sollen Kritik üben. Von mir aus auch die Kirche, aber dann nicht auf so eine scheinheilige Art und Weise, wie sie seitens von Staaten und Kirchen ausgeübt wird. Wie du schon sagtest, jeder holt sich das aus Aussagen, was er lesen will oder gerade in seinem Kram passt. Es werden Texte aus dem Zusammenhang gerissen, umgemogelt, interpretiert. Ist nichts neues, daher rege ich mich ja über den Papst auf, dass er das nicht beachtet hat und jetzt in eine Opferrolle geschoben wird.
Egal, was man sagt, was man macht. Es folgen immer Konsequenzen. Sich dann darüber zu wundern ist ziemlich kurzsichtig.

Zumal das nicht mal in die Verantwortung der Kirche gehört. Es ist nicht der Islam, der schlimm ist, sondern die Mächte, die ihn zu ihrem Vorteil ausnutzen. Sollen sich die Staaten damit rumärgern, Sanktionen verteilen, Diplomaten in den Hintern treten. Die Kirche sollte einfach im Dorf bleiben. (*)

(*)*s* Habe ich diesen blöden Spruch doch noch irgendwo unterbekommen.

Verfasst: 20.09.2006, 17:51
von Wrecker
@Wintemute:
danke für die Blumen. Allerdings vergeht mir die Lust, die einfachsten Zusammenhänge wie zum Beispiel von Zitat und Aussage 5mal erklären zu müssen und mich dann auch noch blöd anschreiben zu lassen. Der Sarkasmus von Mic, der selbst bei jeder Kleinigkeit losjault wie ein geprügelter Hund, geht mir gründlich auf die Nerven.

Die Rede hab ich in meinem ersten Post in diesem Faden schon mal verlinkt, hier noch einmal: http://www.vatican.va/holy_father/bened ... rg_ge.html

Die meisten kapieren wirklich nicht, worum es geht. Mich stört, dass es wie ein Naturgesetz genommen wird, dass Islamisten austicken. Letztlich verfährt man ihnen wie wenn man früher die Kinder warnte: "Geh nicht in den Wald, da fressen dich die Wölfe" - "Sag nichts gegen den Islam, sonst hast du dein Leben verwirkt."
Und wenn's dann schief gegangen ist: "Tja, man lässt die Kinder nicht in den Wald gehen." - "Tja, man darf halt nicht Muslime provozieren."
Sind Islamisten eine Naturgewalt? Sind sie hinzunehmen, wie man wilde Tiere hinnimmt oder eine Krankheit, die man durch Beachtung der entsprechenden Kausalitäten vermeidet oder sich einfängt? Nein, eben nicht: Indem ich sie auffordere, von diesem barbarischen Tun abzulassen, nehme ich sie als ansprechbare Menschen ernst und begegne ihnen so mit Würde.

Ich glaube, einer der Hauptvorwürfe des radikalisierten Islam ist es, dass der Westen verweichlicht sei. Indem wir ihnen unsere sozialpädagogischen Gutmenschentips schicken und letztlich immer verstehen wollen, verlieren sie nur den Respekt - den Beweis haben sie sich beim Karikaturenstreit abgeholt: Die Dänen hatten überhaupt keine Unterstützung in Europa.
Es wurden 50 Leute umgebracht, Botschaften und Fahnen angezündet, Importstopps verhängt - alles nur wegen ein paar Karikaturen. Und die Welt sagte: "Tja, man darf halt nicht Muslime provozieren."
Könnt ihr euch noch an diesen vergeblichen Kofferbombenanschlag in den Regionalzügen in Dortmund und Koblenz erinnern? Nein? Oder doch gerade noch so? Habt ihr Verwandte in Dortmund oder Koblenz? Wohnt ihr selbst dort? Wir können heilfroh sein, dass diese Dinger nicht in die Luft geflogen sind - Sie hatten die Bomben mit Speisestärke versetzt, damit die in die Poren eindringt und den sowieso schon Verbrennenden noch zusätzliches Leid zufügt: "Wie ein glühender Ölfilm hätte die Mischung die Reisenden überzogen und wäre tief in die Hautschichten eingezogen."(Zitat von SPIEGEL-ONLINE)
Diese Jungs, die das geplant haben, sind Extremisten und nebenbei bemerkt, es sind auch Sadisten; und von daher verwende ich auch nicht irgendeinen kruden und an den Haaren herbeigezogenen Neonazivergleich (siehe meine vorhergehende Posts), sondern - ich vergleiche Extremisten mit Extremisten. Extremisten haben tausend Gründe (oder besser: Ausreden) für ihre Gewalt und ihre Anschläge und letztlich doch keinen, daher ist ihnen auch kein Anlass zu blöd.
Wisst ihr, warum diese 2 Studenten die Kofferbomben in die Regionalzüge abgestellt hatten? Weil die WELT die Karikaturen aus Dänemark nachgedruckt hatte! - Es hätte Pendler getroffen auf dem Weg zur Arbeit und Kinder auf dem Weg zur Schule, aber garantiert niemanden von der WELT, die sitzt nämlich in Hamburg.
Und trotzdem: ich weiß wie das gelaufen wäre: Anstatt zu fordern, dass diesen Extremisten beigekommen werden muss und ihre Sympathisanten *gewagt, gewagt* gefälligst auch mal etwas (auch so etwas unfeines wie die Karikaturen) runterschlucken können, hätte es geheißen: "Tja, man darf halt nicht Muslime provozieren."

Daher ist es bei der aktuellen Debatte auch schon völlig irrelevant, was der Papst wollte, nachdem die Islamisten schon wieder im Aufruhr sind - "Tja, man darf halt nicht Muslime provozieren."

So hört man es allenhalben von Leuten, die ihren Atheismus mit der Aufklärung begründen und doch nur unaufgeklärt und unreligiös sind: "Tja, man darf halt nicht Muslime provozieren." ist eben nur einer von vielen unreflektierten Glaubenssätzen.

Es ist genau so einer wie "Der Papst und die Kirche ist immer verlogen", denn dann ist es ja schon immer egal, was der Papst sagt, denn es ist ja im Zweifelsfall immer gelogen. Wahnsinnig reflektiert.

Ich bin eigentlich froh, dass er den Finger in die Wunde gelegt hat und dazu aufgerufen hat, Religion und Gewalt zu trennen, das ist ja wohl bitter nötig, wie man sieht. Und wenn es nur um das Zitat geht, dann glaube mir, er hätte ein anderes genommen, hätte er die Reaktionen eingeschätzt. Aber blöd, ich vergaß: "Der Papst und die Kirche ist immer verlogen."
Und so zwirbelt sich hier jeder mal in diesen Thread hinein, um seine Abneigung gegen Papst kundzutun. Das ist ja wichtiger als die ganze Gewalt und die ganzen Toten.

Aber das ist ja auch schon alles egal. Und wenn die Welt untergeht, Hauptsache, niemand nimmt uns unsere Glaubenssätze: "Der Papst und die Kirche ist immer verlogen." und "Tja, man darf halt nicht Muslime provozieren."
Man will ja schließlich noch in den Spiegel schauen können.

Verfasst: 20.09.2006, 18:18
von Mic
Mich stört gerade deine pauschale Äußerung über Islamiten und Muslime. Du setzt alle gleich. Findest das offenbar auch in Ordnung, wenn man sich über deren Glauben lustig macht, anstatt deren radikalen Rädelsführer sich vorzunehmen.

Und mich stört auch immer, wenn denen alles in die Schuhe geschoben wird. Die westliche Welt ist nicht besser, nur dass sie eine Kriegsmaschinerie besitzen und auf Mittel des Terrors nicht zurückgreifen brauchen. Im Grunde genommen ist das aber alles gleich.

Und nirgendwo steht bei mir, dass ich gesagt habe, dass man Muslime nicht provozieren darf. Man sollte sich nur über die Konsequenzen klar sein und anschließend nicht einen auf scheinheilig machen und behaupten "Hey, alles Friede, Freude, Eierkuchen. Ich habe Euch alle lieb." Das ist es, was mich stört. Es ist inkonsequent, unehrlich.

Verfasst: 20.09.2006, 18:32
von Wrecker
Mic hat geschrieben:Mich stört gerade deine pauschale Äußerung über Islamiten und Muslime. Du setzt alle gleich. Findest das offenbar auch in Ordnung, wenn man sich über deren Glauben lustig macht, anstatt deren radikalen Rädelsführer sich vorzunehmen.
Mein letzter Post steht im Gesamtduktus mit meinen vorherigen Posts.
Es ist nicht mein Anliegen Islam und Islamisten in einen Topf zu werfen. Ich setze weder niemanden gleich noch ich finde es gut, wenn irgendjemandes Glaube beleidigt wird. Das habe ich oft genug geschrieben, daher brauche ich mir das jetzt auch nicht unterstellen lassen.
Aber so wie ich dich mittlerweile kenne, wirst du jetzt irgendein Zitat isolieren und diesen Eindruck erwecken wollen.
Mic hat geschrieben: Und mich stört auch immer, wenn denen alles in die Schuhe geschoben wird. Die westliche Welt ist nicht besser, nur dass sie eine Kriegsmaschinerie besitzen und auf Mittel des Terrors nicht zurückgreifen brauchen. Im Grunde genommen ist das aber alles gleich.
Ich finde nicht, dass man das in einem Topf werfen kann. Es ist eben nicht alles gleich. Wenn wir anfangen, Leid aufzurechnen, sind wir nur noch zynisch.
Aber natürlich: der Westen ist nicht frei von Schuld. Es ist wirklich Zeit für einen echten Dialog.
Mic hat geschrieben: Und nirgendwo steht bei mir, dass ich gesagt habe, dass man Muslime nicht provozieren darf. Man sollte sich nur über die Konsequenzen klar sein und anschließend nicht einen auf scheinheilig machen und behaupten "Hey, alles Friede, Freude, Eierkuchen. Ich habe Euch alle lieb." Das ist es, was mich stört. Es ist inkonsequent, unehrlich.
Es geht mir nicht darum, dass ich Muslime provozieren will. Will ich auch nicht, ich möchte mit ihnen friedlich zusammenleben. Aber es kann passieren, dass ich oder du oder sonst irgendjemand da draußen den Islamisten einen Anlass liefert. Wer weiß schon, worüber sie sich als nächstes aufregen?
Ich glaube auch nicht, dass man die Konsequenzen im vornherein so absehen kann. Ich glaube, dass weder Jyllands Posten ihre Karikaturen veröffentlicht noch der Papst sich so geäußert hätten, wenn sie damit diese Reaktionen vermieden hätten. Im Nachhinein ist man immer schlauer, aber das hilft auch keinem, wenn schon alles am Toben ist.

EDIT: Hier noch ein aktueller Artikel von SPIEGEL-ONLINE zum Thema: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,438217,00.html

Verfasst: 20.09.2006, 18:53
von Mic
Wrecker hat geschrieben:Ich finde nicht, dass man das in einem Topf werfen kann. Es ist eben nicht alles gleich. Wenn wir anfangen, Leid aufzurechnen, sind wir nur noch zynisch.
Aber natürlich: der Westen ist nicht frei von Schuld. Es ist wirklich Zeit für einen Dialog.
Da schau, wir sind offenbar mal einer Meinung. *s* Es stimmt, dass die Zeit für ein Dialog gekommen ist. Meiner Meinung nach, sogar schon längst überfällig.
Und ich finde, dass die Äußerungen des Papstes das nicht einfacher gemacht haben. Eher im Gegenteil. Es gibt viele Wege zu einer friedlichen, respektierenden und entspannten Koexistenz, aber es ist nicht dieser. Soll man Missstände ansprechen? Klar. Soll man provozieren? Nein.
Viel zu häufig wird der kulturelle Hintergrund vergessen. Es geht einfach nicht, dass man eine Schablone aus der westlichen Welt auf den nahen Osten legt und meint, die müsste dort auch passen. Wenn man sich näher kommen will, sollte man anderen Kulturen ihre Kultur lassen und unter deren Gesichtspunkten die eigene Sichtweise beurteilen. Dann denke ich, kommt man sich näher.
Wrecker hat geschrieben:Ich glaube auch nicht, dass man die Konsequenzen im vornherein so absehen kann. Ich glaube, dass weder Jyllands Posten ihre Karikaturen veröffentlicht noch der Papst sich so geäußert hätten, wenn sie damit diese Reaktionen vermieden hätten. Im Nachhinein ist man immer schlauer, aber das hilft auch keinem, wenn schon alles am Toben ist.
Gerade bei den Karikaturen finde ich, dass man sich das zuvor hätte denken können. Jedem sollte doch klar sein, dass der nahe Osten ein Pulverfass ist und die Karikaturen stellten sozusagen ein brennendes Streichholz dar.

Verfasst: 20.09.2006, 19:23
von DieFüchsin
Nee, stimmt ich kenne seine Rede nicht wörtlich. Aber die meisten, die sich drüber aufregen wohl auch nicht. Und wenn die Nachrichten es so rüberbringen, wie ich es mitbekommen habe, dann kriegen es die anderen auch so mit. Auch die radikalen Leutchen.

Verfasst: 20.09.2006, 19:44
von Hexenjohanna
Mic hat geschrieben:
Wrecker hat geschrieben:Ich glaube auch nicht, dass man die Konsequenzen im vornherein so absehen kann. Ich glaube, dass weder Jyllands Posten ihre Karikaturen veröffentlicht noch der Papst sich so geäußert hätten, wenn sie damit diese Reaktionen vermieden hätten. Im Nachhinein ist man immer schlauer, aber das hilft auch keinem, wenn schon alles am Toben ist.
Gerade bei den Karikaturen finde ich, dass man sich das zuvor hätte denken können. Jedem sollte doch klar sein, dass der nahe Osten ein Pulverfass ist und die Karikaturen stellten sozusagen ein brennendes Streichholz dar.
Ich finde gegenseitige Provokationen nicht gut, jedoch ist es wohl schwierig die Grenzen zwischen angebrachter Kritik und Provokation klar zu ziehen.

Wenn durch allzuviel gegenseitige Rücksichtnahme jegliche Reibung vermieden werden soll, aber vielleicht gerade deswegen kein Dialog oder keine Auseinandersetzung, die ja immer auch eine Chance zur gegenseitigen Annäherung beinhaltet mehr zustande kommt, läuft auch wieder was falsch. Insofern bin ich für Pressefreiheit.

Die Frage nach dem Entwicklungsstand einer Religionsgruppe ist beispielsweise für mich, in welcher Form auf eine Provokation reagiert wird. Und da schneidet die islamische Gruppe irgendwie schlecht bei mir ab, so archaisch und überzogen da sofort die Affenmännchen-Keule rausgeholt wird. Es gibt auch Karrikaturen, über die die christliche Welt nun gar nicht lachen könnte, aber es wird deswegen nicht mit Bomben auf Unschuldige geschmissen. Ich bin jedoch fern davon, hier zu verallgemeinern, es handelt sich um verblendete Einzeltäter, die von machtgeilen Männern als Instrumente in einem politischen (religiösen wäre nicht richtig) Machtspiel benutzt werden.

Na gut, dafür wird auf der christlichen Seite mal eben für Papis Ölgeschäfte in den Irak einmarschiert...unter einem anderen Vorwand.

Verfasst: 20.09.2006, 22:19
von KhrisMUC
Die Geschichte mit den dänischen Karikaturen ist ein bisschen anders gelaufen, als man vielleicht denkt. Kürzlich war im SZ-Magazin ein langer Artikel darüber. Quintessenz war, dass die Karikaturen lange vor den Anschlägen veröffentlicht wurden und eher wenig Beachtung fanden, vielfach einfach ignoriert wurden. Wochen später haben dann islamische Politiker die Karikaturen gezielt dazu benutzt, um Stimmung gegen den Westen zu machen und somit eigene Ziele zu verfolgen. Erst danach kam es zu den Ausschreitungen.

Zu der anderen Thematik will ich mich nicht groß äußern, allerdings halte ich es für sehr bedenklich, dass sich so viele Jugendliche für das Christentum/einen Papstbesuch begeistern. Man kann auch ohne Beten, Buße und Bapst (;)) anderen moralisch und mitmenschlich ein Vorbild sein.

Und zum Schluß:
Gear Grinder X: once, we had these total freak seventh day advenist (or whatever) freak ass neighbors
Gear Grinder X: and this girl Lanna was a little younger than me
Gear Grinder X: she was a bitch, and they were all totally religious
Gear Grinder X: she threw rocks at me once on my bike, and so I turned around, and went to run over here
Gear Grinder X: I was hauling ASS, and you know what she did?
Gear Grinder X: put her hands on her hips, and stood there and said "The lord will protect me"
Gear Grinder X: well.... he didn't