Adventure-Treff

mmfs001 hat geschrieben:

Jehane hat geschrieben:aber ich hab auch ganz entschieden was dagegen, Nazis zu verharmlosen. Manche von denen sind so blöd, die können nicht mal das Hakenkreuz - also "ihr" Symbol - richtig zeichnen. Selbst gesehen.

Das ist aber auch schon eine leichte Verharmlosung. Das eigentlich schlimme ist ja, dass nicht alle Nazis (von einem intelekuellen Standpunkt) blöd sind, denn sonst hätten wir es sehr viel einfacher sie loszuwerden. Leider gibt es auch viele Nazis die eine hervorragende Schulbildung genossen haben und wirklich nur fanatisch Ihren Standpunkt vertreten (die sog. neue Rechte). Mit entsprechender Rhetorik gelingt es diesen dann andere an sich zu ziehen.

Allein die Tatsache das in Thüringen ein Nazi zum Kultusminister ernannt werden soll spricht doch Bände.

Das stimmt natürlich; Goebbels war ja auch nicht grad dumm, sondern im Gegenteil ziemlich gebildet, und was die Nazis an PR und Propaganda auf die Beine gestellt haben, geht mit einem IQ von 70 selbstredend nicht. Ich wundere mich nur immer, dass ein intelligenter und denkender Mensch dieses Gedankengut auch nur annäherend gut finden kann. Wenn ich mir anschaue, wer hier in Österreich die Leute sind, die FPÖ bzw. BZÖ wählen (ja, wir haben leider Gottes zwei rechte Parteien im Parlament *kotz*), dann frage ich mich schon, warum. Ein Grund dürfte darin liegen, dass die Großparteien bei uns einfach korrupt bis ins Mark sind und die Leute teilweise keine andere Alternative sehen. Das Beste, was hier jemals passiert ist, war, die FPÖ in die Regierung zu holen - herrlich zuzusehen, wie die sich schrittweise selbst demontiert und bewiesen haben, dass sie um nix besser sind als die Politiker, die sie immer angeprangert haben. Sie haben in der Folge auch sehr viel von ihrer einstigen Stärke verloren, durch die Abspaltung des BZÖ von der FPÖ noch mehr. Und das ist auch gut so. Alles, was diese Parteien können, ist gegen Ausländer und die EU hetzen. Rhetorisch machen sie das allerdings gut - insofern, als die alle geschult werden (NLP). Der Inhalt bleibt trotzdem Müll.

mmfs001 hat geschrieben:

Jehane hat geschrieben: Ich konnte mir nach der Lektüre beim besten Willen nicht vorstellen, dass das a) jemand zur Gänze liest und b) dann auch noch toll findet.

Ich habe es komplett gelesen, aber nur weil ich als überzeugter Antifaschist darüber Bescheid wissen wollte. Es ist in der Tat eine Qual diesen Dreck zu lesen und nicht nur inhaltlich eine Zumutung. Das Buch war übrigens bei uns noch im Familienbesitz, keine Ahnung warum.

Meine Oma hat das auch noch rumstehen; die haben das damals zur Hochzeit geschenkt bekommen. Gelesen hat sie's glaube ich nie, und sie reagiert auf den Namen "Hitler" auch leicht allergisch.

mmfs001 hat geschrieben: Auch das Rumgeheule der jüngeren, man solle doch endlich aufhören mit Schuldzuweisungen finde ich daneben. Als deutscher Staatsbürger hat man nun mal zwangsläufig mit diesem Erbe zu leben und wir Deutschen haben somit eine Vorreiterrolle in der Welt dafür zu sorgen, dass sich soetwas niemals wiederholt. Deshalb kann gar nicht oft genug an diese furchtbare Zeit erinnert werden und es ist wichtig dass sie nie in Vergessenheit gerät. Heutige Kinder und Jugendliche haben leider nicht mehr die Möglichkeit mit Zeitzeugen und Opfern der KZs zu sprechen, denn das sind Erfahrungen die man sein Leben lang nicht mehr vergisst, entsprechend ist es wichtig die Erinnerung anderweitig zu erhalten.

Stimmt schon, aber ich persönlich mag mir nicht permanent anhören müssen, dass ich ein schlechtes Gewissen haben muss wegen Dingen, die vor über 60 Jahren passiert sind. Ich war damals noch gar nicht auf der Welt (und ich weiß auch nicht, wie ich mich verhalten hätte), ich verurteile diese Zeit absolut, kann aber bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, wie es überhaupt zur Machtübernahme Hitlers kommen konnte und warum die Leute so begeistert von ihm waren.
Natürlich muss das Thema immer und immer wieder aufgearbeitet werden, aber ich hab einfach die Schnauze voll davon, mich quasi dafür rechtfertigen zu müssen, dass Hitler Österreicher war. Man muss das schon differenzierter angehen... was übrigens grade bei Schülern nachhaltig wirkt, um ihnen das ganze Grauen näher zu bringen, ist ein Besuch in einem KZ. Wir waren, als ich 14 Jahre alt war, mal im KZ Mauthausen. Das ist eindringlicher und anschaulicher als jedes Schulbuch; so mies hab ich mich selten gefühlt wie an diesem Ort.

Mic hat geschrieben:Fighty, du willst jetzt nur noch Recht haben. *s*

Es ist ein Unterschied, ob ich eine Scheibe einschmeiße oder den Ladenbesitzer töte. Deswegen werden solche Straftaten (wie du ja bereits bemerkt hast) unterschiedlich stark geahndet. Da bringt es auch nichts, die systematische Verfolgung der Juden im dritten Reich dagegen zu stellen. Denn du weißt sicherlich auch, dass es dabei nicht geblieben ist, oder? Und die Linken werden nicht plötzlich losziehen um eine bestimmte Volksgruppe zu töten. Die richten sich in den meisten Fällen gegen die Staatsgewalt.

So hat halt jeder sein eigenes moralisches Empfinden. Ich finde beide Formen der Gewalt verwerflich. Es ging ja ursprünglich um das "über einen Kamm scheren" von Linken und Rechten. Und das ist nunmal meine Meinung dazu.

Der Vergleich von oben sollte im Übrigen genau das darstellen. Wenn rechte das machen ist es okay, wenn sich alle Aufregen. Wenn Linke das nun tun, ist es weniger schlimm? Das finde ich irgendwie messen mit zweierlei Maß. Und ich weiß auch, daß es damals dabei nicht geblieben ist. Das macht für mich aber keinen Unterschied.

Daß man politische Veränderungen auch gewaltlos erreichen kann, konnte man an den Montagsdemos Ende der 80er sehen...

Die Linken sind für mich zu 98% auch bloß ein Haufen gewaltgeiler Vandalen, die sich händereibend auf die nächste Auseinandersetzung mit den Bullen freuen. Irgendwelche Ideale hat der Großteil der Heinis doch nicht wirklich. Von daher brauch ich da für mich auch nicht zu differenzieren.

Jehane hat geschrieben:[..]aber ich persönlich mag mir nicht permanent anhören müssen, dass ich ein schlechtes Gewissen haben muss wegen Dingen, die vor über 60 Jahren passiert sind.

Das mit dem schlechten Gewissen haben, ist so eine Sache, die nicht von außen kommt. Genau genommen ist das eine sich selbst aufgezwungene Bürde. Die deutsche Volksseele denkt, dass sie im Ausland unbeliebt ist und nur als Nazi angesehen wird. Das ist aber falsch. Letztens gab es eine Umfrage [1], die von der BBC jährlich angestoßen wird, die sich mit der Beliebtheit anderer Länder befasst. Und ratet mal, wer „gewonnen” hat.

Die Deutschen entschuldigen sich immer als erstes für ihre Vergangenheit und regen sich als zweites darüber auf, dass sie immer noch dafür haftbar gemacht werden. Ich habe keine Ahnung, warum das Selbstwertgefühl der Bundesbürger/innen derart stark vom Ansehen in der Weltgemeinschaft abhängt. Niemand in der Nachkriegsgeneration trägt irgendeine Art von Schuld. Sie (und zwar unabhängig von der Nationalität) tragen nur die Verantwortung, daraus zu lernen.

Fightmeyer hat geschrieben:Ich finde beide Formen der Gewalt verwerflich. Es ging ja ursprünglich um das "über einen Kamm scheren" von Linken und Rechten. Und das ist nunmal meine Meinung dazu.

Verwerflich mag beides sein, aber trotzdem gibt es einen Unterschied und das weißt du auch. Um noch mal ein Vergleich zu bemühen: Wenn du die Wahl hättest zwischen der Zerstörung deines Autos und der Ermordung deiner Freundin hättest, wäre ich mir absolut sicher, wie du dich entscheiden würdest.

Es steht außer Frage, dass es linke und rechte Idioten gibt. Für mich aber – und da sind wir wohl anderer Meinung – sind mir Linke, die zum Beispiel gerade das Kanzleramt verwüsten lieber, als Rechte, die auf einen Ausländer einprügeln. Wobei ich mir sicher bin, dass das erstere Vergehen vom Staat stärker bestraft werden würde.



[1] Artikel: http://www.tagesschau.de/ausland/bbcstudie4.html // Download (pdf)

Mic hat geschrieben:Verwerflich mag beides sein, aber trotzdem gibt es einen Unterschied und das weißt du auch. Um noch mal ein Vergleich zu bemühen: Wenn du die Wahl hättest zwischen der Zerstörung deines Autos und der Ermordung deiner Freundin hättest, wäre ich mir absolut sicher, wie du dich entscheiden würdest.

Natürlich. darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Trotzdem würde ich beide Täter im nachhinein auf eine Stufe stellen.

Mic hat geschrieben: Es steht außer Frage, dass es linke und rechte Idioten gibt. Für mich aber – und da sind wir wohl anderer Meinung – sind mir Linke, die zum Beispiel gerade das Kanzleramt verwüsten lieber, als Rechte, die auf einen Ausländer einprügeln.

Auch da stimme ich mit Dir in der Situation überein. Persönlich würde ich aber auch diese Täter auf eine Stufe stellen.

Das Thema ist vermutlich schwer zu diskutieren, weil es mir in dieser Diskussion nicht um die Taten, sondern um die grundsätzliche Einstellung der Täter geht. Und da schere ich Gewalttäter halt nunmal grundsätzlich über einen Kamm. Unabhängig von der Schwere und der Gesinnung.


Was die NS-Thematik und die Verantwortung Deutschlands angeht, habe iuch für mich persönlich mit dem Thema so rein gar nichts am Hut. Ich trage nicht mehr oder weniger Verantwortung, wie jeder andere Mensch weltweit. Das ist meiner Meinung nach nicht auf Deutschland begrenzt.
Im Übrigen ist mir das Thema in der Shcule zu den Ohren herausgekommen, so daß ich davon auch ncihts mehr hören will. (und ja, wir waren von der Schule aus in einem KZ und wurden dort sogar von einem Überlebenden herumgeführt)

Mic hat geschrieben:Zur Toleranz gegenüber Neonazis aufrufen? Soweit kommt’s noch. Wenn eine Gruppe rechtem Gesocks mal eben auf einen Ausländer einschlägt hingehen und sagen „Hey, ihr da. Ich finde das jetzt nicht so gut, was ihr da macht, aber da ich ja so tolerant bin, toleriere ich auch euch. Dann macht’s mal gut und denkt doch bitte nachher über eure Taten nach. Hm?”
Super Sache, aber wer rechts toleriert muss auch die Konsequenzen tolerieren.

Also wirklich. Wer hier zur Toleranz aufruft, der kann sie nicht mehr alle haben. Da würde ich nur tolerant reagieren, wenn er dann mal eben von ein paar Braunen durchgelassen wird.

Ich gehe mal davon aus, dass sich das auf meinen Beitrag bezieht. Ich habe ihn im falschen Kontext geschrieben, denn natürlich ist die Intoleranz der Rechten eine ganz andere als die der Linken und ich verlange von niemandem Toleranz gegenüber Nazis, die gerade irgendjemanden, der ihnen nicht passt, zusammentreten. Ich beobachte jedoch gelegentlich eine deutliche Intoleranz von extremen Linken gegenüber "normalen" Menschen. Das ist der Punkt, den ich nicht gutheiße.

Mic hat geschrieben: Und Kaktus: Deine Toleranz ist nur ein Nährboden, mehr nicht.

Ui, da kennt sich einer mit Polemik aus
Um mal in diesem polemisch-metaphorischen Stil zu bleiben: Der Nährboden kann nichts dafür, dass Unkraut auf ihm wächst. Es sind die Gärtner, die jähten müssen.

Nö, Max, dich habe ich nicht direkt damit gemeint. Beim Lesen der ersten Beiträge mit dem Aufruf zur Toleranz hat es mir schon gereicht, sodass ich gar nicht alles gelesen habe, was danach kam. Ist eben ein bisserl zu viel Text für mich.

Kaktus hat geschrieben:Ui, da kennt sich einer mit Polemik aus

*s* Du darfst mich auch von mir aus als kundig in Eristik oder Rhetorik betiteln. Wobei ich persönlich mich lieber als Philosoph sehe. Man kann aber ja nicht alles haben.

Kaktus hat geschrieben:Um mal in diesem polemisch-metaphorischen Stil zu bleiben: Der Nährboden kann nichts dafür, dass Unkraut auf ihm wächst. Es sind die Gärtner, die jähten müssen.

Und sind wir nicht alle Gärtner eines gemeinschaftlichen Lebensreich (1)?


Gegenüber etwas tolerant zu sein, bedeutet in den meisten Fällen nur noch a) dass das Thema einen nicht interessiert, b) dass man sympathisiert, aber es nicht zugeben möchte, c) dass man froh ist, ein Fremdwort zu kennen und es daher ständig einbringen möchte, c) dass man die Auseinandersetzung scheut und d) weil man damit so weltoffen ist.

Nicht zu vergessen, dass man gerne jemanden vorwirft, dass er intolerant ist, sobald er sich erdreistet der eigenen Meinung nicht nur zu widersprechen, sondern es auch noch wagt, sie anzugreifen. Sprich, wer seinen Standpunkt vertritt ist intolerant und somit doof.



(1) Garten hätte besser gepasst, aber mit Lebensreich konnte ich noch ein wenig Nazigeplänkel mit reinbringen.

Mic hat geschrieben: Gegenüber etwas tolerant zu sein, bedeutet in den meisten Fällen nur noch a) dass das Thema einen nicht interessiert, b) dass man sympathisiert, aber es nicht zugeben möchte, c) dass man froh ist, ein Fremdwort zu kennen und es daher ständig einbringen möchte, c) dass man die Auseinandersetzung scheut und d) weil man damit so weltoffen ist.

Mal abgesehn davon, dass du c zwei mal verwendet hast , hat du noch e) vergessen, dass Intoleranz oft Heuchelei zur Folge hat. Ich meine zum Beispiel viele rechte scheißen auf deutsch gesagt auf die Verfassung, würden es aber nie sagen. Oder sie tragen irgendwelche Runen und schwarz-rot-weiße Kleidung, statt Hakenkreuz und SS-Uniform.
Da ist es mir doch lieber wenn man direkt weiß, woran man ist. So ist es auch leichter das Unkraut vom Weizen zu unterscheiden.

Mal abgesehn davon, dass du c zwei mal verwendet hast , hat du noch e) vergessen, dass Intoleranz oft Heuchelei zur Folge hat.

Genau. Es ist viel einfacher, sich grossartig darüber zu entrüsten und sich gegenseitig in Anti-Nazi-Parolen zu bestärken, als sich einzugestehen, dass man unbewusst vielleicht doch gewisse Vorurteile oder bestimmte Gefühle hat. So kommen aber diese Vorurteile / Gefühle gar nie zur Sprache und können gar nicht überwunden werden.

Dasselbe zeigt sich ja in den USA: Nirgendwo sonst ist Rassendiskriminierung stärker geächtet als dort. Studien haben aber gezeigt, dass gerade in den USA die unbewussten Vorurteile gegenüber Schwarzen besonders gross sind!

Stef hat geschrieben:Es ist viel einfacher, sich grossartig darüber zu entrüsten und sich gegenseitig in Anti-Nazi-Parolen zu bestärken, als sich einzugestehen, dass man unbewusst vielleicht doch gewisse Vorurteile oder bestimmte Gefühle hat. So kommen aber diese Vorurteile / Gefühle gar nie zur Sprache und können gar nicht überwunden werden.

Wie jetzt? Wenn ich also mich kompromisslos gegen Nazis einsetze, unterdrücke ich nur damit meine eigenen versteckten Vorurteile? Oder anders gesagt: ich habe meine Klappe zu halten und mich in Toleranz zu üben, weil wir alle schlecht sind? Tolles Argument. *g*

Aber gut. Sollen alle Menschen still sein, wenn sie von Unrecht erfahren. Soll niemand einen Stein werfen oder sich auflehnen. Es wird sicherlich eine bessere Welt, wenn wir alle das Böse und Schlechte in derselbigen tolerieren und nur an unsere eigenen Fehler denken.

Kaktus hat geschrieben:Mal abgesehn davon, dass du c zwei mal verwendet hast , hat du noch e) vergessen

Du auch: in abgesehen

Kaktus hat geschrieben: dass Intoleranz oft Heuchelei zur Folge hat. Ich meine zum Beispiel viele rechte scheißen auf deutsch gesagt auf die Verfassung, würden es aber nie sagen. Oder sie tragen irgendwelche Runen und schwarz-rot-weiße Kleidung, statt Hakenkreuz und SS-Uniform.
Da ist es mir doch lieber wenn man direkt weiß, woran man ist. So ist es auch leichter das Unkraut vom Weizen zu unterscheiden.

Ja, und alle bösen Menschen sollten Narben im Gesicht haben oder eine Augenklappe, damit man sie besser erkennt. Ist aber nicht so, also sollte man einfach lernen, gewisse Zeichen zu erkennen. Nicht jeder Faschist hat ein Hakenkreuz auf seinem Arm, nicht jeder Triebtäter keine Hosen an dafür aber einen Trenchcoat.

Ich persönlich hätte keine Probleme damit, wenn auch in Spielen Hakenkreuze zu sehen wären und nicht zensiert würden. In Filmen regt sich ja auch niemand auf. Aber ich habe was dagegen, wenn zur Toleranz gegenüber Nazis aufgerufen wird. Die ist von mir nicht zu erwarten.

Mic hat geschrieben:Du auch: in abgesehen

Vielleicht wollte er es nicht ganz auf Hochdeutsch schreiben, wenn du verstehst.

Mic hat geschrieben: Ich persönlich hätte keine Probleme damit, wenn auch in Spielen Hakenkreuze zu sehen wären und nicht zensiert würden.

Finde ich auch blöd.

Mic hat geschrieben: Gegenüber etwas tolerant zu sein, bedeutet in den meisten Fällen nur noch a) dass das Thema einen nicht interessiert, b) dass man sympathisiert, aber es nicht zugeben möchte, c) dass man froh ist, ein Fremdwort zu kennen und es daher ständig einbringen möchte, c) dass man die Auseinandersetzung scheut und d) weil man damit so weltoffen ist.

Wenn dann würde ich d) bzw e) nehmen. Also ich finds schon schlimm was damals passiert ist, aber es juckt mich nicht, wenn einer was davon erzählt. Trotzdem stört es manchmal. Ich meine überall gibt es Neofasistische Parteien/Neonazis usw. Nicht nur hier in Deutschland. Und überall gab es mal "Herrscher", die etwas schreckliches getan haben. Wie z.b. damals bei den Römern. Und zwischen Christen und Juden hat es schon immer Außeinandersetzungen gegeben. Das hat nix mit Deutschland zu tun. Nur da war es halt ganz schlimm mit den KZs.
Es ist ein Teil der Weltgeschichte! Etwas was man nicht ändern kann und wo wir z.b. nix dafür können. Auch damals gabs Deutsche, die dagegen waren.

Stef hat geschrieben: Dasselbe zeigt sich ja in den USA: Nirgendwo sonst ist Rassendiskriminierung stärker geächtet als dort.

Ich dachte immer gerade in den USA sind sie besonders tolerant und dort wäre das legal, als Nazi seine freie Meinung zu äußern oder irre ich da?
Wäre mal interessant zu erfahren, wie sich das dort auf rechte Gewalt auswirkt.

Kaktus, kann es sein dass Du eigentlich ausdrücken wolltest, dass der Druck auf radikale Gruppen diese nur noch radikaler und undefinierbarer macht?

Ich jedenfalls glaube, dass diese Gruppen den ablehnenden Druck der Gesellschaft brauchen wie die MDF-Platte den Leim, sonst würden sie auseinanderfallen. Ich glaube aber nicht, dass sie hinnehmen würden, sich durch Toleranz in ihren Grundüberzeugungen "erweichen" zu lassen. In diesem Fall würden sie noch den kleinsten Ressentiments nachspüren, um noch "Kanonenfutter" für ihre Propagandamaschine zu behalten.

Denn was die Rechten stählt, ist ihr Angebot einfacher Antworten auf schwierige Fragen. Solche Antworten gibt es aber nicht. Um glaubwürdig mit billigen Thesen einen großen Nimbus oder Nebel um diese Tatsache schaffen zu können, eignet sich das Bild einer "verfolgten Intelligenz der Herrenrasse" natürlich prima. Deshalb muss diese starke Legitimation unbedingt erhalten bleiben.

Die Agitatoren solcher rechter oder linken Gruppen würden diese hypothetische "neue Toleranz" sofort als Sterilisierungsmaßnahme entlarven, ich nehme an dass sie dann argumentativ auf neue Pferde setzen würden, aber nicht weniger gefährlich würden.

Dass sie eigentlich nur dort erfolgreich sind, wo es den Leuten perspektivisch schlecht geht, muß wohl durch die Verbesserung der ursächlichen Probleme bekämpft werden, aber nicht durch mehr Toleranz?

Was hat die Gesellschaft davon, dass beispielsweise in Zukunft ein krass cooler Jugendlicher "in the Hood" dann mit einem Hakenkreuz-Fräckchen rumlaufen darf, weil das grad so fies angesagt ist, und die Nachbarschaft sich möglicherweise sowas von dran gewöhnt, dass sie auch Signale ernstgemeinter Natur gar nicht mehr deuten kann, weil das ja dann alles nichts mehr bedeutet?

Dann kann man nämlich endgültig die Hardcore-Fraktion nicht mehr erkennen, auch wenn das heute schon mehr als schwierig ist. Denn die ernsthaft gefährlichen Personen, die mit überbordendem Nationalstolz anstatt einer sonstwie funktionierenden Beziehung gesegnet sind, sind fast ausschließlich die Leute, die schon in der x-ten Generation zwar keinerlei emotionalen EQ besitzen, dafür aber gut (aus)gebildet und ultrafrustriert sind. Das sind die Leute, die die Fäden ziehen.

Hexenjohanna hat geschrieben:Kaktus, kann es sein dass Du eigentlich ausdrücken wolltest, dass der Druck auf radikale Gruppen diese nur noch radikaler und undefinierbarer macht?

Klingt gut, das nehme ich. Packen sie es bitte ein!

Wo liegt nun eigentlich der Unterschied ob fünf Leute einen Ausländer zusammen schlagen, oder ob fünf Leute einen Polizisten zusammen schlagen?

Hat es der Polizist ehr verdient weil er sich ausgesucht hat Staatsdiener zu sein und der Ausländer ja nichts dafür kann so auszusehen?


Natürlich schere ich linke und rechte Gewalttaten über einen Kamm, weil es ein Kamm ist. Für mich macht es keinen Unterschied, beide Gruppen üben Gewalttaten an anderen aus weil diese anderer Meinung sind. Und in beiden Gruppen gibt es welche die diese Gewalttaten ausüben weil sie einfach spaß daran haben.

Sicherlich muß man diferenzieren, aber man kann es sich nicht so einfach machen und sagen: rechts schlecht; links gut...