Adventure-Treff

Ich studiere Musik, daher könnte ich helfen, aber ich sehe ja, dass die meisten Fragen schon beantwortet wurden.

Zwei Dinge:
1. Unter dem Begriff Harmonik versteht man Akkordfolgen und deren Funktionen. Wie schon gesagt ist ein Akkord mindestens ein Dreiklang. Die sogenannte Tonika ist der Akkord, welcher auf dem Grundton der Tonleiter aufbaut, bei der C-Dur-Tonleiter ist es der C-Dur-Akkord. Die Subdominante und Dominante sind die anderen beiden "essentiellen", grundlegenden Funktionen. Die Dominante weist eine Spannung auf, die wieder zur Tonika drängt, besonders wenn man noch eine kleine Septime (der 7. Ton der Tonleiter) hinzufügt.

Ich weiß, ich erkläre das gerade viel zu kompliziert. Und ich werde Lehrer!
Mir scheint so, als meintest du, dass in einer Tonleiter nur die Töne von 1-8 genutzt werden und 9-12 weg bleiben. Das stimmt so nicht.
Eine Tonleiter ist eine Abfolge von Tönen mit verschiedenen Intervallabständen, meist nur aus Ganztonschritten und Halbtonschritten bestehend.
Nehmen wir etwa C-Dur. Hier werden nicht die Töne 1-8 verwendet, sondern etwa 1,3,5,6,8,10,11 & 12. Der 12. Ton ist wiederum im Grunde der 1. Ton. Er ist als derselbe Ton erkennbar, nur eine Oktave höher. Warum dem so ist....ich weiß es nicht wirklich.

2. Das Hören von Dur als fröhlich und Moll als traurig ist nicht selbstverständlich, sondern kulturell veranlagt. Wir empfinden es so, weil wir es so kennen, mit dieser Haltung gegenüber der Musik groß geworden sind. Im Mittelalter wurde Moll etwa nicht als traurig angesehen, es gibt Lieder mit den fröhlichsten Texten in dieser Tonart.

Wieso klingt es harmonischer, wenn man sich auf 8 Töne beschränkt? Die vier Töne, die man weglässt, kommen ja in anderen Tonarten auch vor.

Nun Jan, da du anscheinend eher der Mathetyp bist , versuche ich mal einen mathematischen Ansatz:
Du kennst doch sicher die Fourier-Transformation, oder? Dann weisst du auch sicher, dass jedes periodische Signal als Fourier-Reihe dargestellt werden kann... so z.B. auch der Netzbrumm (50Hz). Der Netzbrumm ist normalerweise nicht sinusförmig (das ist technisch bedingt), weshalb er, wenn man ihn mit einer Fourier-Reihe darstellen möchte, aus mehreren Sinuswellen zusammengesetzt werden muss: Der "Grundton" mit 50Hz, und dann die "Obertöne", die eine Frequenz haben, die ein ganzzahliges Vielfaches von der Frequenz des Grundtones sind (100Hz, 150Hz, 200Hz, etc).
Ozzie hat erwähnt, dass ein Ton, der eine Oktave höher liegt, fast gleich klingt wie der zu Grunde liegende Ton. Das ist deshalb so, weil "eine Oktave höher" nichts anderes bedeutet, als dass die Frequenz verdoppelt wird. Im Beispiel mit dem Netzbrumm wäre dass der erste Oberton (100Hz). Die Ähnlichkeit im Klang entsteht also dadurch, dass der Oberton im Grundton enthalten ist.

Nun zur "Harmonie": Es wurde hier ja schon folgender Link reingestellt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dur#Akusti ... r-Akkordes
Dort siehst du, dass alle Frequenzen des dort gezeigten Dur-Akkordes ein Vielfaches von 110Hz sind. Das menschliche Ohr empfindet solche Systeme wohl als angenehm. Würde man keine ganzzahligen Vielfache nehmen, würde es wohl zu etwas "chaotischen" Überlappungen der Töne kommen, die Töne erzeugen, die nicht in der Tonleiter enthalten sind.

Ich hoffe, das hilft dir etwas?

TBI hat geschrieben:

DasJan hat geschrieben:Bei diesen Akkorden stellt sich mir auch nach wie vor die Frage: Wie soll man in drei Tonhöhen gleichzeitig singen?

Ist ja nicht gleichzeitig, deshalb heißt es ja "Wechsel".

Aber ein Akkord sind doch drei Töne gleichzeitig, oder? Wenn der Akkord wechselt, werden drei andere Töne gleichzeitig gespielt. So hatte ich das jedenfalls verstanden. (Wikipedia: "Akkord ist in der Musik das gleichzeitige Erklingen mehrerer unterschiedlicher Töne").

subbitus hat geschrieben:Es gibt ja durchaus viele Menschen (ich kenne auch einige), die, wenn man ihnen nur einen einzelnen Ton vorsingt, diesen nicht exakt nachsingen können. Keine Ahnung, ob du auch dazu gehörst.

In der Form habe ich das noch nicht probiert, aber ich bin mir absolut sicher, dass ich das nicht könnte. Bräuchte man dafür nicht ein absolutes Gehör?

postulatio hat geschrieben:in dem festen Glauben, sie könnten singen.

Keine Angst, den habe ich nicht.

Ozzie hat geschrieben:Die Subdominante und Dominante sind die anderen beiden "essentiellen", grundlegenden Funktionen.

Wie bestimmen sich die? Bei 8 Tönen gibt es ja erst mal 54 Möglichkeiten, drei Töne auszuwählen. Wodurch zeichnen sich Tonika, Subdominante und Dominante da aus?

Ozzie hat geschrieben:Die Dominante weist eine Spannung auf, die wieder zur Tonika drängt,

Was heißt das?

Ozzie hat geschrieben:Ich weiß, ich erkläre das gerade viel zu kompliziert. Und ich werde Lehrer!

Die erste Hälfte fand ich sehr verständlich.

Ozzie hat geschrieben:Mir scheint so, als meintest du, dass in einer Tonleiter nur die Töne von 1-8 genutzt werden und 9-12 weg bleiben. Das stimmt so nicht.

Mit den Tönen "1-8" meinte ich z.B. die C-Dur-Töne, nicht die untersten acht Töne in der chromatischen Tonleiter. Hatte mir nur die Freiheit genommen, die umzubenennen, damit die Notation einfacher wird und mein Punkt verständlicher. Ist wohl misslungen.

Beowulf hat geschrieben:Dann weisst du auch sicher, dass jedes periodische Signal als Fourier-Reihe dargestellt werden kann...

Jups.

Beowulf hat geschrieben:Das ist deshalb so, weil "eine Oktave höher" nichts anderes bedeutet, als dass die Frequenz verdoppelt wird.

Ja, das hatte mir schon mal jemand gesagt. Bedeutet das, dass mir c und c' irgendwie "ähnlicher" vorkommen müssten als c und g? Für mich sind das einfach drei verschiedene Töne, wobei g näher an c ist als c'. Hab's gerade noch mal mit einem Flash-Klavier versucht.

Beowulf hat geschrieben:Dort siehst du, dass alle Frequenzen des dort gezeigten Dur-Akkordes ein Vielfaches von 110Hz sind.

Interessanter Punkt. Das passt aber nur ziemlich grob (siehe hier). Wenn man so großzügiges Runden zulässt (die 784 Hz von g' werden da zu 770 Hz), dann findet man etliche Dreiergruppen mit einem halbwegs großen gemeinsamen Teiler.

Das Jan

DasJan hat geschrieben:

subbitus hat geschrieben:Es gibt ja durchaus viele Menschen (ich kenne auch einige), die, wenn man ihnen nur einen einzelnen Ton vorsingt, diesen nicht exakt nachsingen können. Keine Ahnung, ob du auch dazu gehörst.

In der Form habe ich das noch nicht probiert, aber ich bin mir absolut sicher, dass ich das nicht könnte. Bräuchte man dafür nicht ein absolutes Gehör?

Nein, dazu braucht man keine absolutes Gehör. Leute mit absolutem Gehör hören einen Ton, und wissen welcher es ist (z.B. C). Mein Bruder hat z.B. eins. Ich weiß nicht, was man braucht, um einen Ton nachzusingen, auf jeden Fall musst du deine Stimme in gewissem Umfang steuern können, und hören können, ob du den gleichen Ton singst bzw. ob du drüber oder drunter liegst.
Probiers doch einfach mal aus. Aber denk an die schlafenden Nachbarn
N8

Ja, das hatte mir schon mal jemand gesagt. Bedeutet das, dass mir c und c' irgendwie "ähnlicher" vorkommen müssten als c und g? Für mich sind das einfach drei verschiedene Töne, wobei g näher an c ist als c'. Hab's gerade noch mal mit einem Flash-Klavier versucht.

Dass mit der Ähnlichkeit ist etwas subjektiv. Ich finde c und c' ziemlich ähnlich. g ist aber auch sehr nahe dran, wobei ich jedoch finde, dass sich g und g' mehr ähneln. Trotz der Ähnlichkeit ist der Ton natürlich höher, daher empfindest du wohl g und c als ähnlicher, weil sie von der Frequenz her näher beieinander liegen.

Interessanter Punkt. Das passt aber nur ziemlich grob (siehe hier). Wenn man so großzügiges Runden zulässt (die 784 Hz von g' werden da zu 770 Hz), dann findet man etliche Dreiergruppen mit einem halbwegs großen gemeinsamen Teiler.

Die Liste ist von einer Piano-Tastatur. Könnte da etwa folgendes eine Rolle spielen?: de.wikipedia.org/wiki/Streckung_(Musik)

Bei diesen Akkorden stellt sich mir auch nach wie vor die Frage: Wie soll man in drei Tonhöhen gleichzeitig singen?

Du allein kannst das auch nicht, eine einzelne Singstimme kann nur einen Ton zur selben Zeit wiedergeben, kein Intervall.

Wie bestimmen sich die? Bei 8 Tönen gibt es ja erst mal 54 Möglichkeiten, drei Töne auszuwählen. Wodurch zeichnen sich Tonika, Subdominante und Dominante da aus?

Der Grundton der Subdominante liegt 5 Halbtöne (also eine reine Quarte) über dem der Tonika, der der Dominante 7 (reine Quinte).

Bedeutet das, dass mir c und c' irgendwie "ähnlicher" vorkommen müssten als c und g? Für mich sind das einfach drei verschiedene Töne, wobei g näher an c ist als c'. Hab's gerade noch mal mit einem Flash-Klavier versucht.

c und c' müssten zusammen konsonanter klingen (wobei c und g auch konsonant sind, aber weniger ). Wenn du z.B. c und h (oder eben generell zwei direkt nebeneinanderliegende Töne) zusammenspielst, müsste das dissonant klingen, sprich schräg.

Beowulf hat geschrieben:Die Liste ist von einer Piano-Tastatur.

Eigentlich sind das nur die Zahlen der Form 440*2^(k/12). Denke nicht, dass das Piano-spezifisch ist.

Beowulf hat geschrieben:Könnte da etwa folgendes eine Rolle spielen?: de.wikipedia.org/wiki/Streckung_(Musik)

Der Artikel gibt für mich keinen Sinn. Wenn man physikalischen Effekten der Saiten entgegenwirken will (verstehe durchaus, dass das nötig ist), dann doch nur, um auf die rechnerischen Werte zu kommen. Stattdessen steht da aber, dass die Saiten verstimmt werden.

Floyd hat geschrieben:

Wie bestimmen sich die? Bei 8 Tönen gibt es ja erst mal 54 Möglichkeiten, drei Töne auszuwählen. Wodurch zeichnen sich Tonika, Subdominante und Dominante da aus?

Der Grundton der Subdominante liegt 5 Halbtöne (also eine reine Quarte) über dem der Tonika, der der Dominante 7 (reine Quinte).

Ja, das hatte ich verstanden. Aber wodurch zeichnen sich Tonika, Subdominante und Dominante aus. Warum hat die C-Dur-Dreiergruppe C, D, E und viele anderen keinen eigenen Namen?

Floyd hat geschrieben:c und c' müssten zusammen konsonanter klingen (wobei c und g auch konsonant sind, aber weniger ). Wenn du z.B. c und h (oder eben generell zwei direkt nebeneinanderliegende Töne) zusammenspielst, müsste das dissonant klingen, sprich schräg.

Hab mal das Flash-Klavier befragt. Aber c und cis bzw. c und d klingen für mich nicht weniger harmonisch/glatt/schön/konsonant als c und c'. Sind halt zwei Töne.

Habe in der Wikipedia noch das hier gefunden. Da steht, wenn ich das richtig deute, dass eine Quinte einen Faktor 1,5 bedeutet. Das ist zwar recht nah an 2^(7/12) (ungefähr 1.4983), aber exakt stimmt das nicht. Als "einfaches Zahlenverhältnis" würde ich 2^(7/12) jedenfalls nicht bezeichnen. Für mich wäre da 2^(6/12) = sqrt(2) eine wesentlich vertrautere Zahl.

Das Jan

Hab mal das Flash-Klavier befragt. Aber c und cis bzw. c und d klingen für mich nicht weniger harmonisch/glatt/schön/konsonant als c und c'. Sind halt zwei Töne.

Hast du sie auch wirklich gleichzeitig gespielt? Auf dem Flash-Klavier lassen sich doch gar keine Zweiklänge erzeugen, oder?

Aber wodurch zeichnen sich Tonika, Subdominante und Dominante aus. Warum hat die C-Dur-Dreiergruppe C, D, E und viele anderen keinen eigenen Namen?

Wenn man in der Musik von Dreiklängen spricht, dann meint man in der Regel ganz bestimmte Verbindungen. Die Dur-Dreiklänge ergeben sich z.B., indem man vom Grundton ausgehend erst eine große Terz und darauf noch einmal eine kleine Terz schichtet (bei moll ist es umgekehrt). Darüber hinaus sind auch der verminderte Dreiklang (zwei kleine Terzen) und der übermäßige Dreiklang (zwei große Terzen) gängige Bezeichnungen. Dass es für C,D,E (bzw. generell für das Schichten zweier großer Sekunden) keinen besonderen Namen gibt (wobei man sich da theoretisch schon etwas zusammenbasteln könnte ), liegt daran, dass diese Verbindung einfach nicht gebräuchlich ist. Solche Klänge findest du eher im Jazz (dann allerdings meist als Vierklänge mit Tensions = Erweiterungen), da gelten aber auch etwas andere Regeln bzgl. Konsonanz/Dissonanz.

Der Artikel gibt für mich keinen Sinn. Wenn man physikalischen Effekten der Saiten entgegenwirken will (verstehe durchaus, dass das nötig ist), dann doch nur, um auf die rechnerischen Werte zu kommen. Stattdessen steht da aber, dass die Saiten verstimmt werden.

Das Problem ist, dass hohe und tiefe Frequenzen unterschiedlich von den Saiten beeinflusst werden, und dass ein Ton aus mehreren Frequenzen besteht (du weisst schon, periodisches Nicht-Sinus-Signal). Deshalb sind extrem kurze oder dicke Saiten unstimmbar, weil man nie alle Frequenzen einigermaßen unter einem Hut bekommt.

Aber bei normalen Klaviersaiten wird die Oktave einfach gestreckt. Dadurch ist zwar der Grundton etwas tiefer, aber dafür klingen die ganzen Obertöne nicht zu hoch.

DasJan hat geschrieben: In der Form habe ich das noch nicht probiert, aber ich bin mir absolut sicher, dass ich das nicht könnte. Bräuchte man dafür nicht ein absolutes Gehör?

Im Prinzip machen Menschen, die bei einem Lied (richtig) mitsingen, genau das: Sie singen die identischen Töne. Ist also im Allgemeinen nichts besonderes.

DasJan hat geschrieben: Ja, das hatte mir schon mal jemand gesagt. Bedeutet das, dass mir c und c' irgendwie "ähnlicher" vorkommen müssten als c und g?

Auch hier ist es meistens wirklich so, dass für die Leute, die singen können, c und c' sehr ähnlich sind. Wenn ich singe und mir jemand mitten im Lied reinrufen würde, sing das Lied mal eine Oktave höher, dann ist das überhaupt kein Problem. Wenn die Person allerdings rufen würde "sing mal eine Quarte höher", dann wird das schon komplizierter.

DasJan hat geschrieben: Hab mal das Flash-Klavier befragt. Aber c und cis bzw. c und d klingen für mich nicht weniger harmonisch/glatt/schön/konsonant als c und c'. Sind halt zwei Töne.

Das klingt jetzt vielleicht hart für dich - aber je mehr ich darüber nachdenke, desto sicherer bin ich mir, dass du schlichtweg absolut unmusikalisch bist.

Da würde mich aber mal interessieren, warum er sich so für das Thema begeistert. Liegt es daran, dass Du es nur schwer akzeptieren könntest, wenn es so wäre, dasJan?

Ich persönlich habe unzählige Male festgestellt, dass grade Mathematiker oft gute Musiker sind. Allerdings müssen sie deswegen noch keine begnadeten Sänger sein.

Hexenjohanna hat geschrieben:Da würde mich aber mal interessieren, warum er sich so für das Thema begeistert.

Vllt. kommt es im nächsten Adventskalender vor

Floyd hat geschrieben:Hast du sie auch wirklich gleichzeitig gespielt? Auf dem Flash-Klavier lassen sich doch gar keine Zweiklänge erzeugen, oder?

Nein, nur kurz hintereinander, gleichzeitig ging nicht. Mal schauen, vielleicht finde ich noch was, was das kann.

subbitus hat geschrieben:Das klingt jetzt vielleicht hart für dich - aber je mehr ich darüber nachdenke, desto sicherer bin ich mir, dass du schlichtweg absolut unmusikalisch bist.

Würde ich nicht ausschließen.

Hexenjohanna hat geschrieben:Da würde mich aber mal interessieren, warum er sich so für das Thema begeistert. Liegt es daran, dass Du es nur schwer akzeptieren könntest, wenn es so wäre, dasJan?

Ich finde es interessant. Und bei Sachen, die ich interessant finde, bin ich immer sehr bestrebt, sie auch zu verstehen. Aber in dem Fall ist es wohl so, als würde man einem Blinden Farben erklären wollen. Ich höre wohl einfach nicht so, wie andere hören.

Trotzdem danke an alle für die Erklärungen, habe hier einiges gelernt.

Das Jan

Ich versteh's auch nicht. Was soll's, bin auch kein Musiker ^^