Adventure-Treff

Wir sprechen ja hier von politischer Revolution. Eine richtige politische Revolution bedeutet eben, dass die Köpfe des alten Systems rollen. Wir verwenden zwar den Begriff auf das Jahr 1989. Das war aber keine Revolution. Zur Revolution gehört immer die totale Zerstörung des alten Systems, dass durch das neue System ersetzt wird. Mord an den alten Köpfen ist quasi eine logische Konsequenz, wenn man von einer Revolution spricht. Eine Revolution findet per Definition immer außerhalb des bestehenden Rechtssystems, sprich illegal, statt. Das Rechtssystem ist Gaddafi und somit die logische Konsequenz sein Tod. Das Paradebeispiel für Revolution ist die Französische von 1789. Ich denke, dass der arabische Raum sich momentan in einer ähnlichen Situation befindet und wir als Zeitzeugen bei einem Geschichts-Zeichen dabei sind, nachdem sich die Welt dort maßgeblich ändern wird. Zum Guten oder zum Schlechten. Die blutigen Zeiten kommen noch auf uns zu, wenn diese Revolution ähnlich verlaufen sollte wie die Französische Revolution.

Hmm, ich war zuerst erschüttert das du diese Haltung ernsthaft vertrittst. Logisch betrachtet macht das auch Sinn. Dennoch bin ich über diese nackte Direktheit schockiert.

Wann ist eine Revolution politisch? Was macht dieses aus? Da du von System sprichst meinst du diesen Apparat aus Beamten, Soldaten, Gesetzen? Man kann die Zeichen einer Regierung zerstören oder ersetzen sogar friedlich. Wenn die Mehrheit in der Gemeinschaft sich nicht mehr nach diese nicht mehr akzeptiert.

Aber es stimmt, der Umbruch ist schwer. Das war er in China auf dem roten Platz ja auch so, dies ist aber eher ein Beispiel wie es für die Demonstranten nicht laufen sollte. Zumindest wünsche ich es ihnen nicht.

Es ist wahrscheinlich das ein Kopf rollt aber nicht zwangsläufig. Man könnte ihn auch einsperren oder verurteilen oder ins Exil jagen. Revolutionen können auch friedlich stattfinden, meistens ändern sich dann die Köpfe der Teilnehmer, dies ist aber in der Tat unwahrscheinlich, so rollen sie viel zu oft. Vielleicht ist dies aber dann keine politische Revolution mehr?

Anmerkung: Die vergleiche zur Franz. Revolution fand ich etwas zu alt. Oder dies ist ein Zeichen dafür das man so etwas heutzutage anders macht..

Es ging mir ja um den Begriff Revolution. Der ist nun mal zwangsläufig mit blanker Gewalt besetzt.

Die DDR wurde ja nicht umgestürzt, sondern in mehreren Akten friedlich in ein bestehendes System einverleibt. Das war mehr ein schrittweiser Wandel. Eine Revolution ist immer blutig und anarchisch, da notwendig das alte vollkommen zerstört wird. Man fängt bei 0 an. Evolution = Schrittweise Revolution = PaffPuffBäng

Hmm, ich war zuerst erschüttert das du diese Haltung ernsthaft vertrittst.

Ich hätte lieber einen friedlichen Übergang wie in Ägypten. Doch das Problem mit Gaddafi wird erst aufhören, wenn er tot ist oder festgesetzt wurde. Die Soldaten handeln auf seinen Befehl und die Söldner morden aufgrund seiner versprechen. Ist Gaddafi tot, hören seine Getreuen auf. Der Blödmann weiß genau, dass er stirbt und nachdem was er in den letzten Tagen verbrochen ist das auch verständlich. Für einen großen Teil des Landes ist der friedliche Übergang (Also keine Revolution) ja schon vollzogen. Doch damit das stabil bleibt und nicht noch mehr Menschen unnötig sterben müssen, müssen er und alle die ihn gerade schützen ausgeschaltet werden. Entweder durch Mord oder durch eine Inhaftierung. Gaddafi ist sowieso schon zum Tode verurteilt.

Dennoch bin ich über diese nackte Direktheit schockiert.

Ich nenne die Dinge nur beim Namen.

Edit:

"Die vergleiche zur Franz. Revolution fand ich etwas zu alt."

Das ist die erste politische Revolution. Sie hat den Begriff erst geprägt.

Ich möchte hier auch mal eine Bemerkung loswerden was die sogenannte "Arabische Revolution" betrifft. Ich denke es ist auch die Revolution der arabischen Jugend, die aufgeklärt, und es einfach satt hat aufgrund ihrer Herkunft und Religionszugehörigkeit im westlichen Ausland auf Ablehnung zu stoßen, da ja ein jeder der mutmaßliche Attentäter oder Terrorist sein könnte. Keine Gemeinschaft wird es auf Dauer dulden das wenige ihr Ansehen zerstören. Aufklärung und Bildung ist der Faktor. Und kein, noch amtierender Diktator dieser Welt hat mit der Macht des Internets gerechnet. Wenn Gaddafi fällt ist der Iran der nächste Kandidat.

An realchris
Verzeih aber Deine Vorstellungen über mititärische Möglichkeiten sind fern ab der Realität.
Und wenn wir bei der französischen Revolution sind, sollten wir werder ihr Ende noch Vergniau vergessen: "La Révolution est comme Saturne: elle dévore ses propres enfants" - "Die Revolution ist wie der Saturn: Sie verschlingt ihre eigenen Kinder"

Ein Grundsatz den nahe zu jede Revolution unterliegt.

magoria hat geschrieben:Ich möchte hier auch mal eine Bemerkung loswerden was die sogenannte "Arabische Revolution" betrifft. Ich denke es ist auch die Revolution der arabischen Jugend, die aufgeklärt, und es einfach satt hat aufgrund ihrer Herkunft und Religionszugehörigkeit im westlichen Ausland auf Ablehnung zu stoßen, da ja ein jeder der mutmaßliche Attentäter oder Terrorist sein könnte. Keine Gemeinschaft wird es auf Dauer dulden das wenige ihr Ansehen zerstören. Aufklärung und Bildung ist der Faktor. Und kein, noch amtierender Diktator dieser Welt hat mit der Macht des Internets gerechnet. Wenn Gaddafi fällt ist der Iran der nächste Kandidat.

Nur stößt sie im Ausland aufgrund von Vorurteilen mit den Belegen von Fanatikern, welche naturgemäß die Minderheit bilden, auf Ablehnung bei den ungebildeten Westeuropäern.
Dazu ging der eigentliche Impuls von den existensgefährdenen Gründen eines Nachbarlandes aus und ohne deren Erfolg gäbe es keine "Arabische Revolution".

Hat Al Gaddafi eigentlich seine Atombombe noch? Es ist zwar eigentlich egal, da er sich nach dem Ende der alten Sanktion 2004 reichlich mit C - Waffen eingedeckt hat, aber es wäre interessean wie groß er seinen Abgang beschließen könnte.

Ein Grundsatz den nahe zu jede Revolution unterliegt.

Richtig. Die Revolution muss schließlich mal enden. Die Häretiker und Bluthunde, die für eine Revolution benötigt werden, sind so gefährlich, dass sie danach wieder zerstört werden. Die Revolution frisst ihre Kinder, heißt ja nicht, dass was nach der Revolution kommt, das Neue, gefressen wird, sondern nur die radikalen Köpfe, die man für die Revolution braucht. Das ist aber trivial.

Die Revolution ist ein Zustand, der natürlich überwunden werden muss, damit das Neue entwickelt werden kann. Eine Revolution ist eine Zäsur in der Geschichte, etwas das den normalen Gang unterbricht. Jede Revolution und ihre Köpfe werden gefressen.

Ein Grundsatz den nahe zu jede Revolution unterliegt.

nicht nahe zu, sondern jede.



Im Moment können wir übrigens nur von einer Revolte sprechen. Gaddafi ist ja noch am leben und der Kampf nicht zu ende.


Der Begriff friedliche Revolution, da er öfter mal durch die Medien streunert, ist ein Widerspruch. Das ist so wie heißkalt oder dunkelhell.

Verzeih aber Deine Vorstellungen über mititärische Möglichkeiten sind fern ab der Realität.

Kann sein.

Pardon aber die franzöische Revolution endete nach 10 Jahren schließlich mit dem Kaiser Napoleon Bonapart und eine Revolution führt er selten zu etwas Neuem, eher lösten sich nur die Herrscher ab.

Hmm ich kenne mich jetzt nicht unbedingt mit dem us - amerikanischen Unabhänigkeitskrieg aus, aber spontan fiele mir dort kein anschließenden Blutgericht ein.... Der us - amerikanische Bürgerkrieg zählt ja nicht wirklich, weil die meisten Gebiete der Südstaaten erst später zu den USA stießen.

Eine Revolte wäre allerdings begrenzter und hätte nicht diese Ausmaße.

elfant hat geschrieben:Pardon aber die franzöische Revolution endete nach 10 Jahren schließlich mit dem Kaiser Napoleon Bonapart und eine Revolution führt er selten zu etwas Neuem, eher lösten sich nur die Herrscher ab.

Hmm ich kenne mich jetzt nicht unbedingt mit dem us - amerikanischen Unabhänigkeitskrieg aus, aber spontan fiele mir dort kein anschließenden Blutgericht ein.... Der us - amerikanische Bürgerkrieg zählt ja nicht wirklich, weil die meisten Gebiete der Südstaaten erst später zu den USA stießen.

Eine Revolte wäre allerdings begrenzter und hätte nicht diese Ausmaße.

Du verstehst das mit der Revolution irgendwie nicht. Eine Revolution bleibt nicht. Eine Revolution endet immer. Und das was Napoleon gemacht hat, war nicht mehr dasselbe System, was vorher existiert hat. Das Neue bedeutet nicht, dass es besser sein muss, wobei das was Napoleon gemacht hat besser war. In Südamerika gab es viele Revolutionen und immer wurde eine neue Diktatur daraus. Trotzdem wurde Altes gegen Neues ausgetauscht. Napoleon hat genau genommen das, was in weiten Teilen noch heute die französische Verfassung ausmacht festgesetzt, geschützt und konstituiert. Wir reden von ganz anderen Strukturen als vor der französischen Revolution.

Ein Unabhängigkeitskrieg ist wieder etwas anderes als eine Revolution, auch wenn gerne von amerikanischer Revolution gesprochen wird.

Natürlich bleibt keine Revolution bestehen und ich habe auch nicht gesagt das Napoleon das gleiche politische System fortgeführt hat, aber ein anderes welches gedacht war (auch wenn es nicht wirklich erdacht wurde.)

Trotzdem würde ich den Austausch eines schlechten Diktators gegen einen neuen schlechten Diktators nicht als Änderung des Systemes ansehen. Ob sich ein wirklicher Wechsel vollzog wurde, beurteile ich lieber nach der Umsetzung der Grundgedanken und den Umstände, welche zu der Revolution führten. Wenn diese trotz eines politischen Umsturzes nicht nach einer gewissen Zeit erreicht wurden, gab es für mich auch keine Änderungen des Systemes, sonder nur einen Austausch von Gesichtern, Politik und Ideologien.

Wenn man eine Revolution allerdings, wie es meistens getan wird, nur als versuchter "meist, jedoch nicht immer, gewaltsamen, politischen Umsturz" definiert, macht es in meinen Augen auch keinen Sinn, einen Unabhängigkeitskrieg als "Versuch der Bevölkerung einer Kolonie oder eines Landesteiles die "Fremdbestimmung" durch eine "andere Macht" mit Gewalt abzuschütteln und die nationale Souveränität zu erreichen", so eine rein territornale Trennlinie zu ziehen.
Beides sind gewaltsame politsche Umstürzversuche eines Gebietes (oder entsprechendes nach meiner abweichenden Sicht) und im Falle Libyen müßte man sich dann fragen, ob aus Versuchen einer/m Unabhängigkeitsrevolte/krieg aus dem Osten des Landes eine versuchte Revolution des ganzen Landes wurde.

Nur im Fall von Begriffen, bringt die eigene Meinung nichts. Die Revolution hat ihre Bedeutung geisteswissenschaftliche Bedeutung. Eine Revolte ist eine Revolte und ein Unabhängigkeitskrieg ein Unabhängigkeitskrieg. Dafür haben wir ja Worte, um Begriffe voneinander zu unterscheiden.


Trotz Napoleon, hatten wir eine Republik mit Rechten für alle und Gleicheit, dass er dann für sich noch ein wenig mehr Rechte rausgeholt hat, geschenkt. Ohne Napoleon wäre das Land im blutigen Chaos versunken. Er hat das, wofür gekämpft wurde, erst stabilisiert. Die Revolution selbst hat keinen Inhalt. Sie ist nur der Name für eine Zerstörung des Alten, um dann etwas neues einzusetzen. Im Grunde ist die Revolution schon vorbei, wenn das Alte System zerstört wurde. Streng genommen gab es in den 10 Jahren mehrere kleine Revolutionen. Die Interessen waren nämlich nicht so homogen, wie man sich das im Idealfall wünscht. Erst einmal war wichtig, sich vom Alten System zu befreien.

neuen schlechten Diktators

Er war kein schlechter Diktator. In Frankreich wird er heute noch geliebt. Das war kein Hitler oder Ludwig.

Von wem habe ich behauptet er wäre schlechter Diktator gewesen? Napoleon? Nein das habe ich thematisch durch einen Absatz getrennt.

Das Begriffe immer persönlich geprägt sind, hast Du gerade selber ebenfalls dargestellt. Eine einfache Zerstörung des alten Systemes, ein Sturz des Systemes ist aber eben kein Umsturz oder wie Revolution heute gerne verstanden wird "als einen neuen Anfang machen", "etwas Neues machen" oder eben "Erneuerung". Nach diesen Definitionen muss eine Revolution also sowohl das Alte meist gewaltsam abschaffen, aber auch die Grundlage für etwas "Neues" schaffen und endet dann oder scheitert zwischen durch.
Ebenso hast du zwar recht, dass die eigentlich französische Revolution nach ein paar Tagen beendet, aber hier legt der Begriff eben zahlreiche Revolutionen Konterrevolutionen und Revolten zusammen.

elfant hat geschrieben:Von wem habe ich behauptet er wäre schlechter Diktator gewesen? Napoleon? Nein das habe ich thematisch durch einen Absatz getrennt.

Das Begriffe immer persönlich geprägt sind, hast Du gerade selber ebenfalls dargestellt. Eine einfache Zerstörung des alten Systemes, ein Sturz des Systemes ist aber eben kein Umsturz oder wie Revolution heute gerne verstanden wird "als einen neuen Anfang machen", "etwas Neues machen" oder eben "Erneuerung". Nach diesen Definitionen muss eine Revolution also sowohl das Alte meist gewaltsam abschaffen, aber auch die Grundlage für etwas "Neues" schaffen und endet dann oder scheitert zwischen durch.
Ebenso hast du zwar recht, dass die eigentlich französische Revolution nach ein paar Tagen beendet, aber hier legt der Begriff eben zahlreiche Revolutionen Konterrevolutionen und Revolten zusammen.

"Revolution
(lat.) R. bezeichnet eine schnelle, radikale (i.d.R. gewaltsame) Veränderung der gegebenen (politischen, sozialen, ökonomischen) Bedingungen. Politische R. zielen i.d.R. auf die Beseitigung der bisherigen politischen Führer und die Schaffung grundsätzlich neuer Institutionen, verbunden mit einem Führungs- und Machtwechsel. Ziel der bewusst herbeigeführten, tiefgreifenden Veränderungen ist es, mit einem politischen Neuanfang die bisherigen Probleme und Machtstrukturen zu beseitigen und radikal Neues an ihre Stelle zu setzen (z.B. neue Machtstrukturen, neue Eliten, neue Eigentumsverhältnisse, eine neue [Verfassungs-]Ordnung etc.). "

Quelle: BPB http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=2BO1DD

Dafür muss noch kein neues Programm existieren, sondern nur der gemeinsame Wille etwas neues zu schaffen. Übrigens kommt bei der völligen Zerstörung des Alten immer Notwendig etwas Neues.

P.S. Was soll dann Napoleon als Beispiel?

Aber selbst laut diesem minimalistisch gehaltenen Text der BpB muss ein Programm existieren:

Ziel der bewusst herbeigeführten, tiefgreifenden Veränderungen ist es, mit einem politischen Neuanfang die bisherigen Probleme ... zu beseitigen, ...

Wenn wir also nur von der, laut uns beiden, eigentlichen französischen Revolution reden, wären das Programm die bürgerlichen Freiheits - und Mitsprachrechte beziehungsweise das franzöische Pendant zur angelkanischen Magma Charta.

Bei einer völligen Zerstörung muß etwas Neues heraus kommen, da dann jede Wurzel entfernt und zerrissen wird und in der Regel müßte es dann eine absolute Anarchie sein. Aber kaume eine Revolution ging wirklich so weit.

Napoleon war kein Bespiel eines neuen Despoten, welcher sich die Unruhen einer Revolution zu nutzen macht, sondern ein Beispiel wie es sich entwickeln kann.
Seine alleinige Herrschaft und die Antragung der Kaiserwürde widersprach zwar dem Grundgedanken des ersten Revolutionsabschnittes, aber er hat auch die Erfolge der Revolution gerettet und die blutigen Grabenkämpfe beendet.

Du denkst nicht Wissenschaftlich. Ich weiß nicht, wie Du auf solche Schlussfolgerungen kommst?

Buchtipp Hannah Arendt "Über die Revolution". Möglicherweise die beste Denkerin zu dem Thema.

Dafür empfinde ich wiederum Deine Argumentation für unlogisch und kurzsichtig. Wir teilen also uns also das gleiche Grundproblem nämlich die mangelne Verständnisses des Anderen.

So bald ich meinen aktuellen Lesestapel abgearbeitet habe, werde ich gerne Deinen Buchtipp beherzigen.