Adventure-Treff

dass die Community des Treff nicht damit einverstanden ist, dass Menschen, die sich kritisch über Sexismus in Computerspielen äußern, sofort angefeindet und bedroht werden.

Und eben genau das ist der Punkt. Es müsste heißen, dass man hier nicht möchte, dass Menschen, die ihre Meinung äußern, gemobbt oder bedroht werde. Der Treff steht für Meinungsfreiheit.

Du machst daraus aber eine politische Aussage und grenzt das Thema auf Sexismus ein. So würde jeder Treffteilnehmer Teil der Kampagne von ihr. Und ich möchte das für mich nicht. Ich will, dass sie ihre Meinung äußern kann, ohne angefeindet zu werden. Ich sehe die Problemlage, nicht so selektiv wie sie.

Aber eben genau diese differenzierte Betrachtung würde bei Deinem Satz verloren gehen.

Auch wenn nicht jeder die Meinung über Sexismus in Computerspielen so teilt, sind sich jedoch alle Treffteilnehmer einig, dass sie diese so äußern darf, ohne angefeindet zu werden. Ginge z.B. auch

Ich erinnere mich an den ersten Golfkrieg. Da hieß es in der Schule, dass wir jetzt dagegen protestieren gehen bzw. von den Lehrern. Dafür habt ihr dann schulfrei.

Obwohl ich gegen den Golfkrieg war, bin ich nach Hause gegangen. Warum? Weil ich mich nicht ungefragt instrumentalisieren lasse. Und ich entscheide gerne selbst, ob ich mich zu etwas politisch äußern will. Ich schütte mir auch keine Eiskübel über den Kopf, nur weil mir 5 Leute schreiben, ich soll das machen.

Ich finde hier sind schon viele gute Argumente genannt worden, die gegen eine solche Stellungnahme sprechen.

Pickt man sich ein Thema raus, welches in Spielen präsent ist, und bezieht hier Stellung, dann wird man bald gefragt, warum man denn zu diesem Thema Stellung bezieht und zu einem anderen Thema nicht.

Versucht man eine Stellungnahme zu verfassen, die so allgemein ist, dass sie universell gilt, kommt da quasi ein Verhaltenskodex raus, der so banal ist, dass ihm eh' jeder zustimmt.

Und gäbe es diese Problematik nicht, sähe ich auch das Thema der Ausgrenzung. Hier im Thread sieht man auch schon, dass unter Sexismus nicht alle das gleiche verstehen. Wendet man sich gegen Sexismus ohne Versuch, zu definieren, was man darunter versteht, herrscht bei Besuchern Unsicherheit. Um bei einer Meinungsäußerung nicht angefeindet zu werden, nimmt man dann lieber eine extreme Definition an (Frau hat ab jetzt grundsätzlich tough zu sein und darf gleichzeitig nicht den "typischen" Schönheitsidealen entsprechen) und postet entsprechend. Versucht man ihn zu definieren, werden mit der Definition sicher nicht alle Forenuser einverstanden sein, tragen aber ab jetzt ungewollt diese Definition mit. D.h. so oder so werden ungewollt Meinungen, die es sich zu diskutieren lohnt, ausgegrenzt. Das möchte ich nicht.

Ein Beispiel für die verschiedene Auffassung ist z.B. das, was Joey gesagt hat. Damit gehe ich nicht konform. Was die äußerliche Darstellung betrifft, sehe ich in den Spiele, die ich bislang so gespielt habe, Männer ähnlich stereotyp dargestellt wie Frauen. Wo ich auf der einen Seite die in den ersten Spielen körperlich überzeichnete Lara Croft (übrigens sieht man die meiste Zeit nur ihren Rücken ) sehe, sehe ich auf der anderen Seite den Duke Nukem. Und so zieht es sich durch viele Spiele. Männer haben gefälligst breite Schultern und sind muskulös. Ebenso sekundäre Geschlechtsmerkmale wie die weibliche Brust und Dinge auf die Frau auch achtet. Bezogen auf die äußerliche Darstellung finde ich hier Stereotype auf beiden Seiten überproportional häufig vertreten. Was es allerdings nicht besser macht.

Noch ein Wort zum Markt. Ich hatte hier fast das Gefühl als wären einige der Meinung der Markt bedient ausschließlich die größte Nachfrage. Aber dem ist ja nicht so. Sonst gäbe es dieses Forum in der Form schon lange nicht mehr. Der Markt bedient jede Nachfrage, die groß genug ist, um hier einen Gewinn zu erzielen. Mit Spielen für Nischen wie Adventures oder Hardcore-Strategie haben einige Hersteller jahrelang ihr Auskommen gehabt. Solange man Spiele kauft, die eben keine eindimensionalen Geschlechterbilder zeichnen, werden sie auch angeboten. Jeder Versuch den Markt inhaltlich zu regulieren führt dazu, dass an der Nachfrage vorbei produziert wird. Da mag man jetzt einwenden, dass dies OK ist, solange die richtigen Inhalte gefördert werden. Aber ab dem Moment, wo die eigene Vorstellung nicht mit der der Entscheidungsträger übereinstimmt, wird man das gleich weniger toll finden. Ich lehne hier auch jede Art von Zensur ab.

Ein schwieriger Punkt ist auch, ob sich in Spielen vorgelebte Inhalte auf das Verhalten und die Erwartungen der Spieler übertragen. Dieser Punkt steht zur Diskussion seit die Killerspieldebatte begann. Und er spielt auch hier eine Rolle. Erwarte ich als Spieler, dass sich Personen im realen Leben ähnlich verhalten wie im Spiel? Übernehme ich die Ideale, die in einem Spiel präsentiert werden? Ich persönlich denke nicht. Das heißt aber nicht, dass ich es toll finde in Spielen nur auf jeweils zwei, drei Stereotype Mann und Frau zu treffen. Anders herum möchte ich aber auch nicht, dass Stereotype, die es nun mal im echten Leben gibt, gar nicht mehr vorkommen dürfen, weil sie bestimmten Leuten nicht passen. Am meisten gefallen mir einfach Spiele, wo mir die Personen mit Stärken & Schwächen natürlich erscheinen (für mich ist z.B. Gray Matter so ein Fall).

Hallo Bakhtosh, ich finde die folgende Definition von Sexismus sehr lehrreich und hilfreich und für die Debatte geeignet. Zwar würde ich nicht alle Begriffe so übernehmen, zb bin ich mir nicht sicher, ob die Einteilung in "Klassen" hier passend ist, aber grundsätzlich kann ich diesen Text als Einstieg nur empfehlen:

Was ist Sexismus?
http://feminismus101.de/was-ist-sexismus

Kurz gefasst und auf den Punkt gebracht: "Sexismus bezeichnet die Diskriminierung aufgrund von Gender (sozialem Geschlecht). Außerdem die Einstellungen, Stereotypen und kulturellen Elemente, die diese Diskriminierung begünstigen. .. Sexismus besteht aus Vorurteilen gepaart mit Macht."

Was ist soziales Geschlecht?

Überhaupt habe ich das Gefühl, dass (aus meiner Sicht) ein Hauptproblem des Feminismus darin liegt, dass das Geschlecht so betont wird. In einer gleichberechtigten Gesellschaft spielt Geschlecht keine Rolle. Dadurch, dass viele Feministen das Geschlecht betonen, wirken sie entweder gegen ihre eigenen Ziele oder haben Ziele, die nicht der Gleichberechtigung entsprechen.

Mit dem ersten Teil der Definition
"Sexismus bezeichnet die Diskriminierung aufgrund von Gender (sozialem Geschlecht) sowie die Einstellungen, Stereotypen und kulturellen Elemente, die diese Diskriminierung begünstigen."
kann ich nicht viel anfangen, da sie extrem allgemein ist. Es stellt sich sofort die Frage, was darunter fällt und was nicht. Das hätte dieselbe Folge wie gar keine Defintion.

Mit der weiteren Ausführung
"Daher lehnen Feministinnen die Auffassung ab, dass Frauen gegenüber Männern sexistisch sein könnten, denn Frauen fehlt die institutionalisierte Macht, die Männer haben."
gehe ich überhaupt nicht konform. Es gibt verschiedene Formen von Macht. Auch Frauen üben Macht aus. Ich bin deswegen sehr wohl der Meinung, dass auch Frauen sexistisch sein können.

Eine griffige Definition, die hier alle teilen, wirst Du nicht finden. Und das ist ja nur ein Punkt gewesen, der meiner Meinung nach gegen eine Positionierung des Treffs gegen Sexismus (oder irgendeine anderen Form Stellungnahme zu gesellschaftlichen Themen) spricht.


P.S.
Und wie Simon zeigt, ist sogar diese ganz allgemeine Definition diskutabel.

Simon, Gender-Wiki sagt: "Gender bezieht sich auf die sozial konstruierten Rollen, Verhaltensweisen, Tätigkeiten und Zuschreibungen, von der eine gegebene Gesellschaft meint, sie seien angemessen für Männer und Frauen. Vom Gender unterschieden wird der Sex, welcher die biologischen und physiologischen Eigenschaften von Männern und Frauen ausmacht."
http://gender.wikia.com/wiki/Gender
Viel ausführlicher und um einiges ertragreicher finde ich die Definition im Queer-Lexikon:
http://queer-lexikon.net/gender/gender

Du sagst: "In einer gleichberechtigten Gesellschaft spielt Geschlecht keine Rolle." Und da stimme ich dir absolut zu, nur ist der Punkt, dass wir eben noch immer nicht in einer gleichberechtigten Gesellschaft leben. Formal-rechtlich ist sicherlich viel geschehen und hat sich zum Besseren verändert, wenn man die Zeit vor der Frauenbewegung als Maßstab hernimmt. Frauen dürfen zb wählen und es wird zumindest die Absicht erklärt, dass Frauen in vielen Bereichen den gleichen Zugang haben sollen wie Männer. Frauen haben heute mehr Möglichkeiten, über ihr Leben selbst zu bestimmen. Aber faktisch gibt es nach wie vor ein grosses Machtungleichgewicht in der Gesellschaft. Und was man auch nicht übersehen darf: Es gibt bestimmte politische Bestrebungen, zb von religiösen Strömungen diverser Richtungen, die Errungenschaften der Frauenbewegung wieder rückgängig zu machen und Frauen "an ihren angestammten Platz" zurückzuverweisen. Dieser Backlash gegen die Frauenbewegung und gegen den Feminismus hat viele Gesichter, zb gab es ja bei euch in Deutschland am Wochenende einen Marsch gegen das Selbstbestimmungsrecht der Frauen mit ein paar Tausend Teilnehmern: http://www.taz.de/Demo-der-Abtreibungsg ... in/!146338

Ob also Feministinnen dem Feminismus schaden, weil sie das Geschlecht "hervorheben", mag ich nicht zu beurteilen - ich weiss nämlich gar nicht, wie sie das anstellen. Nach meinem Wissensstand ist das Geschlecht im Feminismus jedenfalls nur deshalb eine relevante Kategorie und ein Diskussionsgegenstand, weil - siehe voriger Absatz - das Geschlecht nach wie vor in vielen Bereichen ein Grund für Ausschluss und Diskriminierung von Menschen ist. Ich hab es zwar schon einmal gesagt, aber ich wiederhole mich trotzdem, da mir diese Definition von Feminismus einfach sehr gut gefällt: "Feminismus ist die radikale Auffassung, dass Frauen Menschen sind." - das muss man scheinbar so polemisch ausdrücken, weil es zwar total simpel ist, aber leider bei manchen noch immer nicht angekommen ist.

Noch ein Wort zum Markt. Ich hatte hier fast das Gefühl als wären einige der Meinung der Markt bedient ausschließlich die größte Nachfrage.

Das habe ich nicht gesagt. Jeder produziert aber für einen Markt und versucht dort größtmöglichen Gewinn zu erzielen. Und wie viele können von dem Adventuremarkt leben? Ich zähle hier in Deutschland nur noch Daedalic und KA. Ein DD Spiel erlennst Du, auch wenn nicht DD draufsteht. Sie waren mit Edna und der geflüsterten Welt ganz erfolgreích und alle Spiele danach, selbst Deponia, sind vom Muster ähnlich. Auch fast alle LA Spiele hatten vom Aufbau eine ähnliche Struktur. Ich habe nur gesagt, keiner produziert für die Tonne. Jeder will damit leben. Die multimillionen Dollar Konzerne leben von der Masse. Da geht es um Beträge, bei denen kaum einer Experimente wagt. Da wird mit Marktforschung, Testpublikum und sonstigem kram gearbeitet. Da geht es nur um Gewinn und Wachstum. Und gerade viele dieser Großproduktionen sind ja bei ihr in Kritik. Das sind ja keine sozialen Einrichtungen, sondern Firmen, die meist Aktengesellschaften darstellen. Anleger wollen Wachstum und keine Experimente.

"Feminismus ist die radikale Auffassung, dass Frauen Menschen sind." - das muss man scheinbar so polemisch ausdrücken, weil es zwar total simpel ist, aber leider bei manchen noch immer nicht angekommen ist.

Ja, die gefällt Dir sehr gut. Ist aber nur eine von vielen 100 und ist auch nicht global für den Feminismus richtig. Es gibt hunderte Strömungen und da ist alles dabei. Wie gesagt, ich lasse mich nicht gerne instrumentalisieren.

realchris hat geschrieben:

Noch ein Wort zum Markt. Ich hatte hier fast das Gefühl als wären einige der Meinung der Markt bedient ausschließlich die größte Nachfrage.

Das habe ich nicht gesagt.

Stimmt - Du warst auch überhaupt nicht gemeint.
Bei den Adventure Entwicklern und Publishern hat es immer ein auf und ab gegeben. In den letzten 15 Jahre sind welche gegangen und gekommen. Aber es hat sie immer gegeben und gibt sie noch. D.h. die Nachfrage auf dem Markt ist groß genug. Nichts anderes meinte ich mit "haben einige Hersteller jahrelang ihr Auskommen gehabt". Wäre mit Adventures nichts zu holen gewesen, hätte es keine gegeben und würde es auch aktuell keine in der Entwicklung geben.

Breaking News:
Emma Watson, vielleicht manchen bekannt als Darstellerin der jungen Hexe Hermine Granger in den „Harry Potter“-Filmen, hat vor der UNO anlässlich der Kampagne „HeForShe“ (UN Women) eine inspirierende Rede gehalten. Die Botschaft von Emma Watson: Liebe Männer, ich lade euch hiermit dazu ein, euch am Engagement für gleiche Rechte von Männern und Frauen zu beteiligen. Denn „Gleichberechtigung geht euch auch etwas an“. Ich bin Feministin, auch wenn dieses Wort heute oft unpopulär erscheint. Wichtiger als Worte sind aber Taten und wir brauchen eine weltweite Bewegung, die sich für Gleichberechtigung und Gleichbehandlung stark macht. Schaut Leute: „Männer und Frauen sollen sich frei fühlen, Gefühle zu zeigen. Männer und Frauen sollen sich frei fühlen, stark zu sein… Es wird Zeit, dass wir alle das Geschlecht auf einem Spektrum wahrnehmen und nicht als zwei sich gegenüber stehende Pakete von Idealvorstellungen.“
Klick Video:
http://www.youtube.com/watch?v=Q0Dg226G2Z8
Klick Text:
http://www.unwomen.org/en/news/stories/ ... -issue-too

Soweit die gute Nachricht, die schlechte Nachricht folgt sofort…

Nun was glaubt ihr - was war die Reaktion zb bei 4chan, jener Community, die sich schon in der Bekämpfung von Anita Sarkeesian als besonders hasserfüllt und gewalttätig hervorgetan hat? Emma Watson wird als Reaktion auf ihre Rede nun damit bedroht, dass man in ihre Privatsphäre eindringen und Fotos veröffentlichen will, die niemanden etwas angehen (siehe zum Vergleich auch der Terror gegen Zoe Quinn)…
http://www.washingtonpost.com/news/morn ... ist-speech

Nun ja, jeder so wie er oder sie kann… zum Abschluss noch einmal Emma Watson: „Wenn du an Gleichheit glaubst, dann könntest du eine/r dieser Feminist/innen sein, von denen ich vorher gesprochen habe. Und dafür bekommst du von mir Beifall. Wir kämpfen um ein gemeinsames Wort, doch die gute Nachricht ist, dass wir eine gemeinsame Bewegung haben. Sie heisst HeForShe. Ich lade dich ein, nach vorne zu kommen, um beim Sprechen gesehen zu werden, um der Er für Sie zu sein. Und dich selbst zu fragen, wer wenn nicht ich, wann wenn nicht jetzt. Danke.“

Ninas Ex hat geschrieben:"Feminismus ist die radikale Auffassung, dass Frauen Menschen sind." - das muss man scheinbar so polemisch ausdrücken, weil es zwar total simpel ist, aber leider bei manchen noch immer nicht angekommen ist.

Nein, das muss man so polemisch ausdrücken, damit man auf Widerstand stösst, den man sich dann als Argument auslegen kann, warum man polemisch sein muss.

Ich fand deine Auffassung vom Feminismus schon beim ersten Mal befremdlich. Sie ist zwar geschickt formuliert, aber doch ziemlich platt. Sie soll suggerieren, dass die Gesellschaft Frauen nicht als Menschen ansieht und Feministen sich deswegen radikalisieren müssen. Ich finde das beleidigend. Frauen sind Menschen, daran gibt es überhaupt nichts radikal aufzufassen.

Die Rede von Emma Watson habe ich gestern gesehen. Sie hat sich viel Mühe gegeben. Besonders an einer Stelle musste ich stutzen. Männer sollen sich in sogenannten Gender-Equality-Groups engagieren. Habe ich versucht, aber genau wie ein Kollege vor mir, habe ich aufgegeben. Es geht einfach nicht um Gleichberechtigung, sondern darum, dass Frauen ja so arm dran sind und mit allen Mitteln unterstützt werden müssen. Im Prinzip machen sich Feministinnen da selbst zur "Damsel in Distress".

Ich sehe nur zwei Erklärungen: Entweder bin ich doch ein böser, mächtiger, diskriminierender Mann, oder übereifriger Feminismus führt bei Menschen, die eigentlich für Gleichberechtigung stehen, zu einer Abneigung zumindest gegenüber des Feminismus - hoffentlich nicht seiner Ideale.

Ich habe keine Lust mehr auf solche Diskussionen.

Das erklärt vielleicht auch einen gewissen Unmut gegenüber feministischen Äusserungen, entschuldigt aber mitnichten die unangebrachten Anfeindungen gegenüber Emma Watson und den anderen.

Dann mach das doch!

Peta schickt mir auch in regelmäßigen Abständen Emails, wo ich mich hier und dort beteiligen soll.

Ich entscheide selbst, wann ich sowas mache.

Feminismus ist so breit gefechert. Alleine die vielen sozialistischen Strömungen, möchte ich schon nicht unterstützen. Oder die radikalfeministischen Strömungen aus den 70ern, die das Matriarchat einführen wollten und den Mann vor sich selbst beschützen. Feminismus ist ein Oberbegriff für zich Ansichten, von denen ich sogar viele ablehne, anderen voll zustimme. Das fällt alles unter diesen Begriff. Es gibt auch sich als Feministen bezeichnende CSU Politiker.

Der Treff kann sagen, er ist für Gleichberechtigung und Meinungsfreiheit und gegen Mobbing.

Aber das was Du willst, ist ein politisches Statement. Und da schließe ich mich aus. Da kannst Du noch 100 andere Hollywoodstars posten. Es ändert nichts daran, dass Feminismus ein breiter Oberbegriff ist. Und alleine hier im Treff wird es 100 verschiedene Vorstellungen davon geben.

Dann kann der Treff z.B. auch schreiben: Der Treff ist vegan oder der Treff ist für Ökostrom oder der Treff ist für die Legalisierung von Drogen oder der Treff unterstützt die Freiheit der Schotten .

Das ist alles für sich auch nicht schlecht. Nur hat jeder seine Meinung und der Treff ist eine neutrale Plattform.

Der größte gemeinsame Nenner ist Meinungsfreiheit und Diskussionskultur und kein Mobbing.

Simon, ich verstehe das Zitat nicht so wie du. Ich weiss nicht einmal, wo du da irgendeine Aufforderung zur "Radikalisierung" herausliest. Die Polemik ist als Reaktion darauf aufzufassen, dass Frauen heute nach so langer Zeit immer noch um ihre grundlegenden Menschenrechte kämpfen müssen. Es unterstellt nicht, dass Frauen in der Gesellschaft nicht als Menschen gesehen werden, aber es geht davon aus, dass in manchen Köpfen und in manchen Bereichen der Gesellschaft der Feminismus bzw. die Rechte der Frauen zumindest belächelt, wenn nicht offen bekämpft werden. Ganz ohne Polemik kann man es auch so sagen: Feminismus ist das Engagement für Menschenrechte. That's it.

realchris, wie oft muss ich mich denn noch wiederholen? Also einmal noch im Klartext: Wenn der Treff sich auf eine öffentliche Positionierung in dieser Debatte einigen kann - für Meinungsfreiheit und gegen Mobbing, Hass und Gewalt - ohne sich dabei pro-feministisch zu äußern - dann finde ich das auch gut! Leider bist du bisher der einzige, der dazu wirklich explizit Bereitschaft signalisiert...

Ninas Ex hat geschrieben:Simon, ich verstehe das Zitat nicht so wie du. ... Es unterstellt nicht, dass Frauen in der Gesellschaft nicht als Menschen gesehen werden

Verzeih, aber wenn "Feminismus ist die radikale Auffassung, dass Frauen Menschen sind" nicht unterstellt, dass man gegen die gesellschaftlich weit verbreitete Auffassung kämpft, dass Frauen keine Menschen sind, dann weiß ich auch nicht. Eine radikale Auffassung bedeutet doch eine gesellschaftsverändernde Auffassung die von einer verbreiteten Auffassung abweicht. Und wenn diese gesellschaftsverändernde Auffassung ist, dass Frauen Menschen sind, dann kann das in der bekämpften Auffassung doch nicht der Fall gewesen sein. Und aus diesem Grund finde ich die Aussage auch äußerst eigenartig. Frauen sind Menschen, daran gibt es nichts zu deuten. Das ist auch sicher in der Gesellschaft fest verankert. Ob alle Menschen gleich behandelt und gleichberechtig sind, ist eine ganz andere Frage. Die beleuchtet man aus meiner Sicht aber mit der Aussage überhaupt nicht.

Ninas Ex hat geschrieben:Wenn der Treff sich auf eine öffentliche Positionierung in dieser Debatte einigen kann - für Meinungsfreiheit und gegen Mobbing, Hass und Gewalt - ohne sich dabei pro-feministisch zu äußern - dann finde ich das auch gut! Leider bist du bisher der einzige, der dazu wirklich explizit Bereitschaft signalisiert...

Angenommen der Treff veröffentlich jetzt eine News ohne Bezug in Richtung Sexismus und Feminismus, dass er für Meinungsfreiheit und gegen Mobbing, Hass und Gewalt steht, was erhoffst Du Dir davon?
Wenn ich das lesen würde, wäre meine Reaktion soviel wie "Na klar - wer sollte auch nicht dafür stehen? Aber das steht doch auch in der Einverständniserklärung bei der Forenanmeldung."

Was ich mir erhoffe? Eine Positionierung des Adventure-Treff gegen Mobbing, Hass und Gewalt - mit konkreter Bezugnahme auf die Debatte um Anita Sarkeesian und all die anderen Frauen und Männer, die Opfer dieses Terrors geworden sind, weil sie sich dafür ausgesprochen haben, dass in der Welt der Computerspiele Platz sein muss für eine kritische Auseinandersetzung mit sexistischen Stereotypen und Rollenbildern. Das heisst, ich wünsche mir nicht nur eine Ablehnung der Gewalt, einfach so, weil "die Welt so schlecht ist" (das wäre nämlich tatsächlich total beliebig), sondern auch, dass ein Kontext hergestellt wird zu dieser Debatte. Es soll erkennbar sein, dass diese Debatte der Anlass ist, warum der Treff sich äußert. Das geht auch ganz ohne dass der Treff sich automatisch als Vertreter irgendeiner feministischen Strömung versteht. Es reicht schon zu sagen, wie nehmen wir den Ist-Zustand wahr (Frauen und Männer werden belästigt und terrorisiert, weil sie Kritik am Sexismus in Computerspielen üben), was halten wir davon (wir lehnen das ab) und warum regt uns das auf (weil wir eine respektvolle und angstfreie Netzkultur wünschen und weil wir für Meinungsfreiheit und -vielfalt sind). Und schließlich kann man noch ergänzen, dass der Adventure-Treff genau diese Netzkultur in der Praxis vorlebt. Ist das jetzt schon zu radikal oder zu sehr pro-feministisch?

Radikal nicht, aber politisch bezugnehmend auf eine konkrete Debatte zum Thema Sexismus.