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Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 08:46
von Hans
Sven hat geschrieben:Zum Koran: Im Koran steht eben, dass jeder konvertieren darf und auch wieder vom Islam austreten kann nicht aber, dass man Leute töten soll die anderer Meinung sind...
Das stimmt leider beides nicht. Im Koran steht ganz deutlich, dass Juden, Christen und Polytheisten zu töten seien (und auch, dass man sie sich keinesfalls "zum Freund nehmen" dürfe). Der einzige Ausweg für die "Nichtgläubigen" ist die Konvertierung zum Islam und die "Verrichtung des Gebets".

In der Bibel gibt es solche Tötungsaufrufe nur sehr speziell im alten Testament (bezogen auf die Besiedlung durch die Isrealiten). Sie werden später im Text auch revidiert. Und außerdem gibt es keine generellen Tötungsaufrufe gegen Andersgläubige, ganz im Gegenteil gilt das Prinzip der Nächstenliebe.

Ich bin also der Meinung, man kann die beiden Religionen nicht so einfach auf eine Stufe stellen (auch @elfant).
Rücksichtnahme ist kein Verzicht auf Redefreiheit es ist ein Zeigen dafür, das wir Grenzen, Gefühle anderes verstehen respektieren und akzeptieren.
Rücksichtnahme heißt aber, dass man aus moralischen Gründen auf die Verletzung der Gefühle anderer verzichtet, und nicht weil man (z.B. durch Terroranschläge) dazu genötigt wird.
Die interessante Frage dabei ist nicht, was man darf, sondern was man sollte. Hilft es der stets geforderten Integration, wenn man Neuankömmlingen direkt mit dem Holzhammer zeigt, was man von ihrem Glauben hält?
Da sehe ich auch das größte Problem mit diesen unsäglichen PEGIDA-Aufmärschen. Auch wenn diese nur einen sehr kleinen Teil der Gesellschaft repräsentieren, gibt das einer anderen Bevölkerungsgruppe ein sehr ungutes Gefühl.

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 09:53
von elfant
Hans hat geschrieben:Das stimmt leider beides nicht. Im Koran steht ganz deutlich, dass Juden, Christen und Polytheisten zu töten seien (und auch, dass man sie sich keinesfalls "zum Freund nehmen" dürfe). Der einzige Ausweg für die "Nichtgläubigen" ist die Konvertierung zum Islam und die "Verrichtung des Gebets".

In der Bibel gibt es solche Tötungsaufrufe nur sehr speziell im alten Testament (bezogen auf die Besiedlung durch die Isrealiten). Sie werden später im Text auch revidiert. Und außerdem gibt es keine generellen Tötungsaufrufe gegen Andersgläubige, ganz im Gegenteil gilt das Prinzip der Nächstenliebe.

Ich bin also der Meinung, man kann die beiden Religionen nicht so einfach auf eine Stufe stellen (auch @elfant).
Beim ersten Absatz ist es wie ich sagte eine Frage der Lesart. Sven gibt da eine moderne Lesart der gemäßigten Strömungen wieder. Da werden wie beim Christentum nach Lust und Laune Passagen nicht mehr beachtet.
Beim Alten Testament widerspreche ich Dir. Wenn man es streng auslegt, ist jeder "Ungläubige" ein gott- und rechtloser Feind. Jedes Recht gilt nur für den "Gläubigen".
Die Nächstenliebe allen gegenüber wird erst im Neuen Testament gepredigt.
Hans hat geschrieben:Rücksichtnahme heißt aber, dass man aus moralischen Gründen auf die Verletzung der Gefühle anderer verzichtet, und nicht weil man (z.B. durch Terroranschläge) dazu genötigt wird.
Das würde ich auch so sehen.

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 13:19
von Möwe
Hans hat geschrieben:
Sven hat geschrieben:Zum Koran: Im Koran steht eben, dass jeder konvertieren darf und auch wieder vom Islam austreten kann nicht aber, dass man Leute töten soll die anderer Meinung sind...
Das stimmt leider beides nicht. Im Koran steht ganz deutlich, dass Juden, Christen und Polytheisten zu töten seien (und auch, dass man sie sich keinesfalls "zum Freund nehmen" dürfe). Der einzige Ausweg für die "Nichtgläubigen" ist die Konvertierung zum Islam und die "Verrichtung des Gebets".
Es gibt einen von Mohammed überlieferten Brief, in dem er Christen und Juden unter Schutz stellt, weil sie sozusagen verwandten Religionen nachgehen. Auch im Koran wird zwischen Heiden als völlig ungläubigen und Christentum und Judentum als Bruderreligionen unterschieden.
So ist das eben mit solchen uralten religiösen Werken: du kannst das eine rauslesen aber auch genau das Gegenteil. Ist im Christentum in seinen diversen Sekten auch gang und gäbe. Und jede Sekte meint, sie hat das absolut richtige Wissen.

Wenn das nicht ein Pool an Vorlagen für Satiriker ist!

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 17:02
von Sternchen
Hans hat geschrieben:
Rücksichtnahme ist kein Verzicht auf Redefreiheit es ist ein Zeigen dafür, das wir Grenzen, Gefühle anderes verstehen respektieren und akzeptieren.
Rücksichtnahme heißt aber, dass man aus moralischen Gründen auf die Verletzung der Gefühle anderer verzichtet, und nicht weil man (z.B. durch Terroranschläge) dazu genötigt wird.

Keiner wird einem Mord ihn zu verüben genötigt, es hätte einfach gereicht wenn der Islam im Stillen oder mit einer Demo gegen die Bilder ihren Unmut geäußert hätten, frei ohne Gewalt, eben folglich eine friedliche Demonstration.
Ja solche Demonstrationen gibt es, aber da sie selten harmonisch enden,befürchte ich hätte es bei so nen heiklen Thema wie jetzt vermutlich ein Blutbad angerichtet?
Sprich wenn man sich in seiner Religion angegriffen fühlt, gibt es andere Mittel und Wege das zu zeigen, ohne das man dafür jemand an die Gurgel springen muss, oder noch schlimmer Terroranschläge verübt.
Wenn ein kleines Kind sagt es wollte zur Is stellt sich bei mir alles an Haaren auf, das diese Drecksbande nicht mal davor zurück schreckt kleine Kinder für ihre fanatischen Ziele zu missbrauchen, bin mir leider auch leider sicher, das der Anschlag von dem 14 Jährigen auf dem Westbahnhof Wien unmittelbar etwas mit der Is und den Morden bei Je Susis Charlie irgendwie damit in Verbindung stehen wird.
Es beunruhigt ziemlich, ich fand es nie schön oder gut was sich abspielte, aber das das nun in meiner früheren Heimatstadt der Fall war, wo ich ab und zu noch mal unterwegs bin, Freunde/Familie/Bekannte dort leben, ist es ein beschissenes Gefüh Angst haben zu müssen, sowas ereignet sich wieder und es könnte sie erwischen....:(
Es trifft einen ebenso wenn völlig Fremde in das hineingeraten, aber wen nahestehende Person in umittelbare Gefahr geraten, ist das ganze noch mal eine Stufe härter zu verdauen.
Man wünscht sich einfach nur das endlich Frieden einkehrt, man kann sich nicht mal mehr in Wien sicher fühlen..das macht mich ehrlich gesagt gerade sehr traurig.Überall auf der Welt erfolgen verrückte Terroranschlägen von Islamisten, wann hört dieser Wahnsinn je auf.

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 19:11
von Sven
Frieden? Solange es Menschen und Religion gibt. Nie! :(

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 19:21
von Sternchen
Ich sehe darin nicht in der Reilgion die Schuld, sondern die Menschen die sie falsch verstehen und dann für solche Dinge wie sie passiert sind missbrauchen, der Religion daran die Schuld zu geben ist nicht fair, es gibt viele Religionen die friedlich sind und niemand schaden siehe zb Buddhismus.
Du wirst keine Religion finden die Gewalt verherrlicht, und dabei meine ich nun nicht Sekten wie Zeugen Jevhovas, nahezu jede Religion spricht sich gegen Gewalt/Unterdrückung aus.

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 20:20
von realchris
Religion an sich ist ein Problem. Man kann den Leuten zwar nicht verbieten etwas unvernünftiges zu glauben. Aber, man kann dafür sorgen, dass der Einfluss von Religion auf den Staat entfernt wird. Ich finde den Ansatz sehr richtig, konfessionellen Unterricht durch Ethik zu ersetzen. Darüber hinaus müssten solche religiös motivierten Gesetze wie das Tanzverbot schlicht aus dem Gesetzbuch entfernt werden. Religionsfreiheit ist okay. Sie muss aber in der Hierarchie den anderen Grundrechten untergeordnet sein.

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 22:25
von Joey
Religion ist kein Problem.
Problem ist die Überzeugung vieler Menschen, daß die eigene Meinung die einzig richtige für alle Menschen oder zumindest die beste von allen ist und daß daher jede andere Überzeugung und daher auch die Personen, die diese vertreten, minderwertiger sind.
Würde jeder Mensch einfach versuchen, nach seiner Religion/Überzeugung glücklich zu werden und das gleiche Recht auch allen anderen Menschen zusprechen, gäbe es bedeutend weniger Probleme, inklusive Terror oder Krieg. (Wobei letzteres nicht nur auf diesen Differenzen basiert sondern genauso oft oder sogar öfter auf Gier und dem Streben nach Macht.)
Und dann könnte man auch mal darüber lachen, wenn sich jemand auf nette Weise über Aspekte der eigenen Überzeugungen lustig macht. :wink:

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 22:31
von Sternchen
realchris hat geschrieben:Religion an sich ist ein Problem. Man kann den Leuten zwar nicht verbieten etwas unvernünftiges zu glauben. Aber, man kann dafür sorgen, dass der Einfluss von Religion auf den Staat entfernt wird. Ich finde den Ansatz sehr richtig, konfessionellen Unterricht durch Ethik zu ersetzen. Darüber hinaus müssten solche religiös motivierten Gesetze wie das Tanzverbot schlicht aus dem Gesetzbuch entfernt werden. Religionsfreiheit ist okay. Sie muss aber in der Hierarchie den anderen Grundrechten untergeordnet sein.

Ich weiß nicht ob das so eine gute Idee ist Religion vom Staat komplett ab zu trennen, Gerade der Vatikan ist ein starkes Beispiel dazu was alles mit Religion in positiver Weise erreicht werden kann.
Ich bin kein Befürworter des Vatikans, was Pille und Abtreibung angeht, aber man kann nicht bestreiten das der Vatikan sein Volk einigt, und es dort friedlich zugeht, und das die dortige Kirche sich für ihr Volk einsetzt.
Ergo gibt es immer negativ und positiv Beispiele wie Religion sich auswirken kann, es ist dabei immer von Bedeutung wer an der Macht sitzt, wer die Dinge leitet und lenkt, genauso wie Religionen viele Fehler Kriege herbeigeführt haben, haben wohl mindest genauso viele Politiker Kriege, Hunger, zu hohe Steuern, das sie Gelder verschwenden gegenüber ihrem Volk sich zu verantworten.
Ich denke wenn Staat und Religion zusammenarbeiten auf eine positive Art und Weise könnt es ein Volk auf sehr starke Art und Weise vereinigen, und gerade bei solchen Terroranschlägen ist das was die Leute nicht zueinander hintreibt sondern immer weiter voneinander weg treibt und das Misstrauen wächst, der Zusammenhalt geht immer mehr verloren, und genau da schafften aber Religionen immer wieder weltweit Zusammenhalt unter Menschen, ergo sehe ich an Religionen nicht nur negative Dinge alleine.

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 22:57
von Joey
Sternchen hat geschrieben: Ich weiß nicht ob das so eine gute Idee ist Religion vom Staat komplett ab zu trennen, Gerade der Vatikan ist ein starkes Beispiel dazu was alles mit Religion in positiver Weise erreicht werden kann.
Ich bin kein Befürworter des Vatikans, was Pille und Abtreibung angeht, aber man kann nicht bestreiten das der Vatikan sein Volk einigt, und es dort friedlich zugeht, und das die dortige Kirche sich für ihr Volk einsetzt.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Vatikan da das allerbeste Beispiel ist. Klar geht es dort meist friedlich zu. (Wobei, habe ich nicht vorletztes Jahr oder so während eines der Adventskalenderrätsel irgendwo gelesen, daß es dort eine extrem hohe Pro-Kopf-Verbrechensrate gibt? :lol: )
Aber der Vatikan ist nicht nur ein Staat, sondern vor allem eine Enklave. Natürlich halten die Katholiken dort zusammen. Aber werden auch die normalen Menschenrechte aller Menschen geachtet? Was wäre, wenn jemand eine Moschee im Vatikanstaat bauen wollte? Hätte das eine Chance?
In einer derartigen Enklave werden die, die nicht zum System passen, nicht bekämpft, sondern schlichtweg ausgeschlossen.
Ob das jetzt gut oder schlecht ist... Ich denke mal, es ist OK, solange diese exklusiven Regeln nur innerhalb dieser kleinen Enklave gelten und jede Gemeinschaft das Recht hat, sich solch eine kleine Enklave zu bilden. Und niemand, der dies nicht gut findet, persönlich deswegen geschädigt wird, sondern die schlimmste Strafe für Andersdenkende eben der Ausschluß aus der Enklave bzw. dem System ist.
Aber als Beispiel, wie Religion die Welt positiv verändern könnte, finde ich es nicht sonderlich gut gewählt. Ist natürlich nur meine persönliche Meinung ohne Anspruch auf Richtigkeit oder Allgemeinheit. :wink:

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 23:17
von Sternchen
Joey hat geschrieben:
Sternchen hat geschrieben: Ich weiß nicht ob das so eine gute Idee ist Religion vom Staat komplett ab zu trennen, Gerade der Vatikan ist ein starkes Beispiel dazu was alles mit Religion in positiver Weise erreicht werden kann.
Ich bin kein Befürworter des Vatikans, was Pille und Abtreibung angeht, aber man kann nicht bestreiten das der Vatikan sein Volk einigt, und es dort friedlich zugeht, und das die dortige Kirche sich für ihr Volk einsetzt.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Vatikan da das allerbeste Beispiel ist. Klar geht es dort meist friedlich zu. (Wobei, habe ich nicht vorletztes Jahr oder so während eines der Adventskalenderrätsel irgendwo gelesen, daß es dort eine extrem hohe Pro-Kopf-Verbrechensrate gibt? :lol: )
Aber der Vatikan ist nicht nur ein Staat, sondern vor allem eine Enklave. Natürlich halten die Katholiken dort zusammen. Aber werden auch die normalen Menschenrechte aller Menschen geachtet? Was wäre, wenn jemand eine Moschee im Vatikanstaat bauen wollte? Hätte das eine Chance?
In einer derartigen Enklave werden die, die nicht zum System passen, nicht bekämpft, sondern schlichtweg ausgeschlossen.
Ob das jetzt gut oder schlecht ist... Ich denke mal, es ist OK, solange diese exklusiven Regeln nur innerhalb dieser kleinen Enklave gelten und jede Gemeinschaft das Recht hat, sich solch eine kleine Enklave zu bilden. Und niemand, der dies nicht gut findet, persönlich deswegen geschädigt wird, sondern die schlimmste Strafe für Andersdenkende eben der Ausschluß aus der Enklave bzw. dem System ist.
Aber als Beispiel, wie Religion die Welt positiv verändern könnte, finde ich es nicht sonderlich gut gewählt. Ist natürlich nur meine persönliche Meinung ohne Anspruch auf Richtigkeit oder Allgemeinheit. :wink:

Andere Länder weißen auch hohe Verbrechensraten auf, Amerika, Japan, es wird sogar von Reisen nach Istanbuhl und je tiefer es in den Süden reingeht abgehalten, Der Vatikan ist nicht perfekt keine Frage, macht es aber immer noch besser vor wie es mit dem Volk und der Religion klappen kann das beide gemeinsamen einen Weg zusammen bestreiten, ohne Blutbad und Gewalt.
Konflikt und Disskussionen und Streitfragen wird es in jeder Religion weiterhin geben,aber die gibt es ja sonst auch überall, :wink: dennoch kann man sich in dem Fall an dem Zusammenhalt vom Vatikan, wo von gerade von diesem Land aus keine Terroranschläge kommen, ehrlich ein Beispiel dran nehmen wie es auch richtig gehen kann.
Das es immer noch besser gehen kann als vorher, wenn der Vatikan von einigen alten Denkmustern sich verabschieden würde, was zb Pille Abtreibung angeht steht außer Frage.
Das ist das was ich zb an der katholischen und auch an der evangelischen Kirche schön finde, beide streben ein Miteinander mit den Menschen an, nicht ein Gegeneinander, wenn man bedenkt wie das im Mittelalter ablief..das war ein gewaltiger Entwicklungssprung nach vorne.
Der Koran vertritt aber immer noch die Meinung Frauen sollen sich verhüllen O_o und Unterwerfung der Frau, Scheidung, Fremdgehen wird sehr sehr hart bestraft, sie hat nicht mal das Recht sich ihren Ehemann sexuell sich zu verweigern..Akzeptanz gut und schön und solche Fakten finde man leider zu Hauf, der Islam hat einiges an Veränderung vor sich wenn er von allen Religionen/Völkern akzeptiert werden will, denn vieles erinnert daran leider an eine Menschenunterdrückung, als wie ein ausleben eine Religion. :( Ebenso wie den Glaubenssatz den der Islams vertritt der Islam sei die einzige wahre Religion stößt mir sauer auf, das ist die einzige Religion die nach wie vor heute versucht sogar mit Gewalt/Unterdrückung ihre Glaubenssätze durch zu setzen und um ehrlich zu sein glaube ich nicht mehr das diese Religion sich groß weiter verändern wird in eine positive Richtung leider nein, es vergeht nur die Zeit, aber es ändert sich kaum etwas...die Glaubenssätze bleiben immer ewig die gleichen... die Anschläge nehmen verstärkt zu die Menschen haben noch mehr Angst als vorher ernsthaft wohin wird das führen zu einem Krieg?
Ich hoffe das viele Islamisten nicht so denken, oder viele unter ihnen aufwachen und dagegen steuern, denn das alles sind keine positiven Grundpfeiler worauf sich eine Religion stützen sollte, und ja ich finde eine Religion muss fähig sein sich weiter zu verändern, und grade das Christentum ist dafür ein schönes Beispiel, das da eine Wandlung im inneren passierte und man mehr auf den Menschen zuging, anstatt ihn mit allen Mitteln krampfhaft zu versuchen ihn zu bekehren, jetzt zumindest ist das nicht mehr der Fall.


http://www.islam-ist-frieden.de/frauen- ... g-im-koran

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 23:36
von Joey
Sternchen hat geschrieben: Ich hoffe das viele Islamisten nicht so denken, oder viele unter ihnen aufwachen und dagegen steuern,
Ähm... die Religion ist der Islam. Die Anhänger dieser Religion nennt man üblicherweise Moslems bzw. Muslime.
Islamist ist ein Wort, mit dem man bereits eine radikale Einstellung oder sogar Terror verbindet. Zumindest hierzulande. Keine Ahnung, ob das ein offizieller Begriff ist.
Ich denke aber, daß die meisten Muslime es nicht gerade gut finden würden, als Islamist bezeichnet zu werden?

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 15.01.2015, 23:45
von elfant
Sven hat geschrieben:Frieden? Solange es Menschen und Religion gibt. Nie! :(
Das Religionen irgendwelche Kriege ausgelöst haben oder auch nur ein Leben wider willen für einen Gott genommen wurde (ich nehme also Opferungen aus), mag ja der Fußsoldat denken, aber letztlich ging es dabei fast immer um Macht und Geld.
realchris hat geschrieben:ber, man kann dafür sorgen, dass der Einfluss von Religion auf den Staat entfernt wird. Ich finde den Ansatz sehr richtig, konfessionellen Unterricht durch Ethik zu ersetzen. Darüber hinaus müssten solche religiös motivierten Gesetze wie das Tanzverbot schlicht aus dem Gesetzbuch entfernt werden. Religionsfreiheit ist okay. Sie muss aber in der Hierarchie den anderen Grundrechten untergeordnet sein.
Eine Trennung von Staat und Religion ist per se nicht vollständig möglich, weil ein Staat aus seiner Gesellschaft entspringt und jene ist nun einmal kulturell mit mit mindestens einer Religion vorbelastet.
Die Frage ist also wo die Gesellschaft die Grenze zieht. Das zum Beispiel in Bayern in einer Schulklasse ein Kruzifix hängen darf, kann ich tolerieren, solange eine muslimische Lehrerin dann auch ihr Kopftuch tragen darf. Da letzteres verboten ist, müssen folgerichtig also auch die Kreuze weichen.
Der Karfreitag als religöser Trauertag scheint mir heute unnötig zu sein, weil er schlicht von der Mehrheit der Gesellschafter (und der Kirchgänger) begangen wird. Eine Abschaffung wird es aber schon wegen der Gewohnheit dieses Brückentages nicht möglich sein.
Und kommen noch die streitbaren Gesetze: Abtreibung, Monogamie und so weiter. Da wird es wie gesagt schwer Gesellschaft und Kirche zu trennen.

An Sternchen
Es gibt in diesem Punkt den Islam genauso wenig wie das Christentum. Schau Dir bitte einmal die alt - katholischen Sekten an oder evangelischen Sekten an. Der Islam kennt schlicht keine oberste Instanz wie den Papst. Wie bei den Evangelen ist jeder Pfaffe sein eigener Papst
Der Vatikan hat ganz nebenbei die höchste Verbrechensrate der Welt. Aber bei etwa 900 Einwohnern und 20 Millionen Touristen pro Jahr wundert das wohl kaum.
Irgendwann wird mich auch einer erklären wo bei ihm das Mittelalter anfängt in dem die Kirche so böse war. Eigentlich definiert man diese Zeit nämlich mit der Aufklärung.

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 16.01.2015, 01:08
von Sternchen
Joey dann sind es eben Muslime, entschuldigung vielmals das falsche Worte benutzte dafür, das was du gerade betreibt nennt man Haarspalterei. :roll:
Mehr fiel dir zu meinen Beitrag nicht ein?
Hmm..
Elfant zur höchsten Kriminalrate der Welt nimm bitte eine aktuelle Quelle als Beweis, 2011 ist wirklich nicht mehr aktuell.

http://www.shortnews.de/id/871833/stati ... e-weltweit
Die Seite ist von 2011 seitdem sind aber locker 3 Jährchen vergangen, ergo glaube ich diese Aussage auf Anhieb nicht wirklich.

Das hier kommt mir eher realistischer vor und komisch der Vatikan taucht da nicht auf ergo wirkt dein Beispiel einfach wie an den Haaren herbei gezogen, ebenso wenig habe ich noch nichts von evanglischen oder kathlolischen Sekten je wo gehört:
http://www.tourexpi.com/de-intl/news.html~nid=65311

Re: JE SUIS CHARLIE

Verfasst: 16.01.2015, 01:17
von Joey
Sternchen hat geschrieben:Joey dann sind es eben Muslime, entschuldigung vielmals das falsche Worte benutze dafür, das was du gerade betreibt nennt man Haarspalterei. :roll:
Mehr fiel dir zu meinen Beitrag nicht ein?
Hmm..
Doch, mehr wäre mir eingefallen. Aber für so einen langen Text war es mir zu spät. *müde*
Aber diesen einen Punkt fand ich so wichtig, daß ich ihn noch anmerken mußte. Ich denke nicht, daß das Haarspalterei ist.
Du hast selbst davon gesprochen, daß man anderen Menschen Respekt zeigen sollte. Einen Moslem einfach so als Islamisten zu bezeichnen, ist meiner Meinung nach mehr als respektlos!
Ich glaube aber, daß du den Begriff nur versehentlich verwendet hast. Daher habe ich darauf hingewiesen, daß das der falsche Begriff ist für das, was du meintest, und sich wohl zu Recht einige Menschen dadurch verletzt fühlen könnten.
Ich glaube nicht, daß du das möchtest, oder?