Adventure-Treff

realchris hat geschrieben:Weil Fenster nicht aggressiv machen. Ein Fenster kann auch nur schwer Katalysator sein.

Auf genau dieses Argument bin ich eigentlich bereits vor 3 Seiten eingegangen:

Floyd auf Seite 17 hat geschrieben:"Es interessiert nur, ob es für die Polis insgesamt gut ist", war deine Aussage. In diesem Zusammenhang ist es unerheblich, ob die Spiele zunächst die Psyche verändern und hieraus Gewalttaten resultieren (was gleichbedeutend mit einer Schädigung der Polis ist), oder ob Menschen in Autounfällen sterben (auch hier findet eine Schädigung der Polis statt, die es ohne Autos nicht gäbe). Auch gegen Messer, Schusswaffen usw. kann man dann ähnlich argumentieren.

Nochmal: Es ist völlig egal, dass Fenster nicht aggressiv machen. Nicht das erhöhte Gewaltpotential (das weiterhin ein umstrittener Punkt bleibt, und das werde ich auch immer wieder anmerken) ist der Schaden, der der Polis entsteht und um den es hier ging, sondern die Folgen der Gewalttat, also die Opfer des Amoklaufes.
Ohne Häuser mit Fenstern im 7. Stock gäbe es keine Stürze aus eben diesem, die tödlich enden, und somit auch weniger Unfallopfer.

realchris hat geschrieben:Ja, das 2. ist ein tödlicher Unfall und das 1. Auslöser für Verbrechen. Da ist der Gesetzgeber gefragt bzw. es kommt darauf an, was die Parteien für richtig erachten. Meiner Meinung nach ist ein Amoklauf, weil ein Verbrechen schlimmer. Der stürzende stirbt ja nicht wegen dem Fenster, sondern aus eigener Unaufmerksamkeit. Das Opfer wird vorsätzlich von einem Verbrecher getötet. Ich kann mit Fahrlässigkeit eher leben, als mit Vorsatz.

In beiden Fällen kommen Menschen ums Leben, es handelt sich also um die gleiche Schadensart. Ohne Fenster gäbe es den Fenstersturz nicht, im Fall Killerspiel - Amoklauf ist das anders (hatte ich auch schon einmal gesagt). Wenn der Zweck die Mittel heiligt (mehr oder weniger deine Aussage, als es um "wahre Lügen" ging), dann ist in Analogie hierzu auch lediglich der resultierende Schaden von Bedeutung.

@realchris:

(A) Es ist zweifelsfrei bewiesen, dass bei 3 Amokläufen der Schooterkonsum die Ursache war.

Ich dachte wir hätten uns darauf geeinigt, dass die Spiele lediglich eine Art Katalysator gewesen sein könnten.

(B) Du bist trotz der potentiellen Opfer gegen ein Verbot.
(A)+(B) Deine Spiele sind Dir wichtiger, als das Leben der potentiellen Opfer.

Ja. Nur weil ein paar geistig labile Menschen deswegen Amok laufen könnten, sollte man sich das alles noch lange nicht verbieten lassen.

Wenn die Krankheit nicht stört, braucht man sie auch nicht beseitigen.

Solange sie DICH nicht stört. Sorry, habe aber selten eine derart herzlose Argumentation gehört. Mal eine ernst gemeinte Frage an dich: Meinst du nicht auch, dass eine der Hauptursachen für die Amokläufe darin liegt, das so viele emotionale Krüppel herumlaufen? Wenn es dir wirklich darum ginge, die eigentlichen Ursachen zu bekämpfen, wäre dann eine etwas empathischere Sichtweise nicht angebracht?

@realchris

Mal so aus persönlicher Erfahrung.
Ich persönlich spiele Shooter, um Agressionen abzubauen. Genau so geht es jedem mir bekannten Spieler von Shootern, das sind schon einige.

In dem Fall ist das Spiel ein Ventil. Es sorgt für Agressionsabbau. Wäre das Spiel nicht, müsste ich mir ein anderes Ventil suchen, ich würde auch sicher eins finden, das anderen Menschen nicht schadet. In der Regel führen aber aufgestaute Agressionen zu Gewalt.

Wenn wir mal annehmen, dass das Spielen von Shootern bei 90 % der Spieler Agressionen abbaut, bei 5 % der Spieler Agressionen fördert und bei weiteren 5 % keine Wirkung zeigt, würde ein Verbot bedeuten, dass bei 5 % die Gefahr, gewalttätig zu werden, eliminiert wird, gleichzeitig aber bei 90 % die Gefahr besteht, das Gewalt gefördert wird. auch wenn nur 10 % dieser 90 % wirklich durch das Wegfallen ihres Agressionsventil gewalttätig werden, sind das immer noch mehr als jetzt. Du hast also vielleicht 3 Amokläufer weniger, die durch die Spiele beeinflusst worden wären, aber gleichzeitig etwa 1000, die nicht mehr wissen, wo sie mit ihren Agressionen hin sollen. Die werden dann Dein nächstes Problem sein, da darfst Du dann über das nächste Verbot nachdenken, mit dem Du das aus der Welt schaffst. Irgendwann, in 10 Jahren, wenn man sich vielleicht wieder auf eine Verfahrensweise geeinigt hat. Bis dahin ist es aber erst mal da. Und da bringt es auch nichts mehr, den einmal begangenen Fehler mit staatlicher Gewalt weiter durchzusetzen. Deshalb ist ein Verbot der Spiele eine sehr kurzsichtige Entscheidung.

Jetzt sind diese Zahlen zwar rein hypothetisch, aber da nur 3 von 100.000 wirklich gewaltätig wurden belegt zumindest, dass nur bei einem verschwindend geringen Anteil der Betroffenen wirklich eine Förderung der Gewaltbereitschaft stattfindet.

Durch ein Verbot drehst Du das Verhältnis zwischen Gefahr und Nutzen exakt um. Es ist nicht so, dass Du mit einem Verbot automatisch die Gefahren vollständig eliminierst, sondern Du reißt damit eventuell noch größere Löcher auf. Und diese Folgen kannst Du nicht statistisch kalkulieren. Du kannst nicht einem Menschen sein Agressionsventil wegnehmen und dann schauen was passiert, weil erwiesenermaßen Menschen, die wissentlich unter Beobachtung stehen, immer anders reagieren, als wenn sie nicht beobachtet werden würden.

Das ist das, was ich mit 'Probleme mit dem großen Hammer erschlagen' meinte. Klar kannst Du einfach einen unüberdachten Rundumschlag machen. Aber es ist unglaublich riskant, die eventuellen Folgen nicht zu berücksichtigen.

Der Grund, warum diese Überlegung in Deiner Argumentation fehlt ist der, dass Du in allen Diskussionen, nicht nur in dieser, die soziale Komponente immer komplett ignorierst. Es scheint dir völlig egal zu sein, was andere Menschen denken oder wie sie sich fühlen oder wie sie sich im Falle einer Veränderung fühlen könnten und welche Reaktionen das auslöst. Sobald es auf dieses Thema kommst, konterst Du mit Zahlen, wissenschaftlichen Fakten oder historischen Begebenheiten. Mit Gesetzestexten, Studien und Abhandlungen. Nur genau das steht genau da nicht drin, eben weil es so schwer kalkulierbar ist. Soziale Zusammenhänge sind eine Komponente, ohne die keine politische Diskussion Sinn macht.

Ich möchte nur kurz klarstellen, dass die Zahl 100.000 eine grobe Schätzung war, die wahrscheinlich deutlich unter der tatsächlichen liegt.

@realchris:
Ich wollte mit dem Vergleich lediglich zeigen, dass ich es als völlig absurd ansehe, den Gesetzgeber hier in die Privatsphäre eingreifen zu lassen.
Die existierende Regelung (Altersfreigabe ab 18) ist völlig ausreichend und es ist Sache der Eltern, diese durchzusetzen. Alles andere ist Zensur.

Killerspiele zu verbieten, weil drei von hunderttausend Amok laufen, ist genauso absurd wie Fenster zumauern zu lassen, weil drei von hunderttausend rausfallen.
Es geht mir überhaupt nicht darum, ob es ein Unfall oder ein Verbrechen ist, oder irgendwelche Spiegelneuronen beteiligt sind oder nicht.
Mir geht es rein um den potentiellen Schaden.

Wenn ein neues Gesetz eventuell unbewiesenermaßen indirekt das Begehen einer Gewalttat in drei von hunderttausend Fällen leicht verzögert, gleichzeitig aber ganz konkret und definitiv hunderttausend Menschen einschränkt, ein stück weit ihrer persönlichen Freiheit beraubt, und sie damit vor allem automatisch kriminalisiert, wenn sie ihr Recht auf Selbstbestimmung wahrnehmen wollen, dann darf dieses Gesetz in einem Rechtsstaat nie und nimmer erlassen werden.

Wenn dann noch, wie neon sehr richtig sagt, dabei außer acht gelassen wird, dass einer ungleich größeren Anzahl Personen ihre Möglichkeit zum Agressionsabbau genommen wird, kann sich der "Nutzen" sehr schnell ins Gegenteil kehren.

Und ein wichtiger Punkt ist halt auch die völlig falsche Vorstellung von diesen Spielen, die die Entscheidungsträger haben. Einige von denen geben sogar fast stolz zu, noch nie eins der oft genannten Spiele gespielt zu haben.
Ich wüßte auf Anhieb kein einziges Spiel, bei dem es darum geht, möglichst viele Zivilisten möglichst brutal abzuschlachten. Das trifft weder auf Counterstrike oder GTA, noch auf Medal of Honor zu. Trotzdem ist genau das der konkrete Vorwurf, den man immer wieder gehört hat.
Dazu kommen dann noch so lachhafte Sachen wie "Zielen üben" oder "Schule zum Trainieren als Map nachgebaut".
Sollen wirklich Leute, die derart uninformiert sind, ein entsprechendes Gesetz machen?

Hier noch ein Schmankerl zur Vorratsdatenspeicherung:
http://www.daujones.com/detail.php?usrid=8594
(Vorgeschobener Grund war übrigens damals die Verhinderung(!) von Terroranschlägen, eine 400 Seiten starke Studie des Max-Planck-Institutes kam allerdings zu dem Ergebnis, dass der einzige Effekt ein Anstieg der Aufklärungsrate bereits begangener(!) Verbrechen um 0,1% oder so wäre.)

Foren fressen wertvolle Lebenszeit.

realchris hat geschrieben:Die Feststellung, dass Fenster nicht aggressiv machen ist nur im Kontext der Aussage, dass ein Amokläufe mit dem Fenster in Analogie zu setzen ist, geäußert worden. Ersteres ist von dem Unfallopfer unbeabsichtigt verursacht worden, letzteres schädigt VORSÄTZLICH Dritte. Insofern geht hier die Analogie nicht auf. Mehr habe ich damit nicht gesagt.

Die Analogie ist folgende:
1. Es existiert ein Produkt, das von bestimmten Personen hergestellt wird.
2. Dieses Produkt führt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dazu, dass Dritte geschädigt werden.
Äquivalente sind in den vorliegenden Fällen der Bauherr und der Spieleentwickler, das Fenster und das Computerspiel sowie die beiden Opfer. Den Fenstersturz und den Amoklauf gegenüberzustellen, ist natürlich unsinnig, hat aber für die Analogie auch keine Bedeutung, da es nur um den durch das Produkt entstandenen Schaden geht (siehe auch nächster Absatz).

realchris hat geschrieben:Ich persönlich argumentiere für eine Abschaffung des Killerspiels, da die potentiellen Amokläufe verebrechen sind und keine Unfälle. Es geht nicht darum, ob jemand stirbt.

Doch, genau das ist der Schaden, der der Polis entsteht. Ein "Verbrechen" zu bestrafen, bei dem niemand zu Schaden kommen kann, ist widersinnig (Krankheit ohne Symptome), von daher hat nicht das Verbrechen als Gedankenkonstrukt im Mittelpunkt zu stehen, sondern der daraus resultierende Schaden.

realchris hat geschrieben:Auf die paas Leute die durch eigene Unachtsamkeit aus einem Fensniter stürzen auch. Was die Polis in meinen Augen (und das muss man nicht so sehen) nicht akzeptierten kann, ist das Verbrechen. Der Staat hat in erster Linie die Aufgabe, seinen Bürgern Rechtssicherheit zu gewähren. Das ist der Grund, warum sich Rechtsstaaten bilden. Außerdem schützt uns der Staat mit seiner Justiz und Polizei davor, dass uns jemand in unseren Rechten verletzt. Das Verbot von Killerspielen schützt also vor einem potentiell dadurch ausgelösten Verbrechen. Genau das ist die Aufgabe des Staates.

Der Staat hat in allererster Linie die Aufgabe, möglichst hohe Sicherheit zu garantieren, hierfür wurde das "Recht" geschaffen. Ein Verbot soll auch nicht vor dem Verbrechen schützen, sondern vor dem hieraus resultierenden Schaden; das ist ein Unterschied.

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Argghhhh! Ich HASSE Fenster!! Bringt sie um! ALLE!!!
WAHHHHHHHHHHHHHHHH!!!

realchris hat geschrieben:Nein. Es geht darum, ob die Polis dies als Schaden beurteilt. Das Leben des Einzelnen ist dabei völlig egal. Wenn eine Person aus dem Fenster fällt, ist das kein Schaden für die Polis, sondern nur für dieses Individuum. Wenn ein Amokläufer eine Schule shootet, sind die Opfer selbst für das fortbestehen der Polis nicht relevant. Du verwechselt da die Ebene des individuellen mit der Ebene des Staates.

Ich definiere den Schaden der Polis über den aggregierten Schaden der Schäden aller Individuen einer Gesellschaft. Von daher ist ein Unfalltod eines Menschen auch ein Schaden für die Polis.

realchris hat geschrieben:Killerspiele verbieten ist nur meine Meinung und von meiner Prämisse, dass es einen Unterschied ist, ob ein Gegenstand durch Unachtsamkeit zu einem Fenstersturz führt oder Ob ein Spiel erst das Gewaltpotential steigert und so einem vorsätzlichen Amoklauf unterstützt.

Die Unachtsamkeit im einen Fall ist äquivalent zur bereits vorhandenen psychischen Labilität des Amokläufers. Der Bauingenieur handelt nicht mehr oder weniger fahrlässig als der Spieleentwickler (zugegeben etwas pauschalisierende Aussage).

realchris hat geschrieben:Für die anderen ist das Lebensrisiko und für andere, wie mich, ist der Schaden am Gesetz der ausschlaggebende Punkt.

Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, das hat mehr mit Dogma als mit Vernunft zu tun.

realchris hat geschrieben:So ist das nunmal. Demokratie ist Wettbewerb von Meinungen. Ich bezweifel, dass die Meinung der Masse sich mit Eurer liberalen Einstellung zu diesen spielen deckt. Aber es wird sich zeigen ob mein Zweifel berechtigt ist.

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass die Masse meine Einstellung teilt, und ich habe auch nicht behauptet, dass ein Verbot nicht kommen wird, sondern lediglich dargelegt, warum ich selbiges für nicht sinnvoll halte.

realchris hat geschrieben:Das konkrete Verbot, soll den Schaden, dass ein unerwünschtes Verbrechen geschieht, was widerum unerwünschten Schaden verursacht, vehindern. <- so !

Verbote sollen letztlich dazu dienen, Schaden abzuwenden, Punkt.
Und wenn du schon so übergenau sein willst : Das konkrete Verbot verhindert überhaupt nichts, das ist dann Aufgabe der Exekutive.

Foren fressen wertvolle Lebenszeit.

Können wir dieses sinnlose hin und her nicht endlich beenden und einfach folgendes festhalten:

Realchris ist für ein Verbot von "Killerspielen", da dadurch seiner Meinung nach das Risiko eines Amoklaufs verringert werden könnte.

Alle anderen hier im Forum sind gegen ein Verbot, da es für sie einen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte darstellt.

Beide Seiten können mit den Argumenten der Gegenseite nichts anfangen oder halten sie für fadenscheinig oder an den Haaren herbeigezogen.
Keine Seite wird die andere überzeugen können.

Und letztendlich müssen wir eh alle abwarten, was Vater Staat am Ende entscheiden wird.
Da aber kürzlich auch das in den Raum-werfen eines Paintball-Verbots massive Proteste in der Bevölkerung ausgelöst hat und es dann schnell wieder vom Tisch war, können wir denke ich dem ganzen relativ entspannt entgegensehen...
Zumal in einigen Jahren die meisten alten Säcke eh aus der Politik raussterben werden.

Größere Sorgen sollten wir uns aktuell um die Stoppschildsperre und die in den letzten Tagen in Schwung gekommene Debatte über eine Ausweitung der Sperrinhalte und der Art und Weise, wie mit den ermittelten Daten umgegangen werden soll machen.

realchris hat geschrieben:Genau Du. Aber was als Schaden für die Polis angesehen wird ist von den Prämissen der Politiker abhängig. Du landest am Ende genau wie ich bei einer Meinung. Du kannst alles als Schaden und Nutzen definieren. Es kommt immer auf Deine Prämissen an.

Da hast du schon Recht. Ich kann allerdings der Meinung sein, dass bestimmte Prämissen schlüssiger sind als andere (weil sie mitunter selbst nur Konklusionen sind). Und ich zweifle daran, dass die momentanen Politiker derart differenziert und rational an die Entscheidungsfindung herangehen.

realchris hat geschrieben:Im Krieg werden Individuen für die Polis geopfert. Und der Obdachlose, der stirbt tangiert nicht den ganzen Ameisenhaufen.

Ich sprach ja auch vom "aggregierten Schaden". Wenn es keine Soldaten gäbe, die in den Krieg zögen, und aufgrund dessen mehr Menschen sterben würden, wäre der Schaden noch größer. Ob und wenn ja welche Kriege gerechtfertigt sind, ist allerdings wieder eine andere Diskussion, die ich nur ungern starten möchte .

realchris hat geschrieben:Du fühlst Dich vom Staat angegriffen und siehst ein KS-Verbot als schlimm an. Mir sind KS egal. Du hast etwas zu verlieren und Deine Meinung formiert sich dementsprechend.

"Schlimm" ist übertrieben, da gibt es ganz anderes.
"Etwas zu verlieren" habe ich nicht wirklich, da ich zum letzten Mal vor über vier Jahren ein "Killerspiel" gespielt habe (gut, abgesehen von einer Multiplayer-Partie Halo gegen einen Freund auf der XBox). Von daher bilde ich mir schon ein, relativ unbefangen von eigenen Bedürfnissen argumentiert zu haben. "Mir geht's ums Prinzip."

Fightmeyer hat geschrieben:Beide Seiten können mit den Argumenten der Gegenseite nichts anfangen oder halten sie für fadenscheinig oder an den Haaren herbeigezogen.

Da würde ich mich ehrlich gesagt rausnehmen wollen.

Hey FLoyd! Das letzte Zitat hab ich geschrieben! Nicht Chris...

Sorry, war es schon so sehr gewohnt, bei quote "realchris" einzutragen .
An der Aussage ändert sich dadurch natürlich nichts. Ich hatte nicht den Eindruck, dass realchris' Argumente fadenscheinig und/oder völlig abwegig gewesen wären.

ok. Dann bildest Du die Ausnahme