Adventure-Treff

Kruttan hat geschrieben:Denn über einen Christ, der anderen Leuten Schaden zufügt, könnte man auch argumentieren, er handle nicht nach christlichen Maßstaben und ihm einfach das Christenum absprechen.

Was sind denn "christliche Maßstabe"? Das hängt doch wieder davon ab, wie man die Bibel interpretiert? Dadrin steht, dass Andersgläubige zu steinigen sind, Schwule sowieso und Sex vor der Ehe geht gar nicht, teilweise sogar ziemlich wörtlich. Offizielle katholische Lesart ist ja sogar, dass Kondome nicht geduldet werden. Man kann natürlich auch alles anders interpretieren und sagen, das sei ja alles so gar nicht gemeint. Was davon sind jetzt die "christlichen Maßstabe"?

Kruttan hat geschrieben:Im Zentrum des Christentums steht Jesus Christus (und nicht die Bibel, bei all ihrer Wichtigkeit in dieser Religion).

Als einzige Quelle über Jesu Handeln wird aber die Bibel verwendet, die eben oft extrem schwammig und bildhaft ist, erst nach Generationen der mündlichen Überlieferung niedergeschrieben wurde und fragwürdig übersetzt ist. Wie man Christentum nun "richtig versteht", weiß daher niemand, gerade deswegen gibt es ja so viele Spielarten.

SeltsamMitHut hat geschrieben:Mit "richtig verstandenen" meinte ich die vorher schon von mir erwähnte kritische, analytische Sichtweise, keine fundamentalistische, die davon aus geht, dass jedes Wort wörtlich gesehen wird.

Wo fängt denn "extrem" an? Beim Kreationismus sind wir uns wohl einig, das ist extrem. Wie ist es mit der unbefleckten Empfängnis? Ich finde das auch extrem, denn niemals hat ein Mensch so was beobachtet und dokumentiert, nur in einem 2000 Jahre alten Buch wird das erwähnt. Trotzdem wird man aus der Kirche ausgeschlossen, wenn man das bezweifelt.

SeltsamMitHut hat geschrieben:Schaden meinte ich nicht nur im Sinne von körperlichen Schaden, sondern die ganze Angelegenheit in Lager zu spalten, zwischen denen es dann keine vernünftigen Dialoge mehr gibt, sondern nur noch das Schüren von Hass und Vorurteilen.

In welche zwei Lager spaltet denn ein Wissenschaftler, der sagt "ich habe xyz herausgefunden, meine Belege dafür sind die Folgenden"? Vielleicht in das Lager, das zustimmt, und das, das Messfehler oder fehlerhaft Schlussfolgerungen bemerkt. Dann gibt es eine sachliche Diskussion und alle sind glücklich. Hass und Vorurteile kann ich da nicht sehen.

SeltsamMitHut hat geschrieben:Aber auch ein Christ würde niemanden töten, weil er nicht an Gott glaubt, sofern er nicht aus den (von mir ja auch kritisierten und genannten) fundamentalistischen Kreisen kommt und entsprechend handelt.

Zur Zeit sind die recht zahm, stimmt. Aber was war zu Zeiten der Kreuzzüge? Oder der Inquisition?

SeltsamMitHut hat geschrieben:Es gibt auch friedliche Menschen, die einer Religion angehören.

Das zweifel ich nicht an. Ich bin sogar fest überzeugt, dass das die absolute Mehrheit ist.

Das Jan

DieFüchsin hat geschrieben:Wenn du das sagst musst du aber auch einer Institution Glauben schenken. Diese nennt sich zwar Wissenschaft, weiß aber längst nicht alles und weiß auch sehr viel was am nächsten Tag widerlegt wird.

Dieses Argument ist so alt. Und so falsch.

Glauben im Sinne eines religiösen Glaubens bedeutet, dass man an Dinge glaubt, die weder bewiesen noch wiederlegt werden können und zumeist auch übernatürlichen Charakter haben. Die hohen Tiere der Glaubensrichtung beanspruchen außerdem in der Regel die absolute Wahrheit für sich (Unfehlbarkeit des Papstes).

Die Wissenschaft hingegen tut das nicht; sie stellt Hypothesen auf, und führt dann entsprechende Experimente durch. Bestätigen Erfahrung und die Ergebnisse der Experimente die Hypothese und lassen sich mit der Hypothese zuverlässige Voraussagen treffen, wird diese Hypothese zur Theorie. Solch eine wissenschaftliche Theorie ist dann auch nicht nur irgendwas, was vielleicht sein kann oder auch nicht, es ist ein vielfach überprüftes, von der Wissenschaft praktisch ausnahmslos akzeptiertes Gedankenmodell, dass Aufschluss geben soll, wie das Universum funktioniert.
Der Vorteil bei solch einer Theorie ist, dass sie widerlegt werden kann; falls das passiert, wird sie sofort verworfen und nach einer neuen Erklärung gesucht.
Das Wissen ist somit einem ständigen Prozess der Aktualisierung und Verbesserung unterworfen.
Religiöses "Wissen" hingegen veraltet immer mehr. Würden wir Besuch von einem gebildeten Zeitreisenden bekommen, könnte er hier sofort eine Stelle als Religionslehrer antreten. Sein wissenschaftliches Wissen jedoch wäre zum Totlachen und er würde gegen jeden Zehnjährigen verdammt alt aussehen.

Dass ich an wissenschaftlichen Erkenntnisse "glaube", ist nur natürlich. Viele kann ich ja ganz leicht nachprüfen, z.b. die Gravitationstheorie.
Das mit dem Glauben an Wiederauferstehung, übers Wasser laufen und Adam und Eva zu vergleichen, ist wohl kaum angebracht.

DasJan hat geschrieben:Wo fängt denn "extrem" an? Beim Kreationismus sind wir uns wohl einig, das ist extrem. Wie ist es mit der unbefleckten Empfängnis? Ich finde das auch extrem, denn niemals hat ein Mensch so was beobachtet und dokumentiert, nur in einem 2000 Jahre alten Buch wird das erwähnt. Trotzdem wird man aus der Kirche ausgeschlossen, wenn man das bezweifelt.

Aus welcher Kirche wird man ausgeschlossen, wenn man das bezweifelt? Vielleicht in fundamentalistischen Gemeinschaften, aber sicher nicht in den Gemeinden, die ich kenne. Und genau die Gemeinden, die eine eigene Meinung auf diese Art und jede andere Art unterbinden, kritisiere auch ich stark, aber mit denen sollte man nicht alle anderen gleich setzen.
Die Sache mit den heiligen Büchern, die natürlich alle behaupten, die eine Wahrheit zu enthalten, ist ein guter Kritikpunkt. Daher sollte man auch analytisch dran gehen (wie ich aber auch schon erwähnte). Z.B. historisch-kritisch, wobei man immer alles auf die derzeitigen Verhältnisse (Krankheiten -> Besessenheiten etc.) und den wahrscheinlich dazugedichteten Teil achten und auch diese in einem angemessen Rahmen bewerten und interpretieren muss.
Mit extrem meine ich die, die eben am extremsten sind.
Kreationisten sind das, weil sie einfach "blind" einer übergeordneten Macht folgen und den Inhalt der Bibel als unantastbare Wahrheit ansehen und Interpretationen oder wissenschaftliche Herangehensweise nicht gut heißen.
Du meinst wohl eher "extrem unglaublich" mit der Marien-Sache. Darüber gibt es natürlich auch eine Vielzahl von Auslegungen, womit man es ja indirekt auch anstreitet.

DasJan hat geschrieben:In welche zwei Lager spaltet denn ein Wissenschaftler, der sagt "ich habe xyz herausgefunden, meine Belege dafür sind die Folgenden"? Vielleicht in das Lager, das zustimmt, und das, das Messfehler oder fehlerhaft Schlussfolgerungen bemerkt. Dann gibt es eine sachliche Diskussion und alle sind glücklich. Hass und Vorurteile kann ich da nicht sehen.

Auf der wissenschaftlichen Ebene mag das funktionieren, aber so leicht kann man das nicht übertragen. Bei der Religion geht es ja nicht um Fakten, auf die es immer eine Antwort gibt, die man nach vielen Nachforschungen finden (bzw. bis sie dann widerlegt oder verbessert werden). Die ethischen Konflikte, Fragen nach der Moral etc. können nicht so "einfach" beantwortet werden. Es würde gleiche oder ähnliche Fragen auch noch geben, wenn es keine Religionen mehr existieren würd'. Sie würden dann auf eine andere Weise behandelt werden, aber auch dies könnte dann wieder zu einer Spaltung in Lager führen, die sich dann nicht verschiedene Religionen nenne, aber trotzdem verschiedene Moral-Ansichten haben. Das ist natürlich nur Vermutung.

Die von mir erwähnte Spaltung bezog sich aber ausschließlich auf die heutige Zeit. Unter Christen verstehen viele nur noch irgendwelche Bibelnarren, die irgendeiner uralten Liste mit 10 Geboten und längst veraltetem Wissen folgen und strikt danach leben, um ja in den Himmel zu kommen. Religion wird als Geißel der Menschheit oder (wörtlich) als Krankheit angesehen. Früher gab es das vor allem im Atheismus soweit ich weiß nicht. Doch in letzter Zeit sind auch dort extremere Ausrichtungen. Also Leute, die nicht, wie eigentlich beim Atheismus erwartet, argumentieren, sondern sich unter Einsatz von Propaganda und Miesmacherei Leute beeinflussen. Die christlichen Fundamentalisten und deren "hochwertige" Meinung (über Atheisten) lasse ich jetzt mal besser weg, um das Niveau des Threads nicht schlagartig auf Null zu senken.
Ein logischer Dialog und Streitgespräche werden von Propagandamitteln abgelöst (vor allem auf der christlich-fundamentalistischen Seite), was ich für eine sehr unschöne Entwicklung halte.

DasJan hat geschrieben:Aber was war zu Zeiten der Kreuzzüge? Oder der Inquisition?

Waren das Leute, die analytisch an die Bibel dran gingen? Da wechselten die Bibelauslegungen je nachdem, wie viel Macht sie dem Interessierten brachten. In den Kreuzzügen würden andere Meinungen eindeutig nicht akzeptiert und auch entsprechend gehandelt. Auf beiden Seiten saßen wahrscheinlich nette Leute, die jeweils die anderen Ungläubigen auf der jeweils anderen Seite, die genau das gleiche dachten, umbringen wollten. Genau wie in "Fliegende Fetzen" von Pratchett.
Das ging aber auch alles von der Kirche aus, die auf der Bibel basiert (mehr oder weniger, vor allem zu der Zeit), aber nicht gleich die Bibel ist. Das ist häufiger Fehler! Es gibt auch Christen, die in keiner Kirche sind.
Ich weiß nicht, wie oft ich noch sagen muss, aber ich rechtfertige nur die Art der kritischen Glaubensansichten, nicht so etwas, wie die Inquisition und die Kreuzzüge, die dem komplett widersprechen. Daher finde ich Argumente, wie "Christentum ist scheiße, weil das auch mit an den Kreuzzügen schuld ist" nicht in meinem Bereich wieder. Solche Fragen muss man an fundamentalistische Kreise stellen, die wirklich der Meinung sind, dass das in Ordnung war.

@ KhrisMUC: Wenn man jemanden mit veraltetem theologischem Wissen einsetzt, ist es genau so überflüssig, als jemanden mit veralten Biologie-Kenntnissen einzusetzen. Man kann die Theologie aus den Zeiten der Kreuzzüge nicht mit der heutigen vergleichen. Die einzige Ausnahme bilden natürlich die Lateinlehrer, die sich seit dem Jahre 312 n. Chr. nicht mehr verändert haben.

Falls sprachliche Ungereimtheiten auftauchen, entschuldige ich mich. Es war ein langer Tag.

SeltsamMitHut hat geschrieben:Wenn man jemanden mit veraltetem theologischem Wissen einsetzt, ist es genau so überflüssig, als jemanden mit veralten Biologie-Kenntnissen einzusetzen. Man kann die Theologie aus den Zeiten der Kreuzzüge nicht mit der heutigen vergleichen.

Oha! Dann kläre mich bitte über neue Erkenntnisse der Theologie auf! Was kam da sagen wir mal, seit 500 n.Chr. denn an neuem "Wissen" hinzu? Ich warte gespannt.
(Ich hoffe, Du verwechselst "neues" theologisches "Wissen" nicht mit der Tatsache, dass viele heutige Christen die bronzezeitliche Weltsicht der Bibel mit der heutigen Zivilisation in Einklang bringen müssen.)

SeltsamMitHut hat geschrieben:Aus welcher Kirche wird man ausgeschlossen, wenn man das bezweifelt?

Aus der Katholischen. Siehe Uta Ranke-Heinemann. Coole Sau übrigens.

SeltsamMitHut hat geschrieben:Daher sollte man auch analytisch dran gehen (wie ich aber auch schon erwähnte). Z.B. historisch-kritisch,

Das ist durchaus möglich und das fand ich in der Schule sogar ganz interessant (den richtige Lehrer erwischt).

SeltsamMitHut hat geschrieben:Bei der Religion geht es ja nicht um Fakten, auf die es immer eine Antwort gibt,

Eben. Warum steckt man so viel Energie in wilde Spekulationen, die nie beantwortet werden können? Ethische und moralische Fragen kann man auch ganz unabhängig von einem Glauben oder einer Bibel diskutieren.

KhrisMUC hat geschrieben:Was kam da sagen wir mal, seit 500 n.Chr. denn an neuem "Wissen" hinzu? Ich warte gespannt.

Da tut sich schon einiges. Erst letztes Jahr wurde die Vorhölle abgeschafft.

Das Jan

Zu den unterschiedlichen Strömungen im Christentum: In jeder Disziplin gibt es unterschiedliche Ansichten. Das Problem, das beim Lesen der Bibel aufkommt, ist das gleiche Problem, das beim Lesen von Texten generell auftaucht. Wenn jemand die Bibel als Maßstab verwendet, so ist dies der Maßstab an dem man argumentieren kann. Wenn du also einem sich als christlich bezeichnenden Menschen, der Andersgläubige zu töten meint, zeigst, dass dies nicht im Sinne eines auf Christus aufbauenden Christentums ist (da wir die Bibel als ganzes sehen und nicht nur alttestamentaische Rechtssprechung, die nicht mehr aktuell ist, in eine aktuelle Situation integrieren wollen), so müsste er diese Ansicht revidieren und in Zukunft Andersgläubige nicht mehr töten.
Es ist genauso wie es mit dem Aufstellen neuer Hypothesen in wissenschaftlichen Gefilden ist. Besodners in den Geisteswissenschaften haben wir es sogar häufig mit Hyptothesen zu, die zu den Naturwissenschaften im gleichen Verhältnis stehen, wie die der Theologie.
Und Irrtümer gibt es überall.

Der Unterschied zwischen religiösen Grundsätzen und wissenschaftlichen Tatsachen ist, dass die Wahrheit einer anderen Art ist.

Wenn du nur an Wissenschaft glaubst, hast du Fakten. Aber keine Wertungen. Die Bibel hat imho nicht den Anspruch, uns über naturwissenschaftliche Fakten zu informieren, aber sie will uns zu urteilen helfen, den Rahmen, das wir verantwortungsbewusst handeln können. Sie ist nicht die einzige Möglichkeit. Man kann auch verschiedenen Philosophien, Ideologien etc. anhängen, aber nicht der Wissenschaft an sich.

Lass uns das mal ein Beispiel durchspielen:

Ob eine Volksgemeinschaft alte Menschen, die für sie nicht mehr zum Nutzen sind, tötet oder sie mitträgt, aus wissenschaftlicher Perspektive interessiert nur der Fakt, dass sie auf eine bestimmte Weise mit ihnen umgeht. Ob dieses Verhalten richtig oder falsch ist, das interessiert nicht.

Um werten zu können, müssen Modelle herangezogen werden, die jenseits der reinen Fakten liegen. Diese kann man aus einer Religion, aus einer bestimmten Philosphie etc. gewinnen, aber niemals aus den Naturwissenschaften. Und diese Ansätze sind nicht zu verifizieren oder zu falsifizieren. Man kann nur gucken, ob die Modelle leisten, was sie versprechen wollen.

Nehmen wir an wir an, unsere Moral sei in den Genen, da KhrisMUC diese Ansicht vertritt. So ist sie doch vielleicht deshalb in den Genen, weil sich in Jahrtausendelanger Stammesgeschichte die wandernden Stämme (vielleicht a 30 Leute) durchgesetzt haben, auf derren Grundlage eine Weiterexistenz der Stämme gewährleistet sei. Seit der Steinzeit allerdings bis jetzt ist eine zu kurze Zeit verstrichen, als das wir in unseren Genen eine wirklich neue Moral hätten. Die Moral ist auf ein Steinzeitliches Leben angepasst, wir können also nicht sagen, dass unsere moralische Vorprägung noch auf die heutige Zeit passt.
Darüberhinaus, warum sollen wir gemäß unserer Natur handeln, wenn wir auch anders können. Warum sollen WIR weiterexistieren? Eine Formulierung wie "Wir sollten unseren Genen entsprechend handeln" (wie auch immer das funktionieren mag, wo doch innere Triebe immer gegeneinander kämpfen) enthält einen Imperativ, sie ist aus rein wissenschaftlicher Perspektive nicht denkbar. Warum sollten wir das annehmen? Eine solche Maxime ist nicht mehr wert als ein religiöses Dogma.
Und wenn die Moral nicht passend auf unsere Zeit ist? Da wir Wissen extern vom Menschen speichern können, sind wir auf die Erfahrungen der Alten doch nicht mehr angewiesen. Und spätestens wenn sie krank sind und der Gesellschaft keinen Nutzen mehr bringen - ein steinzeitlicher Trieb, Alte zu respektieren und erhalten, soweit es die Mittel erhalten ist unökonomisch. Soll man immer noch auf seine Gene hören? Eine Mutation abzuwarten, die uns eine passende Moral liefert, ist als würde man auf die zweite Ankunft Christi warten.
Doch selbst der Schluss "Wir sollten unseren Genen nicht unbedingt gehorchen" enthält einen Imerativ wie seine Negation. Egal, im Jetzt wollen wir handeln. Im Jetzt, da der Mensch die Rolle der Selektion übernommen hat, wollen wir die Entscheidung treffen, ob wir alte Menschen weiter durchfüttern, oder ob es nicht besser wäre, sie zu töten. Da wir keinen Grund haben, auf unsere eingetrichterte Moral zu hören, da sie wie unsere Religion vielleicht nur schwächender Ballast ist (Achtung, auch hier ist eine Wertung!) so müssen wir überlegen, wie sie zu modifizieren sei. Ist der Fortbestand der Art ein erstrebenswertes Ziel (hier liegt ein Imerpativ), so ist die Tötung eine rationale Aktion. Doch rational unter dem Imperativ "Der Mensch sollte seinen Fortbestand möglichst ökonomisch gewährleisten" (der imho nicht aus der Evolution folgt, sondern nur, wenn man die Evolution von ihrem Platz aus der Bioliogie stumpfsinnig zu einer allem übergeordneten Philosophie macht).
Egal, für welche der Varianten wir uns entscheiden. Egal, wie wir dieses Beispiel weiter an unzählichen anderen Möglichkeiten des Zugangs durchspielen - wir müssen stets irgendwo einen Imperativ irgendwoher nehmen. Wer das leugnet, ist sich imho der bereits existenten Konzepte in seinem Kopf nicht genügend bewusst.

Aus rein naturwissenschaftlicher Sicht kannst du keine Handlungsmaßstäbe finden. Und lässt man nur die Grundsätze dieser Wissenschaft zu, so ist man nicht in der Lage zu urteilen und entsprechend diesen zu handeln. Wer dies trotzdem tut, betrügt sich selbst.

(Dies ist unter anderem mein Grund für eine Ablehnung eines reinen Glaubens an die Wissenschaft. Das heißt nicht, dass ich an die Wissenschaft nicht glaube. Ich finde diesen totalen Glauben an die Wissenschaft aber sehr seltsam, weil mir die Atheisten, mit denen ich bisher wirklich darüber gesprochen hab, immer ihre Grundmaximien bennenen konnten und aus welchen philosophischen Strömungen sie kommen.)

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Gut, wir können uns im Rahmen dieser Diskussion sicher auch die Frage stellen, warum wir überhaupt darüber spekulieren, ob man einfach ältere Menschen töten sollte oder nicht. Warum nicht einfach das eine oder das andere tun?

Etwas Ähnliches hast Du schon im MMM-Forum geschrieben, und ich bin mir nicht sicher, wie ausführlich ich da geantwortet habe.

Ich versuche mal, mich möglichst kurz zu fassen:
Die Bibel beinhaltet drei Dinge:
A) eine Erklärung, wie das bekannte Universum und alles in ihm entstanden ist (wohlgemerkt ist hiermit ausschließlich eine Flache Erde, die im Zentrum allen Seins ist, und das Himmelzelt gemeint, was eine eindeutig menschliche Sichtweise ist, die Sichtweise eines bronzezeitlichen "Gelehrten")
B) einen Moralkodex, basierend auf älteren Kodices, geprägt von damals vorherrschenden Vorstellungen (Sklavenhandel ist alltäglich, die Frau ist weniger Wert als der Mann, etc.)
C) einen geschichtlichen Hintergrund; Erzählungen von "Prominenten", was ihnen und ihren Familien wiederfahren ist, wie sie gelebt haben

A ist eindeutig menschlichen Ursprungs, denn kein allwissender Gott hätte derartige Lächerlichkeiten verkündet.
B ist genauso menschlichen Ursprungs, aber die Römer z.B. hatten lange vor Jesus ihr eigenes, humaneres Rechtssystem.
C ist eine Sammlung von Legenden, mündlich überliefert.

Was also naturwissenschaftliche Erkenntnisse angeht, verlasse ich mich ausschließlich auf die Wissenschaft. Moralische Grundsätze hingegen ziehe ich natürlich logischerweise nicht aus der Wissenschaft, wie denn auch? Aber genausowenig aus der Religion.
Muss ich ja auch nicht.
Als geistig gesunder Mensch lerne ich doch z.b. automatisch, Freundschaften zu schätzen. Um diese zu erhalten, werde ich praktisch gezwungen, ein "guter" Mensch zu sein.
Wenn ich in keiner Weise moralisch indoktriniert werde, lerne ich wahrscheinlich am allerschnellsten, was "gut" und was "böse" ist.
Nehmen wir den Sohn reicher Eltern in den Südstaaten vor 100 Jahren. Warum verbieten sie ihm wohl den persönlichen Umgang mit den Sklaven auf den Baumwollfeldern?
Weil er womöglich Freundschaft mit den Pflückern schließt und sich irgendwann fragt, ob das eigentlich gerecht ist, dass diese Leute sich für einen Hungerlohn abschuften, während seine Eltern ihre dicken Wänste füttern?
Nur so überleben "falsche" Wertvorstellungen.

Religiöse Schriften toppen das natürlich nochmal: Woher haben die Christen den Hass auf Juden (überall)? Die Muslime den Hass auf alle Andersgläubigen (überall)? Die Protestanten den Hass auf Katholiken und umgekehrt (Irland)? Etc. etc. etc.
Keinem Kind der Welt würde es von sich aus einfallen, ein Kind einer anderen Rasse, Religion oder ethnischen Gruppe schlecht oder anders zu behandeln.

Kurz zu den Baptisten: es war die Westboro Baptist Church, anscheinend ein Verein soziopatischer Extremisten.
Hier der wenig freundliche Flyer.

KhrisMUC hat geschrieben: Dieses Argument ist so alt. Und so falsch.

Glauben im Sinne eines religiösen Glaubens bedeutet, dass man an Dinge glaubt, die weder bewiesen noch wiederlegt werden können und zumeist auch übernatürlichen Charakter haben. Die hohen Tiere der Glaubensrichtung beanspruchen außerdem in der Regel die absolute Wahrheit für sich (Unfehlbarkeit des Papstes).

1. Das Argument ist nicht alt, weil ich nämlich selber drauf gekommen bin und es nirgends aufgeschnappt hab, was du mir wohl mit deiner Aussage unterstellen willst.

2. Ich meinte nicht, dass man an die Wissenschaft glaubt, wie an eine Religion.
Ich meinte "glauben" in seiner ganz normalen, auf gar nichts bestimmtes bezogenen Bedeutung.
Wenn dir jemand zB was erzählt, dann glaubst du ihm (oder auch nicht), das hat nichts mit Religion oder Wissenschaft zu tun.

Dass Du selber drauf gekommen bist, ändert aber nix daran, dass das Argument so alt ist wie die Debatte zwischen Gläubigen und Atheisten...

Und wegen "glauben": Du meinstest doch, ich würde der Wissenschaft auch einfach "glauben". IMO sollte das heißen, ob ich nun religiösen Führern oder großen Wissenschaftlern glaube, macht keinen Unterschied, denn keines gibt mir absolute Gewißheit, etwas Richtiges zu glauben.
(Hab ich einfach mal reininterpretiert, da das selbe Argument von meiner Freundin kam, einer gläubigen Christin.)
Und deswegen habe ich ausführlich unterschieden zwischen Religion und Wissenschaft; begründet, warum ich Letzterer "glaube", also unhinterfragt ihre Ansichten übernehme, und Ersterer nicht.

Hinzu kommt auch, dass Wissenschaft und speziell die Evolution so unglaublich faszinierend sind. Ein Beispiel: Darwin hat sein Buch "Die Entstehung der Arten" um 1850 rausgebracht. Einhundert Jahre lang war seine Theorie DIE Entdeckung und wurde von der Wissenschaft mehr oder weniger einhellig akzeptiert.
Plötzlich kommen Watson und Crick und entdecken die DNA. Damals konnte man praktisch hören, wie die Darwinisten weltweit den Atem angehalten haben. Denn Darwin hat zwar die grundlegende Funktionsweise beschrieben und die Ergebnisse sehr gut erklärt, aber was der Auslöser ist, der zu Grunde liegende Mechanismus, davon hatte er keine Ahnung.
Und was stellt sich heraus: die DNA bestätigt Darwin praktisch bis aufs I-Tüpfelchen.
Jetzt gibt es nur noch ein Problem: die Menschenaffen haben alle 24 Chromosomenpaare, die Menschen aber nur 23. Wie kann das sein, wenn beide angeblich einen gemeinsamen Vorfahren haben?
Die Struktur der menschlichen DNA wird genauer untersucht: Ergebnis: das zweite Paar weist deutliche Spuren einer früheren Verschmelzung auf!
Einfach perfekt. Wie kann man da noch den Funken eines Zweifels haben? Oder eine Schöpfung vorziehen, bei der irgendein allmächtiger, unsichtbarer Typ hoch oben einfach mit dem Finger schnippt?

Und vor allem: wie kann man nicht fasziniert sein? Oder gar behaupten, ohne Gott würde alles keinen Sinn machen und wäre alles egal? Mir absolut unbegreiflich.

KhrisMUC hat geschrieben:Etwas Ähnliches hast Du schon im MMM-Forum geschrieben, und ich bin mir nicht sicher, wie ausführlich ich da geantwortet habe.

Du bist dem dort genauso aus dem Weg gegangen, wie hier.

KhrisMUC hat geschrieben:Was also naturwissenschaftliche Erkenntnisse angeht, verlasse ich mich ausschließlich auf die Wissenschaft. Moralische Grundsätze hingegen ziehe ich natürlich logischerweise nicht aus der Wissenschaft, wie denn auch? Aber genausowenig aus der Religion. Muss ich ja auch nicht.

Denn die Logik ist es, auf die ich mich beziehe. Du hast sehr gut beschrieben, worum es bei der Wissenschaft geht. Doch eines hast du vergessen. Unsere Hypothesen sind Aussagen, aus denen wir logisch weitere folgern können.
Auch wenn wir verschiedene Vorstellungen davon haben, w a s das Wesen der Moral ist, so gehe ich selbstverständlich davon aus, dass die Inhalte zumindest sich größtenteils überschneiden. Daher nehme ich den Imperativ "Du sollst nicht stehlen". Egal, welche Beobachtungen wir haben, wir können ihn nicht logisch aus wissenschaftlichen Beobachtungen herleiten. Wir könnten eine Statistik aufstellen, was den Leuten passiert, die klauen. Wenn wir herausbekommen, dass es diesen meist schlecht ergeht, dann mag man bestenfalls von einer Konditionierung sprechen. Andererseits treten negative Konsequenzen nur auf, wenn man sich erwischen lässt. Wir haben jetzt die Beobachtung "Wer klaut, der wird häufig erwischt. Und wer erwischt wird, der leidet negative Konsequeznen." Um von hier aber zu einer Folgerung im Imperativ zu gelangen, müssen wir entweder einen Imperativ einfließen lassen, oder ein weltanschauliches Dogma über die Natur des Menschen, in welchem sich ein weiterer Imperativ versteckt.
Man könnte vielleicht noch einen Weg über Sanktionierungen wählen, aber der führt uns zu reiner Konditionierung bzw. verfehlt das ursprüngliche Gesetz, da mit dem Ausbleiben der Sanktionierung auch die Motivation zum moralisch richtigen Handeln ausbleibt.

Versuch mir das moralische Gebot logisch aus echten Aussagen herzuleiten, hab dir da ja schon einen Anfang gegeben. Oder nimm dir von mir aus ein anderes.


Darum ging es mir, nicht um Argumente gegen das Christentum. Außerdem verlässt man da ja eigentlich den Sachverhalt, weil Argumente gegen einzelne Religionen kein Argument gegen Religion an sich ist.
Mir geht es nur darum, dass ich vermute, dass auch du irgendwo etwas annimmst. Vielleicht hilft dir das, Theisten besser zu verstehen. Der Mensch ist sich den meisten Konzepten und den dahinter stehenden Weltanschauungen in seinem Kopf nicht bewusst, auch wenn er gemäß ihnen handelt.

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Noch einige Stellungnahmen meinerseits zu einzelnen Äußerungen.

KhrisMUC hat geschrieben:Oder eine Schöpfung vorziehen, bei der irgendein allmächtiger, unsichtbarer Typ hoch oben einfach mit dem Finger schnippt?

Naja, dass das nicht gerade d i e christliche Vorstellung ist, weißt du auch

KhrisMUC hat geschrieben: Ich versuche mal, mich möglichst kurz zu fassen:
Die Bibel beinhaltet drei Dinge:
A) eine Erklärung, wie das bekannte Universum und alles in ihm entstanden ist (wohlgemerkt ist hiermit ausschließlich eine Flache Erde, die im Zentrum allen Seins ist, und das Himmelzelt gemeint, was eine eindeutig menschliche Sichtweise ist, die Sichtweise eines bronzezeitlichen "Gelehrten")

Die Erde ist zwar an vielen, aber nicht an allen Stellen der Bibel flach - Aber das ist eigentlich auch egal, denn die Bibel will uns ja nicht darüber berichten, welche Form die Erde hat. Diese Beschreibung ist ja stets abhängig von den Vorstellungen der jeweiligen Autoren (nicht e i n e s Autoren, darüber sind wir uns relativ sicher). Ihr geht es um die Botschaft, die der Text beinhaltet (sowas in der Art wie: das alles hier hat einen Sinn). Natürlich ist dies meine Ansicht und es gibt christliche Gruppierungen, die eine 7-Tage-Schöpfung verteidigen. Aber dies ist nicht das Verständnis des Großteils der Christen.

KhrisMUC hat geschrieben:B) einen Moralkodex, basierend auf älteren Kodices, geprägt von damals vorherrschenden Vorstellungen (Sklavenhandel ist alltäglich, die Frau ist weniger Wert als der Mann, etc.)

KhrisMUC hat geschrieben:Religiöses "Wissen" hingegen veraltet immer mehr.

Nein, religiöses Wissen entwickelt sich stets in die unterschiedlichsten Richtungen weiter (aber auch der persönliche Glauben an sich ist ein Prozess). Daher ja auch die ganzen unterschiedlichen Meinungen und die ständige Weiteraufspaltung von christlichen Gemeinden, wenn es Streitigkeiten über die Lehre gibt. Daher ist es so schwer, das Christentum unter einen Hut zu packen, weil es eine ganze Menge sich ständig verändernder ideologischer Systeme sind, die man nur in den Grundlegensten Basics zusammenbringen kann (u.a. Christus).

Die Rolle der Frau ist ein tolles Beispiel dafür, dass Passagen anders interpretiert werden Die Evangelische Kirche Deutschland lässt ja Frauenpredigt zu. Manche Baptistischen Gemeinden auch, nicht alle, aber zumindest echte Baptistische Gemeinden

Darüberhinaus gibt es viele Stellen, die imho sehr stark gegen das von dir geäußerte Dogma, die Frau ist weniger wert als der Mann sprechen. Aber ich will das jetzt nicht pseudotheologisch auslegen - bei Bedarf aber gerne.

KhrisMUC hat geschrieben:Noch weniger Probleme würde es geben, wenn diese "gemäßigten" Christen den Gedanken zu Ende denken und ganz vom Glauben abfallen... scnr

Gerade weil sie w e i t e r denken, fallen sie nicht vom Glauben ab.

Wenn ich in keiner Weise moralisch indoktriniert werde, lerne ich wahrscheinlich am allerschnellsten, was "gut" und was "böse" ist.

Wie jene verwahrlosten Weisenkinder, über die wir uns bereits im MMM-Forum unterhalten haben und die k e i n moralisches Empfinden hatten. Aber dies liegt in unserer unterschiedlichen Auffassung des Wesens der Moral.

Woher haben die Christen den Hass auf Juden (überall)? Die Muslime den Hass auf alle Andersgläubigen (überall)? Die Protestanten den Hass auf Katholiken und umgekehrt (Irland)?

überall... ich finde, das klingt schon sehr hart. Ja, Antisemitismus ist schon ein sehr unglücklicher Aspekt, der unter Christenten tatsächlich vorkam und auch heute unter einigen noch vorkommt. Dass aber der Christ eingentlich aufgefordert ist, sogar seine Feinde zu lieben, steht schon relativ klar in der Bibel und ist, da es dort von Jesus selbst gesagt wird, von einem sich als Christen bezeichnenden Menschen nur sehr schwer abzulehnen.
Ich vermute andere Ursachen für den Antisemitismus als die Bibel. Die Kirche hat sich hier leider auch sehr unschön verhalten. Aber man kann es nicht der Religion an sich, sondern denen, die sie verwendet haben, zuschreiben. Hier treiben andere Faktoren.

Keinem Kind der Welt würde es von sich aus einfallen, ein Kind einer anderen Rasse, Religion oder ethnischen Gruppe schlecht oder anders zu behandeln.

Es ist aber vielleicht Menschen eingefallen. Auch wenn die älter waren.

Was jetzt kommt, bin nicht ich, sondern ein Evolutionsbiologe (und ich meine auch, sehr überzeugter Atheist), der einen Vortrag über die Illusion der Moral gehalten hat: Der Mensch, der in unserer modernden Gesellschaft mit viel zu vielen Fremden in Kontakt ist, hat dadurch einfach zu viele Rivalen. Die Vorsicht vor Fremden sei Produkt der Evolution, was vor Zeiten auch mal sehr vorteilhaft war. Der Mensch hat es bis jetzt noch nicht überwunden.

Die Ursache für Fremdenfeindlichkeit kann also genauso aus der Biologie kommen. Sie mag von deinem Ansatz aus genauso in den Genen stecken, wie die Moral (sogar Teil von ihr sein). Menschen könnten sie in ihre religiösen Vorstellungen hineingetragen haben, aber unter der notwendigen Rücksichtnahme auf das neue Testament kann man dies zumindest für das Christentum nicht den Grundprinzipien zuschreiben. Es liegt imho sehr deutlich eine Fehlinterpretation vor.
Irgendwie finde ich es gar bemerkenswert, sollte dieses Prinzip des groß gewordenen Auftretens von Rivalen der Tatsache entsprechen, wenn jemand vor 2000 Jahren schon weiter war als wir, indem er gegen den Strom Feindesliebe gepredigt hat. Vielleicht ist dies ein Wissen, was wirklich nicht veraltet ist, sondern bewahrt werden sollte.

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Kurz zu den Baptisten: es war die Westboro Baptist Church, anscheinend ein Verein soziopatischer Extremisten.
Hier der wenig freundliche Flyer.

"ein Verein soziopatischer Extremisten" gefällt mir besser als "Baptisten", denn es sind ja tatsächlich keine. Aber den Fehler machen viele. Selbst die "Southern Baptists" sind im übrigen seit 2004 auch keine offziellen Baptisten mehr.
Ich denke nicht, dass weiterer Klärungsbedarf bezüglich der Vereinbarkeit solcher Prinzipien mit dem christlichen Glauben besteht. Diese Gruppen sind nicht sehr repräsentativ fürs gesamte Christentum und werden dort auch mit sehr großen Bedenken gesehen. Wenn aber noch Klärungsbedarf, dann gerne...

@khrismuc: Ich bin weder überzeugter Christ, der die Evolutionstheorie bestreitet, noch Verfechter einer anderen Religion. Alles was ich tu, ist kritisch nachzudenken. Natürlich ist die Wissenschaft was ganz anderes als die Religion, das will ich doch gar nicht bestreiten. Und ich sage auch nicht, dass der Glaube an die Wissenschaft das gleiche sei, wie an die Religion.

Ich weiß leider nicht wie ich meine Meinung noch anders erklären soll, von daher belass ichs jetz dabei.

Mal ein unsachlicher Beitrag, aber weil's gerade so schön passt:

http://www.sinfest.net/archive_page.php?comicID=2699
http://www.sinfest.net/archive_page.php?comicID=2700

@ Füchsin: Natürlich gibt es eine Wissenschaftsgläubigkeit. Jede Wissenschaft lässt sich wie alles andere (auch Religionen) auf Axiome zurückführen. So weit, so langweilig. Wissenschaftsgläubigkeit entsteht für mich dann, wenn sie im Namen der Wissenschaft selbst die Grenzen zur Religion überschreitet.
Das Lustige ist: Der Wissenschaftsgläubige äußert sich im Allgemeinen sogar hochgläubiger als es die gewöhnlichen Feld-, Wald-, und Wiesen-Angehörigen der normalen religiösen Glaubensgemeinschaften ihren Würdenträgern und Heiligen Schriften gegenüber tun.
Auch haben sie geradezu missionarisches Sendungsbewusstsein. Ist dir schon mal aufgefallen, dass die Religionsdebatten hier oder woanders stets von den gleichen angestossen werden, die in ellenlangen Elaboraten Religion für irrelevant erklären, sich aber ständig dazu äußern müssen, und so allein in diesem Forum ständig irgendein Thread zur Religionsdebatte gerät?

Wrecker hat geschrieben:Wissenschaftsgläubigkeit entsteht für mich dann, wenn sie im Namen der Wissenschaft selbst die Grenzen zur Religion überschreitet.

Die Wissenschaft lehrt uns, das gewisse Dinge, die z.B. in der Bibel beschrieben werden, unmöglich sind. Es kann nicht gleichzeitig sein, das Wasser zu Wein verwandelt wurde, und dass die Wissenschaft Recht hat. Das sind Punkte, in denen sich Wissenschaft und Religion gegenseitig ausschließen. In anderen Fragen, zum Beispiel bei der Existenz eines Gottes, kann weder die Wissenschaft noch die Religion Antworten liefern, weil weder die Existenz noch die Nichtexistenz abstrakt bewiesen werden kann. Damit kommen sich beide Bereiche da auch nicht in die Quere.

Aber noch mal: Wissenschaft ist kein Glaube. Wie der Name schon sagt, geht es da um Wissen. Daran änderst du auch nichts, wenn du es "Wissenschaftsgläubigkeit" nennst.

Wrecker hat geschrieben:Auch haben sie geradezu missionarisches Sendungsbewusstsein.

Wann hat dich das letzte Mal ein Atheist auf der Straße angesprochen, eine halbe Stunde auf dich eingeredet und dich zum nächsten Gemeindetreffen eingeladen?

Wrecker hat geschrieben:Ist dir schon mal aufgefallen, dass die Religionsdebatten hier oder woanders stets von den gleichen angestossen werden,

Sagt derjenige, der die eigentlich abgeschlossene Diskussion mit längst durchgekautem Sermon reanimiert?

Das Jan

DasJan hat geschrieben:Die Wissenschaft lehrt uns, das gewisse Dinge, die z.B. in der Bibel beschrieben werden, unmöglich sind. Es kann nicht gleichzeitig sein, das Wasser zu Wein verwandelt wurde, und dass die Wissenschaft Recht hat. Das sind Punkte, in denen sich Wissenschaft und Religion gegenseitig ausschließen.

Sie schließen sich aus, wenn du einer streng biblizistischen Auslegung folgst. Der Wasser-zu-Wein-Geschichte geht es um die Aussage, dass Christus in der Lage ist, echte Freude zu schenken, und salopp gesagt, da auch gut gefeiert werden kann - 6 Riesenkrüge mit Wein! (Eine schöne Stelle, wenn man von einigen sauertöpfischen Moral-Evangelikalen angepredigt wird; nur so als Tipp )

Zu Wissenschaftlichkeit von Bibelstellen: Wenn solche Stellen dastehen wie mit Wasser zu Wein, dann werden ja keine wissenschaftliche Aussagen getätigt. Sie erhebt ja nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, schließlich wird hier kein Experiment beschrieben oder ein Kochrezept überliefert, wie man aus Wasser Wein macht.

Bleibt die Frage, ob's historisch so passiert ist. Man könnte sagen, Jesus ist Gottes Sohn, der kann das mit dem Wasser zu Wein, dann erübrigt sich die Frage nach der Wissenschaft, denn die orientiert sich an den immer gleich gültigen Naturgesetzen und kann mit den Ausnahmen, die sich ihr Erschaffer ab und an herausnimmt, gar nicht umgehen.

Ich finde etwas anderes viel interessanter: Die Leute damals hatten ihre Erzählformen, und ob das historisch so geschehen ist, finde ich persönlich ziemlich zweitrangig. Dem Glauben geht es hier um die Weitergabe von Glaubenswahrheiten - und die lassen sich halt mal schwer nachmessen.

Mit dieser Unbeweisbarkeit steht die Religion übrigens bei weitem nicht alleine in dem weiten Feld menschlicher Regungen - Frag mal deine Freundin nach dem Beweis, ob sie dich liebt o.ä., den wirst du im wissenschaftlichen Sinne auch nicht kriegen. Noch schlimmer, du wirst es ihr einfach glauben müssen, und wenn du nicht eines Tages als komischer Eifersuchtsbolzen aussortiert werden willst, dann tust du das auch besser.

Glaube verankert sich im Menschen auf einer ähnlichen Ebene wie solche emotionalen Äußerungen wie Liebe, Vertrauen, Zuneigung - und da bringt das Krähen nach Beweisen einfach nicht viel.

DasJan hat geschrieben:In anderen Fragen, zum Beispiel bei der Existenz eines Gottes, kann weder die Wissenschaft noch die Religion Antworten liefern, weil weder die Existenz noch die Nichtexistenz abstrakt bewiesen werden kann. Damit kommen sich beide Bereiche da auch nicht in die Quere.

Jein. Aus wissenschaftlicher Sicht hast du recht.

Aus Sicht der Religion nicht, denn da macht es gar keinen Sinn, die Existenz Gottes beweisen zu wollen. Die Existenz Gottes ist Axiom der Religion, d.h., die Existenz Gottes wird postuliert. Aus Sicht des religiösen Menschen ist es ähnlich widersinnig, die Existenz Gottes zu beweisen, wie es aus Sicht der Mathematik widersinnig wäre, die Existenz der "1" oder des "+"-Zeichens zu beweisen.

Abstrakt gesprochen: Glaube ist bereits die Antwort des Menschen auf das Axiom Gott, sowie analog Nichtglaube die Antwort auf das Axiom Nicht-Gott ist.
Letzteres weitergesponnen: Von dem Axiom Nicht-Gott her macht es auch keinen Sinn, die Nicht-Existenz zu beweisen, daher wird der Beweis der Existenz Gottes geordert. -> Das wiederum käme mit dem 2. Axiom der großen Religionen, der unbedingten Transzendenz Gottes ins Gehege, dh. was auch immer an Göttlichem bewiesen würde, es verlöre seine Göttlichkeit spätestens im Augenblick des Beweises (aber das führt jetzt vermutlich zu weit weg)

DasJan hat geschrieben:Aber noch mal: Wissenschaft ist kein Glaube. Wie der Name schon sagt, geht es da um Wissen.

Genau. Diese Trennung ist immens wichtig, sowohl für die Wissenschaft und für die Religion, die beide unter den je anderen Grundfragestellungen mehr leisten müssten, als sie in der Lage sind.

DasJan hat geschrieben:Daran änderst du auch nichts, wenn du es "Wissenschaftsgläubigkeit" nennst.

Wissenschaftsgläubigkeit ist für mich gerade nicht so etwas wie Akzeptanz von Wissenschaft und ihren Ergebnissen, so in etwa verstehe ich deinen Satz.
Wissenschaftsgläubigkeit ist für mich, wenn der Wissenschaft religiöse Züge zugemessen werden und sie ihre Grundlagen verlässt.
Dabei ist wichtig: das tut die Wissenschaft nicht unbedingt selbst, die (hoffentlich) sauber nach Methode arbeitet, sondern der Wissenschaftsgläubige, der aus Ergebnissen und Theorien seine Glaubenssätze strickt. Was immer wieder auftritt.

DasJan hat geschrieben:Wann hat dich das letzte Mal ein Atheist auf der Straße angesprochen, eine halbe Stunde auf dich eingeredet und dich zum nächsten Gemeindetreffen eingeladen?

Zugegeben, das nervt. Ist mir aber allgemein nicht so häufig passiert. 2mal von Mormonen, einmal von HareKrishnas (gibt's die noch?), und das ist alles eine Ecke her.

Atheistisches Missionsverhalten tickt ein bisschen anders, nämlich grob gesprochen "Reiz und Reaktion". Es genügt, dass einer in irgendeiner Runde das Wort "Gott" oder "Religion" o.ä. fallen lässt, und schon entstehen endlose Debatten, in dem sich manche Atheisten ziemlich aufregen und endlos losreden, wie gleichgültig und irrelevant Religion sei, weil alles unbewiesen etc.
Das realsatirische an dieser Situation bleibt diesen Vertretern im allgemeinen verborgen.

DasJan hat geschrieben:Sagt derjenige, der die eigentlich abgeschlossene Diskussion mit längst durchgekautem Sermon reanimiert?

Letztes Posting Montag, nächstes Posting Samstag, und wo ist das Problem? Das manche Threads in diesem Unterforum zu lange oben stehen? Oder ist dir kein besseres Argument eingefallen?

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