Adventure-Treff

Kruttan hat geschrieben:Es bedarf einer anderen Form des "Experiments", hier können nicht wie in Wissenschaften die Erkenntnisse anderer Menschen einfach übernommen werden - der Zugang muss selbst gefunden werden.

Das kenne ich nur zu gut. Da soll man sich jemandem öffnen, den man nicht kennt und von dem man nicht weiß ob er überhaupt existiert. Die meisten »Argumente« der Gläubigen fußen auf Tautologie ...

sinus hat geschrieben:

Kruttan hat geschrieben:Es bedarf einer anderen Form des "Experiments", hier können nicht wie in Wissenschaften die Erkenntnisse anderer Menschen einfach übernommen werden - der Zugang muss selbst gefunden werden.

Das kenne ich nur zu gut. Da soll man sich jemandem öffnen, den man nicht kennt und von dem man nicht weiß ob er überhaupt existiert. Die meisten »Argumente« der Gläubigen fußen auf Tautologie ...

Zumal mich mal interessieren würde, wie das aussieht, wenn man Gott kennt?

mal ein ganz interessantes Thema hier zu dem ich folgendes beitragen möchte:
man sollte nicht vergessen das Kirche , egal in welchem Land , schon immer der Staat im Staate gewesen ist, früher genauso wie heute. Dies hat dazu beigetragen das all diese Verbrechen stattfinden konnten ohne das irgend jemand zu Rechenschaft gezogen worden wäre. Dies sehe ich auch als Grund dafür, das sich solche Verbrecher keiner Schuld bewußt sind und ihr Verhalten als völlig normal ansehen, denn.... mit Bürgern d.h. in Kirchendeutsch alles das was ( wir die Kirche) nicht sind... können wir nach belieben für unsere Zwecke gebrauchen.

Es ist noch nie vorgekommen das die Kirche von sich aus solche Straftaten angezeigt hat, zu keiner Zeit weder heute noch irgendwann in der Vergangenheit.
Und wenn hier jemand die Sekten anspricht, sehe ich eh schon rot, diese Anhänger würden doch für Geld ihre eigene Großmutter verkaufen. Jeder Anführer wedjeder Sekte lebt in Saus und Braus, die Leute aber ganz unten die wirklich glauben wollen werden dafür ausgenutzt diese Leben zu finanzieren.

Zum Schluss ein Wort zu mir, ich bin gläubig .. aber ohne jede Bindung an eine Kirche oder Sekte denn dafür brauche ich weder jemanden der studiert hat noch jemanden der mir sagen muss wie ich zu glauben habe.

(Ich habe einen Teil der Diskussion uebersprungen, will mich nur kurz zu einem Aspekt aeussern.)

Kruttan hat geschrieben:Wobei wir hier bei der Annahme der Existenz eines Nicht-Beweisbaren auf transzendenter Ebene sind. Wenn du Wesen wie Feen nimmst, die prinzipiell auf eine ganz andere Art und Weise in Erscheinung treten, ist die Sache mit der Wahrscheinlichkeit etwas ganz anderes. Die Frage nach Gott ist zunächst an die Frage gekoppelt, ob es eine Dimension des Übersinnlichen, des Nicht-Weltlichen, gibt.

Dann nimm das fliegende Spaghetti-Monster oder Osiris. Die treten auf ganz aehnliche Weisen in Erscheinung wie der christliche Gott und sind genau wie er durch nichts belegt ausser durch Fiktion, in einem Fall juengere und im anderen Fall aeltere. Von allen dreien wird man die Nicht-Existenz wohl genauso wenig beweisen koennen wie die Existenz. Es gibt kein Kriterium, das die Existenz einer dieser drei Gottheiten irgendwie "wahrscheinlicher" macht als die andere.

Kruttan hat geschrieben:Es ist unvernünftig, die Existenz von Feen anzunehmen, da wir sie in der Regel in fiktiven Erzählungen finden und niemand eine Fee gesehen hat. Dies gilt aber nicht im gleichen Sinne für das Transzendente. Diesem kann sich die Naturwissenschaft nicht annehmen. Die zentrale Frage sehe ich in der Beschaffenheit der Erfahrbarkeit Gottes.

Die "Beschaffenheit der Erfahrbarkeit Gottes" ist dieselbe wie die Beschaffenheit der Erfahrbarkeit des Spaghetti-Monsters. Man kann sich die Erfahrung einbilden oder eben nicht. Sicher tun das beim christlichen Gott mehr Leute als beim Spaghetti-Monster, aber das ist ja kein Argument fuer die Existenz desselben.

Das Jan

Kruttan hat geschrieben:Wobei wir hier bei der Annahme der Existenz eines Nicht-Beweisbaren auf transzendenter Ebene sind. Wenn du Wesen wie Feen nimmst, die prinzipiell auf eine ganz andere Art und Weise in Erscheinung treten, ist die Sache mit der Wahrscheinlichkeit etwas ganz anderes. Die Frage nach Gott ist zunächst an die Frage gekoppelt, ob es eine Dimension des Übersinnlichen, des Nicht-Weltlichen, gibt.

Das Problem ist doch aber, dass Gott nicht als rein transzendente Kraft begriffen wird - sonst würde niemand beten. Wenn Menschen ihn tatsächlich "erfahren" könnten, würde dies ein Wirken in der Immanenz implizieren (zu deiner Interpretation von Erfahrung siehe unten).
Wenn die Basis tatsächlich wäre, dass Gott vollkommen transzendent ist und auch keine Aussagen über ihn/sie/es getroffen werden (allmächtig, allwissend, gerecht...), würde ich ganz auf Wahrscheinlichkeitszuweisungen verzichten. Das ist dann aber nur noch die Frage, ob es überhaupt etwas Übernatürliches gibt, und nicht mehr das "klassische Bild" eines Gottes.
Sobald er weitere Eigenschaften erhält (z.B. dass es ein bewusstes Wesen ist, dass es Gut und Schlecht unterscheidet, dass es sich für uns interessiert...), wird er in meinen Augen unwahrscheinlicher.

Kruttan hat geschrieben:Zur Frage der Gotteserfahrbarkeit: Ob die Aussage "Ich glaube an dich" nun rational ist, hängt ja, wie du schon sagst, auch von den Erfahrungen ab. Wir haben es mit der Frage nach der zu tun. Wenngleich Gott nicht im Labor nachweisbar ist (was aber per definitionem auch nicht geht), so erweist er sich ja im Leben vieler Glaubenden trotzdem als durchaus tauglich. Diese machen also auf eine bestimmte Weise Erfahrungen mit diesem Gott.

Dass sich der Glaube für einige als tauglich erweisen mag, sei unbenommen. Das ist meiner Meinung nach aber keine hinreichende Vorbedingung, um auf eine Gotteserfahrung zu schließen.

Kruttan hat geschrieben:Es gibt nämlich ein ziemliches Problem für einen Nicht-Gläubigen, sich in einen Gläubigen Menschen hineinzuversetzen. Versuche das mal so zu verdeutlichen: Zu einer fremden Person würde man den Satz "Ich glaube an dich" nicht sagen. Dies trifft auch auf den Nicht-Gläubigen in Bezug auf Gott zu. Ein gläubiger Christ, Jude oder Moslem würde aber sagen, dass er Gott kennt - allerdings auf eine andere Art und Weise als er seine Mitmenschen kennt. Viele Gläubige können von den Erfahrungen berichten, die sie mit ihrem Gott gemacht haben

Kruttan hat geschrieben:Wie es hoffentlich schon bei den Wundern rübergekommen ist: Gott ist kein Kausalfaktor in wissenschaftlichen Hypothesen. Er ist eine Macht oder Wesen im Transzendenten, zu dem der Gläubige eine Beziehung aufbaut.

OK, dann stellt sich mir aber die Frage, wie die Familie zu ihrer Blickrichtung kommt. Wenn ich dein Beispiel richtig verstanden habe, dann zeigt sich das Wirken Gottes nicht in übernatürlichen Phänomenen, sondern in Vorgängen, die zunächst einmal auch wissenschaftlich erklärbar sind. Wie kommst du in diesem Fall auf rationalem Wege zu der Perspektive, dass ein höheres Wesen mit all seinen unglaublichen Eigenschaften existiert? Dafür benötigst du ja jede Menge zusätzliche Postulate, die alle kein Fudament (Erfahrung, Logik) haben. Dieser Gott hat zwar jetzt den Lückenbüßerstatus verlassen, sein Postulat scheint allerdings schlicht unnötig.

Wie man durch die Genesung einer Person eine Erfahrung mit Gott machen kann, ist mir tatsächlich unverständlich. Es gibt genau so viele Fälle, in denen die Person stirbt. Es wäre zwar nicht rational, aber konsequent, wenn man dies dann als Erfahrung einer Nichtexistenz Gottes auslegen würde.

Kruttan hat geschrieben:der Zugang muss selbst gefunden werden.

Ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, wie ich diese Blickrichtung einnehmen, d.h. diesen "Zugang" finden könnte, ohne mich selbst zu belügen. Das ist jetzt nur eine Selbstbeobachtung. Es ist unmöglich, einen Zugang zu etwas zu finden, wenn eine Voraussetzung dafür ist, dass man den Zugang zu demselben bereits gefunden hat.

(z.B. dass es ein bewusstes Wesen ist, dass es Gut und Schlecht unterscheidet, dass es sich für uns interessiert...), wird er in meinen Augen unwahrscheinlicher.

genau das. Gott ist z.b. in der Philosophie das Vollkommene Edit: oder auch Absolute. Sobald er sich verändert, ist er logischerweise nicht mehr vollkommen. Auch das Bedürfnis angebetet zu werden oder überhaupt zu denken bzw. Attribute zugesprochen zu bekommen bzw. im Christentum dreigeteilt zu sein widerspricht der Vollkommenheit. Wenn der Gott im Christentum existiert, kann er nicht vollkommen sein und somit auch kein Gott. Gott verwandelt sich in der Bibel ja auch in Menschen. Wenn sich also ein Gott in ein unvollkommenes Wesen verwandelt ist er nicht mehr vollkommen. Rein logisch kann Gott sich zwar verwandeln. Nur sobald er das macht ist er kein Gott mehr.

realchris hat geschrieben:

(z.B. dass es ein bewusstes Wesen ist, dass es Gut und Schlecht unterscheidet, dass es sich für uns interessiert...), wird er in meinen Augen unwahrscheinlicher.

genau das. Gott ist z.b. in der Philosophie das Vollkommene Edit: oder auch Absolute. Sobald er sich verändert, ist er logischerweise nicht mehr vollkommen. Auch das Bedürfnis angebetet zu werden oder überhaupt zu denken bzw. Attribute zugesprochen zu bekommen bzw. im Christentum dreigeteilt zu sein widerspricht der Vollkommenheit. Wenn der Gott im Christentum existiert, kann er nicht vollkommen sein und somit auch kein Gott. Gott verwandelt sich in der Bibel ja auch in Menschen. Wenn sich also ein Gott in ein unvollkommenes Wesen verwandelt ist er nicht mehr vollkommen. Rein logisch kann Gott sich zwar verwandeln. Nur sobald er das macht ist er kein Gott mehr.

Jetzt nur zum Trinitätsproblem: Was wenn Vater, Sohn und hl. Geist im Grunde eins sind und nicht geteilt? Zum Vergleich: Der Mensch besteht z.B. auch aus Körper, Verstand, Gefühlen und vielerlei mehr, trotzdem ist er eins.

Jetzt nur zum Trinitätsproblem: Was wenn Vater, Sohn und hl. Geist im Grunde eins sind und nicht geteilt? Zum Vergleich: Der Mensch besteht z.B. auch aus Körper, Verstand, Gefühlen und vielerlei mehr, trotzdem ist er eins.

Weil Gott nicht zerteilt gedacht werden kann. Wenn Jesus ein Stück Gott ist, ist Gott nicht mehr einer, sondern zerteilt. Ganz zu schweigen, dass die Ganzheit bzw. Geteiltheit nicht Gott sein kann, denn Ganzheit und Geteiltheit sind eigenschaften des Vielen unvollkommenen. Gott muss als Eines gedacht werden. In dem Moment wo Gott sich teilt, hört er auf Gott zu sein.

Der Mensch als Idee ist auch nicht teilbar. Du hast das vollkommene Konzept des Menschen und es ist nur Vollkommen, wenn es nicht verändert wird. Aber zu der Idee des Menschen gehört auch die Idee der Vernunft und die Idee des Körpers (Über die unsterbliche Seele kann man sich wieder streiten, im Grunde eine Glaubensfrage wie Gott). Der konkrete Mensch Du hat einen Verstand, Arme, Beine etc. Aber Du bist ja auch nur Unvollkommen, bewegst und veränderst Dich. Aber Du bist ein Mensch unter vielen. Aber das sind zwei verschiedene Dinge. Gott hingegen, wenn er existiert, muss mit der Idee identisch sein. Nicht so wie Du, der mal hier und dort von der Idee abweichen kann. Die Idee Gottes ist schon Gott. Gott kommt zu, dass ihm nichts zukommt. Gott darf sich nicht verändern, wenn er Gott bleiben soll.

Schau mal in die Bibel, wie Gott dort auftritt. Er verhält sich wie ein Mensch ist ürnend, verlangt Gehorsam. Der Biblische Gott ist kein Gott. Wenn die Figur wirklich existieren sollte. Tun wir mal so. Dann ist er kein Gott, sondern ein mächtiges Wesen, dass auf uns nach seinem Belieben rumtrampelt. Ein sehr weit entwickeltes Wesen, ja, aber kein Gott.

Floyd hat geschrieben:Wenn ich dein Beispiel richtig verstanden habe, dann zeigt sich das Wirken Gottes nicht in übernatürlichen Phänomenen, sondern in Vorgängen, die zunächst einmal auch wissenschaftlich erklärbar sind. Wie kommst du in diesem Fall auf rationalem Wege zu der Perspektive, dass ein höheres Wesen mit all seinen unglaublichen Eigenschaften existiert? Dafür benötigst du ja jede Menge zusätzliche Postulate, die alle kein Fudament (Erfahrung, Logik) haben. Dieser Gott hat zwar jetzt den Lückenbüßerstatus verlassen, sein Postulat scheint allerdings schlicht unnötig.

Sorry, kann dir weder mit einem Gottesbeweis liefern noch bin ich aufgrund meiner Prägung der richtige Typ für die von dir geforderte Art von Wundern. Da musst du dich in anderen Kreisen umhören, wobei ich da persönlich eher Bedenken habe, dass du schreiend weg rennst, mir ist das teilweise schon zu gruselig
Ich finde schon viele Vorgänge in dieser Welt bombastisch genug, ohne dass sie die physikalischen Grenzen brechen müssen. Hab irgendwie Glück, dass ich mir da ein gewisses Staunen bewahrt habe, das mit dem Alter ja oft auch verschwindet. Oft es ja so, dass die Dinge dieser Welt durchsichtiger oder blasser werden, je mehr man sie kennt und durchschaut - so dass man sie irgendwie nicht mehr sieht (weiß nicht, ob man das versteht, ist aber auch schwer zu beschreiben). Das ist kein Argument für Gptt, zeigt nur wieder meine Perspektive.
Problem ist außerdem noch, dass mit naturwissenschaftlicher Herangehensweise Gott immer Lückernbüßer sein muss, er hat aber gemäß meines Wissensschaftverständnisses in den Naturwissenschaften gar nichts zu suchen, da er nicht in ihre Spielregeln gehört. Mir stellt sich einfach nicht die Frage ob nötig oder unnötig, ich muss Gott gar nicht zähneknirschend als notwendiges Übel in einer Beweisführung annehmen, da ich nicht davon ausgehe, dass dies der richtige Zugang zu Gott ist. Ich selbst bin dahingehend aber etlichen Christen wahrscheinlich ein wenig zu lasch

Auch die Frage mit der Genesung von Kranken ist so eine Sache. Ich kenne Menschen, die angesichts schwerer Verluste stark in ihrem Glauben gestützt wurden. Ich denke, dass die Frage hier nicht ist, ob der eigene Wunsch letztendlich in Erfüllung geht - hier unterscheidet sich zumindest die christliche Religion von der Ratgeber-Literatur-Esoterik, die schnell Ziele in der Primärwelt erreichen will.

Kruttan hat geschrieben:der Zugang muss selbst gefunden werden.

Ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, wie ich diese Blickrichtung einnehmen, d.h. diesen "Zugang" finden könnte, ohne mich selbst zu belügen. Das ist jetzt nur eine Selbstbeobachtung. Es ist unmöglich, einen Zugang zu etwas zu finden, wenn eine Voraussetzung dafür ist, dass man den Zugang zu demselben bereits gefunden hat.

Dass es dir sichtlich schwerer fällt als mir, einen Zugang für diese Dinge zu finden, liegt wahrscheinlich daran, dass wir unsere Umwelt anders wahrnehmen und unsere Art zu denken etwas anders ist, wie ja diese Diskussion auch zeigt. Wir sehen die Welt mit relativ unterschiedlichen Augen.
Ich weiß aber nicht, ob man den Zugang bereits gefunden haben muss. Kenne auch Leute, die ihren Glauben nicht von Kindesbeinen an mitgenommen haben. Denke aber, dass eine bestimmte Herangehensweise, eine gewisse Offenheit für "Spirituelles" da sein oder zunächst irgendwie gefunden muss. Ich kann mir meinen Glauben nicht weg denken, da wäre dann eine enorme Leere. Und manche Leute kommen zu ihrem Glauben, weil sie eine Leere in ihrem Leben spüren, ihnen also irgendeine Dimension in ihrem Leben fehlt. Aber irgendwie muss eben auch wiederum ein solches Bedürfnis da sein, damit man sich überhaupt auf diese Suche begibt.

Bin auch kein sonderlich guter Apologet und ein Forum ist auch zu unpersönlich um die Frage nach dem Glauben zu behandeln, weil sie auf Diskussionsebene allein nicht klärbar ist, weil es daneben auch weniger eine Frage des Überzeugt-Werdens sondern der eigenen Suche ist, und weil diese Frage außerdem dann auch viel zu viele persönliche Dinge berührt, um auf einer solchen Plattform angemessen behandelt zu werden.
Vielleicht hilft mir persönlich zur Stützung meines Glaubens unter anderem auch die Einsicht meiner radikalen Endlichkeit in vielen Dingen. Bin in meinem Denken in den letzten Jahren sehr stark durch Mathematik geprägt worden. Prinzipiell habe ich daher weniger Probleme damit, Axiome anzunehmen und durchzuspielen - und vor allem muss ich nicht alles bewiesen haben, da man sich besonders in dieser "Königsdisziplin" ziemlich schnell den Grenzen seiner Erkenntnis bewusst wird. Schon dort ist nicht nur etliches nicht beweisbar, die Möglichkeit der Nicht-Beweisbarkeit ist quasi eines ihrer Fundamente. Dies ist aber in anderen Disziplinen, die das Denken prägen, eventuell anders. Auch dies kann zu fundamental verschiedenen Blickrichtungen führen. Aber trotz allem: Allein auf argumentativer Ebene zu einem Glauben zu kommen geht imho nicht. Irgendwie muss "experimentiert" werden.

Kruttan hat geschrieben:Ich weiß aber nicht, ob man den Zugang bereits gefunden haben muss. Kenne auch Leute, die ihren Glauben nicht von Kindesbeinen an mitgenommen haben. Denke aber, dass eine bestimmte Herangehensweise, eine gewisse Offenheit für "Spirituelles" da sein oder zunächst irgendwie gefunden muss. Ich kann mir meinen Glauben nicht weg denken, da wäre dann eine enorme Leere. Und manche Leute kommen zu ihrem Glauben, weil sie eine Leere in ihrem Leben spüren, ihnen also irgendeine Dimension in ihrem Leben fehlt.

Wenn ich nochmal zurückblicke, war der Ausgangspunkt die Frage, ob die Aussage "Ich glaube (an dich)" rational sein kann. Wir gingen in dem Punkt konform, dass es etwas mit Erfahrung zu tun hat. Allerdings gehen unsere Meinungen bezüglich einer Erfahrung (Gottes) auseinander. Die angesprochene Genesung z.B. kann in meinen Augen nur als "Gotteserfahrung" (v)erkannt werden, wenn die Person zuvor bereits die entsprechende Perspektive eingenommen hat. Und genau dieser Perspektivwechsel (oder im Grunde die Perspektive an sich) ist in meinen Augen eben nicht rational, sondern irrationaler Natur. Gerade bei der gefühlten Leere scheint mir der Perspektivwechsel ein selbst verabreichtes Placebo. Aber gut, einigen wir uns darauf, dass wir uns hier nicht einigen werden .

Kruttan hat geschrieben:Bin in meinem Denken in den letzten Jahren sehr stark durch Mathematik geprägt worden. Prinzipiell habe ich daher weniger Probleme damit, Axiome anzunehmen und durchzuspielen - und vor allem muss ich nicht alles bewiesen haben, da man sich besonders in dieser "Königsdisziplin" ziemlich schnell den Grenzen seiner Erkenntnis bewusst wird. Schon dort ist nicht nur etliches nicht beweisbar, die Möglichkeit der Nicht-Beweisbarkeit ist quasi eines ihrer Fundamente. Dies ist aber in anderen Disziplinen, die das Denken prägen, eventuell anders.

Es ging ja nicht um einen Beweis (wir stimmen wohl alle überein, dass es einen solchen weder in die eine, noch in die andere Richtung gibt), sondern um die Frage, ob Glaube und Vernunft vereinbar sind. Und der Glaube an einen von der christlichen Vorstellung geprägten Gott erscheint mir einfach unsinnig, ja, komisch. Das Bild eines transzendenten, allwissenden, allmächtigen, liebenden und gerechten Wesens, das über uns wacht, kann meiner Meinung nach nicht durch einfaches "Suchen" und Offenheit für Spiritualität entstehen (und das ist nur eine light-Version der christlichen Lehre ). Für mich ist diese Idee zu offensichtlich menschgemacht (wobei ich die Existenz, wie gesagt, aber auch nicht ausschließen will und kann).

Und naja, ich würde für mich beanspruchen, der Mathematik auch nicht fern zu stehen, das kann es also nicht sein .