Adventure-Treff

Ich will mich jetzt hier mal in aller Deutlichkeit entschuldigen, daß ich diese Diskussion überhaupt entfacht habe. Ich hätte wirklich wissen müssen, in welche Richtung das geht - weil es bisher eigentlich so gut wie immer in diese Richtung gegangen ist. Weiß auch nicht, was ich mir dabei gedacht habe, daher: bitte entschuldigt.

Es stimmt: Eine "Diskussion" ist nicht möglich, da Nomadenseele von vornherein gar nicht erst auf die Fragen und Einwände eingeht. Sie klammert sie aus, weil sie nicht in ihr Weltbild passen bzw. dieses ins Schwanken bringen könnte.
Ich glaube, das liegt einfach daran, daß ihre sozialen Kontakt sich offensichtlich größtenteils aufs Internet beschränken - sonst würde sie nicht immer das WoW-Netz als Beispiel anführen, wenn es darum geht, mit solchen "geistig zurückgebliebenen" Menschen in Kontakt gekommen zu sein.
Und ich glaube auch, es liegt in gewisser Weise an der Erziehung; sie kennt es womöglich schlichtweg nicht anders. Sie hat eindeutig klassische Kastensystemvorstellungen, bei denen die Geburt ja bereits ausreicht, um "höher" oder "niedriger" gestellt zu sein. Genau deshalb zählen Leistungen auch gar nicht - selbst zwischenmenschliche Intelligenz spielt für sie keine Rolle. Das allein macht schon eine Diskussion unmöglich.

Ich könnte ihr sogar vom literaturwissenschaftlichen Standpunkt her ihre Sichtweise widerlegen - und Literatur hat sie ja studiert, d.h. sie sollte "Faust" und "Kabale und Liebe" kennen. Das sind perfekte Beispiele dafür, daß Wissen nicht gleichzusetzen mit Intelligenz ist, denn Faust in all seinem Wissensdurst ist am Ende von "Faust I" noch nicht mal tragikfähig. Das "ach so dumme" Gretchen aber, das nicht annähernd die Bildung eines Faust genießt, sehr wohl. Insofern ist sie wesentlich intelligenter als er, weil sie gelernt hat, Verantwortung zu übernehmen. Ganz ähnlich verhält es sich in "Kabale und Liebe": Während Ferdinand noch in den höchsten Sphären schwebt, hat Luise längst erkannt, wohin der Zug fahren wird und daß es keine Zukunft für sie gibt.
Die Literaturgeschichte beweist, daß das Bürgertum tragikfähig geworden ist. Die Fallhöhe spielt immer weniger eine Rolle. Und wenn selbst die "gebildeten" Schiller und Goethe (wobei Schiller ja noch den Status der "armen Sau" genießt ) erkannt haben, daß die Herkunft mit Intelligenz nicht unbedingt konform gehen muß, sollte man meinen, daß eine Literaturstudentin das auch einsieht. Sollte sie eigentlich. Tut sie aber nicht, weil sie diese Kastenvorstellungen hat. Da kann man noch so widerlegen, selbst aus dem Studium heraus, sie wird es nicht einsehen und auch keinen Milimeter davon abrücken.

Einzige Möglichkeit wäre - wie JoeX bereits gesagt hat -, einen Job anzunehmen, mit dem man in Kontakt tritt, in dem ein Austausch möglich ist. Aber den verweigert sie ja bereits im Vorfeld, da sie sich "höher geboren" sieht. Stell mir das ein bißchen wie im Königshaus vor... Oder so ein armer Schlucker spendet ihr irgendwann mal eine Niere.

Das alles und wahrscheinlich noch viel mehr macht eine Diskussion unmöglich. Und mein Fehler war, es überhaupt anzusprechen. Dafür möchte ich mich entschuldigen.

Realchris hat geschrieben:Sie trägt einfach das Herz auf der Zunge

Was trägt sie auf der Zunge? Sag mal, geht's noch?
Das meinst Du doch nicht im ernst, oder?

@ stephy:
ich finde nicht, dass du dich entschuldigen solltest. Du hast in guter Absicht gehandelt.
Und konntest nicht wissen, was für eine Lawine du lostrittst.

Die Gründe, warum Nomadenseele so reagiert kennen wir nicht. Du vermutest einen Grund, realchris vielleicht einen anderen. Es ist nicht auszuschließen, dass jemand, der dermaßen stark gegen jede Vernunft und jede Realität argumentiert, ein wirkliches Problem hat, das diesem Verhalten zugrunde liegt.
Da Nomadenseele immer wieder diese Diskussionen anfängt, kann man eventuell davon ausgehen, dass sie diesen Widerspruch spürt und deshalb immer wieder dasselbe Thema durchkauen muss, weil sie es auf verstehen möchte.

Ich finde aber nicht, dass man es übertreiben sollte und ihr massiv entgegen treten sollte.

Unter Toleranz gehört nun auch mal, zu akzeptieren, dass Menschen seltsam reagieren und man von dem inneren Zwang ablässt, diesen Menschen immer wieder zu erklären, was man von ihrem Verhalten hält (auch wenn es einen nervt). Sagt es einmal und wenn sie euch weiter nervt, setzt sie auf die Ignore-Liste und gut ist.

Wie gesagt, das mit der Erziehung kann ja sein. Ich denke aber, dass sie selbst darin gefangen ist und dass das der Grund ist, warum sie sozusagen im Zwang, Abstand zu den Menschen schafft. Sie äußert etwas hassenswertes, um im Grunde zu prüfen, ob sie trotzdem noch gemocht wird. Das ist irrational, ja, das ist möglicherweise nicht logisch, und dennoch macht es Sinn. Was uns unlogisch erscheint, kann eine eigene Logik haben. Aber die erkennen nur Fachleute. Ich glaube, dass sie selbst darunter leidet. Sie hat da so einen Dämon in sich,den sie nicht beherrschen kann (nicht religiös gemeint, sondern psychologisch). Das bedeutet im Grunde. Je schlimmer und härter ich mich äußere, desto mehr brauche ich grade Liebe. Jeder erkennt doch, dass ihre Äußerungen nicht rational sind. Andere kriegen Ausschlag oder Bauchweh und sie verarbeitet das über das Wort.


Aber zu Faust I. Da ist er sich immerhin schon am Anfang bewusst, nichts zu wissen. Sonst würde er nicht die anderen Sphären des Daseins erforschen wollen. Insofern hat er schon die höchste Weisheit erkannt. Faust ist im Grunde so ein kleiner Descartes. Im Grunde hat Goethe einfach die Einleitung von "Über die Methode" mit diesem Stoff vermischt. Ich würde zumindest drauf wetten, dass ihn Descartes dazu inspiriert hat. Letztlich geht es um die Suche nach Wahrheit. Weder die Scholastik, die Alchemie, das Leben und das, was er an kranken Sachen in Faust 2 erlebt, führen ihn zur Wahrheit. Aber am Ende ist es ihm egal, Hauptsache Spaß. Denn egal, ob der böse Dämon ihm etwas vorspielt, er ist immer noch ich. Ich kenne den Diskurs so gut, dass ich sofort gesehen habe, dass Goethe hier geklaut hat.

realchris hat geschrieben: Aber zu Faust I. Da ist er sich immerhin schon am Anfang bewusst, nichts zu wissen. Sonst würde er nicht die anderen Sphären des Daseins erforschen wollen. Insofern hat er schon die höchste Weisheit erkannt. Faust ist im Grunde so ein kleiner Descartes. Im Grunde hat Goethe einfach die Einleitung von "Über die Methode" mit diesem Stoff vermischt. Ich würde zumindest drauf wetten, dass ihn Descartes dazu inspiriert hat. Letztlich geht es um die Suche nach Wahrheit. Weder die Scholastik, die Alchemie, das Leben und das, was er an kranken Sachen in Faust 2 erlebt, führen ihn zur Wahrheit. Aber am Ende ist es ihm egal, Hauptsache Spaß. Denn egal, ob der böse Dämon ihm etwas vorspielt, er ist immer noch ich. Ich kenne den Diskurs so gut, dass ich sofort gesehen habe, dass Goethe hier geklaut hat.

Es spielt im Grunde genommen keine Rolle, daß er sich bewusst ist, daß sein Wissen beschränkt ist. Er steht über Gretchen, was seine Bildung betrifft. Das ist das worauf ich hinaus wollte; am Ende von "Faust I" ist er - trotz seiner wissensmäßigen Überlegenheit - nicht dazu fähig, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. Das macht Gretchen. Und das meinte ich in punkto Intelligenz; bei all seiner "Intelligenz" (wenn man unter Intelligenz wirklich Bildung verstehen will, wie es Nomadenseele tut) handelt er wie ein Vollpfosten. Diejenige, die nicht annähernd soviel "weiß" wie er, handelt verantwortungsbewusst. Sie wird dadurch zum Subjekt, zum "ganzen Menschen", während er noch stark Opfer seiner Triebe ist.
Es kommt auch darauf an, wie man "Intelligenz" definiert; ich sehe sie im Umgang von Menschen miteinander verankert, nicht im puren Faktenwissen. Bildung und Intelligenz würde ich von vornherein trennen. Und da schneidet Gretchen und auch Luise wesentlich besser ab als ihre "gebildeten" Gegenparts.

Möwe hat geschrieben:Unter Toleranz gehört nun auch mal, zu akzeptieren, dass Menschen seltsam reagieren und man von dem inneren Zwang ablässt, diesen Menschen immer wieder zu erklären, was man von ihrem Verhalten hält (auch wenn es einen nervt). Sagt es einmal und wenn sie euch weiter nervt, setzt sie auf die Ignore-Liste und gut ist.

Da hast Du vollkommen Recht.

Da wir gerade in der Literatur rumtümpeln, möcht' ich auch noch etwas einwerfen, das mir irgendwie gerade in den Sinn gekommen ist:

„Für unglücklich halte ich dich, weil du niemals unglücklich gewesen bist. Du bist ohne Gegner durch das Leben gegangen; niemand kann wissen, was du zu leisten vermagst, nicht einmal du selbst. Um sich selbst kennenzulernen, bedarf es nämlich der Erprobung; was ein jeder vermag, lernt er nur durch den Versuch." (Seneca)

Und von nun an strenge ich mich doppelt an, schnell zum Glas zu greifen, bevor meine Finger diesbezüglich nochmal was tippen wollen...

Dass Gretchen eine Gute Seele hat ist natürlich richtig. Doch der Mord an ihrem Kind ist nicht gerade ein Zeichen von Rationalität (Nicht Bildung). Gretchen ist im Grunde das Gegenstück zu Faust. Sie handelt aus Furcht bzw. aus Emotion und tötet ihr Kind. Genau genommen handelt sie völlig irrational bzw. sie versucht eine "scheinbare" Sünde durch eine völlig abstruse Tat wieder gut zu machen. Da sie keinen Verstand (Ich weiß nicht wie Goethe zur Frau steht - anscheinend hat er dieses typisch triebhafte Bild) hat jedoch das Herz am rechten Fleck, ist es auch logisch, dass der liebe Gott sie zu sich holt, nachdem sie sich ihm übergeben hat. Faust dagegen ist ein Kopfmensch. Deswegen lässt er sich ja auf Mephisto ein, um auch die andere Seite zu sehen.

Gretchen handelt nicht intelligent. Sie handelt gut bzw. so wie sie meint, dass es gut ist. ES ist aber nicht intelligent. Ihr fehlt dazu der Verstand. Im Grunde wäre der ganze Mensch eine Mischung aus Faust und Gretchen.

Anderseits ist das Schöne an Literatur, dass man sie unterschiedlich interpretieren kann.

@Loma sei mein Gegner.

realchris hat geschrieben:Dass Gretchen eine Gute Seele hat ist natürlich richtig. Doch der Mord an ihrem Kind ist nicht gerade ein Zeichen von Rationalität (Nicht Bildung). Gretchen ist im Grunde das Gegenstück zu Faust. Sie handelt aus Furcht bzw. aus Emotion und tötet ihr Kind. Genau genommen handelt sie völlig irrational bzw. sie versucht eine "scheinbare" Sünde durch eine völlig abstruse Tat wieder gut zu machen. Da sie keinen Verstand (Ich weiß nicht wie Goethe zur Frau steht - anscheinend hat er dieses typisch triebhafte Bild) hat jedoch das Herz am rechten Fleck, ist es auch logisch, dass der liebe Gott sie zu sich holt, nachdem sie sich ihm übergeben hat. Faust dagegen ist ein Kopfmensch. Deswegen lässt er sich ja auf Mephisto ein, um auch die andere Seite zu sehen.

Gretchen handelt nicht intelligent. Sie handelt gut bzw. so wie sie meint, dass es gut ist. ES ist aber nicht intelligent. Ihr fehlt dazu der Verstand. Im Grunde wäre der ganze Mensch eine Mischung aus Faust und Gretchen.

Anderseits ist das Schöne an Literatur, dass man sie unterschiedlich interpretieren kann.

Aber sie wird am Ende zum Subjekt, während Faust noch ein Objekt seiner Triebe ist. Insofern nützt Faust seine ganze Bildung überhaupt nichts; er ist kein vollständiger Mensch. Gretchen dagegen übernimmt die Verantwortung für ihre Tat - genau, wie es alle tragischen Figuren der Literaturgeschichte getan haben, auch Ödipus -, das macht sie zum Subjekt, zum "ganzen Menschen". Sie macht eine Entwicklung durch; vom naiven Ding zur selbstbewussten Frau (wenn man so will), die sich Faust widersetzt und Verantwortung übernimmt. Sie reflektiert. Warum/Wieso/Weshalb hat Goethe leider nicht im Werk selbst verankert. Aber sie tut es am Ende. Faust entwickelt sich dagegen nicht die Bohne, ist praktisch stehen geblieben. Daher flieht er am Ende auch.
Zur Intelligenz eines Menschen gehört in ganz großer und erster Linie nämlich, daß er Verantwortung für sein Handeln übernimmt. Kein Mensch ist intelligent, wenn er Objekt seiner Triebe ist und aus diesen heraus handelt, ohne zu reflektieren. Während Gretchen am Ende reflektiert (und nur so kann sie Gott auch zu sich holen), vollzieht sie einen Schritt, der mit Bildung überhaupt nichts zutun hat. Sie wird zum Subjekt und ist nicht mehr Fausts Objekt, während Faust weiterhin Objekt seiner Triebe bleibt.
Zu jeder Tragödie gehört eine Subjektwerdung.
Ich meine mich zu erinnern, daß Faust erst am Ende von "Faust II" Verantwortung übernimmt, d.h. sich den Konsequenzen stellt. Dann wird er auch tragisch, ein "ganzer Mensch", ein Mensch, der reflektieren kann - vorher aber nicht.

Du hast Recht, das Schöne an der Literatur sind viele verschiedene Interpretationsmöglichkeiten.
Ich hab die Tragödie einfach als literarische Gattung immer geliebt, weil sie sehr vielschichtig sein kann. Nur eines taucht in der Forschung immer wieder auf; Reflektieren, Subjektwerdung, Verantwortung übernehmen. Ich würd das persönlich auch als eine Form von Intelligenz betrachten. Bildung hat damit eigentlich überhaupt nichts zutun. Weil ein gebildeter Mensch nicht unbedingt intelligent handelt und andersrum auch.

JoeX hat geschrieben:@Nomadenseele

mal nen Ratschlag an dich. Auch wenn du es finanziell nicht nötig hast, versuch ne Ausbildung zu machen, am besten in einem Beruf wo du so starke Vorurteile hast.
Ich denke das dir das echt helfen würde und das ne gute Erfahrung für dich währe. Falls du das nicht willst oder nicht schaffst versuch dir wenigestens was Ehrenamtliches in nem Tierheim, Kindergarten, Altehheim... zu besorgen und zieh das mal ne gewisse Zeit durch.
Auch solltest du mal überlegen ob du mit WoW aufhörst, zumindestens für ne gewisse Zeit.


Weil deine Reaktionen auf Argumente und Kritik von anderen ist echt nicht normal, so als ob da ein verärgertes Kind vorm Monitor sitzt was nicht weiterweiss bzw die Realität nicht wahrhaben will.
Das was du immer wieder anderen vorwirfst trifft auf dich leider am meisten zu.

Joe, ein Ratschlag an dich: Es gibt Leute, die es nicht sehr schätzen, wenn man sich in ihr Leben drängt. Ich bin dann zufrieden, wenn ich draussen in der Natur bin oder lesen kann. Ich brauche nicht besonders die Gesellschaft von anderen Menschen, nicht als Kleinkind und auch heute nicht; und schon gar nicht brauche ich Leute, die in Kameras rülpsen, etwas von *ficken, saufen, fressen und Grinse-negern* faseln und sich dabei cool finden. Für Jugendliche mag so ein Verhalten normal sein, ab einem bestimmten Alter (welches ich bei dem Blogger vorrausetze), stempeln sie sich für mich als White Trash ab - und dabei ist es mir vollkommen egal, wie hoch deren Kontostand ist oder was für eine Lebensweise sie haben. Wenn einige hier damit kein Problem haben - großartig für sie, aber ich habe damit eines. Und ich werde solche Leute auch weiter meiden.

@ Nomadenseele Dann bist du ein Rassist

Der Begriff White trash (englisch wörtlich „Weißer Abfall“, etwa: „Weißer Abschaum“) ist eine rassistisch und klassistisch motivierte abwertende Bezeichnung für Mitglieder der weißen Unterschicht in den USA,

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/White_trash

Na ja, Subjekt ist sie nur in der einen hundertstel Sekunde, wo sie nach Gott ruft. Ansonsten ist sie dort nur irre. Und Faust hat sich ja zunächst für Mephisto, sprich, für die böse Seite entschieden. Das er nicht zu Gott gerufen wird liegt hier mehr daran, dass er sich doch gerade von ihm abgewendet hat.

Du sprichst, wenn Du vom ganzen Menschen redest von Humanität. Okay. Aber so richtig mit Intelligenz hat das nichts zu tun. Gretchen trifft eine freie Entscheidung. Ob sie deswegen besser ist als Faust, wage ich zu bezweifeln. Faust hat sich ja auch frei für den Teufel, sprich, das Triebhafte entschieden und im Faust 2 holt er ja zum Ende dann auf.

In der klassischen griechischen Tragödie wie z.B im Hippolytos geht es ja meist um Hybris und Nemesis. Die Figuren können dort auch nicht ihrer Triebstruktur entgehen und scheitern an dieser. Manchmal haben sie noch vor dem Tod eine Erkenntnis über das, was sie falsch gemacht haben. Ich glaube die Griechen hatten noch keine Vorstellung von Humanität. Aber für Schiller wäre Gretchen sicherlich kein ganzer Mensch im Sinne des ästhetischen Scheins. Er würde sagen: Goethe ist intellektuel erschlafft und Gretchen ist zu Wild. Wie gesagt. für einen ganzen Menschen müssten beide Figuren irgendwie verschmelzen um das Idealschöne des Menschen zu erreichen. Bei Schiller muss z.B beides in der Waage sein, um vom ganzen Menschen zu sprechen.




Ich kann nur nicht erkennen, ob Goethe wirklich zeigen wollte, dass jemand ohne Bildung intelligenter handeln kann, als jemand mit Bildung. Ich muss mir den Reclam heute Abend noch mal durchlesen. Ist ja schon 10 Jährchen her.

Ich würd das persönlich auch als eine Form von Intelligenz betrachten.

Intelligenz ist das nicht. Intelligenz ist einfach die Fähigkeit in einer bestimmten Zeit Probleme lösen zu können. Hat also nicht unbedingt etwas mit Bildung oder der wie auch immer gefassten seelischen Verfasstheit des Subjekts zu tun. Was Du meinst ist Vernunft. Aber die hat jeder, nur gebrauchen tut sie nicht jeder. Um frei zu sein, musst Du Deine Vernunft auch gebrauchen. Das will z.B Schiller. Er will durch die Kunst den sinnlichen Teil des Menschen mit dem vernünftigen vereinbaren, damit sich die Freiheit der Vernunft auch veräußern kann. Erst dann bist Du ganz. Es geht da um Freuheit. Selbstbestimmtheit. Das ist aber nicht Intelligenz. Auch ein Hornochse kann frei und selbstbestimmt sein bzw. vernünftig sein. Er brauch nur länger dafür, weil weniger intelligent.

@Gerrit

Ich kann damit leben, dass du das denkst .

Nomadenseele hat geschrieben:

JoeX hat geschrieben:@Nomadenseele

mal nen Ratschlag an dich. Auch wenn du es finanziell nicht nötig hast, versuch ne Ausbildung zu machen, am besten in einem Beruf wo du so starke Vorurteile hast.
Ich denke das dir das echt helfen würde und das ne gute Erfahrung für dich währe. Falls du das nicht willst oder nicht schaffst versuch dir wenigestens was Ehrenamtliches in nem Tierheim, Kindergarten, Altehheim... zu besorgen und zieh das mal ne gewisse Zeit durch.
Auch solltest du mal überlegen ob du mit WoW aufhörst, zumindestens für ne gewisse Zeit.


Weil deine Reaktionen auf Argumente und Kritik von anderen ist echt nicht normal, so als ob da ein verärgertes Kind vorm Monitor sitzt was nicht weiterweiss bzw die Realität nicht wahrhaben will.
Das was du immer wieder anderen vorwirfst trifft auf dich leider am meisten zu.

Joe, ein Ratschlag an dich: Es gibt Leute, die es nicht sehr schätzen, wenn man sich in ihr Leben drängt. Ich bin dann zufrieden, wenn ich draussen in der Natur bin oder lesen kann. Ich brauche nicht besonders die Gesellschaft von anderen Menschen, nicht als Kleinkind und auch heute nicht; und schon gar nicht brauche ich Leute, die in Kameras rülpsen, etwas von *ficken, saufen, fressen und Grinse-negern* faseln und sich dabei cool finden. Für Jugendliche mag so ein Verhalten normal sein, ab einem bestimmten Alter (welches ich bei dem Blogger vorrausetze), stempeln sie sich für mich als White Trash ab - und dabei ist es mir vollkommen egal, wie hoch deren Kontostand ist oder was für eine Lebensweise sie haben. Wenn einige hier damit kein Problem haben - großartig für sie, aber ich habe damit eines. Und ich werde solche Leute auch weiter meiden.

Ja ok, allerdings bringst du weider Sachen durcheinander. Was hat das eine denn jetzt wieder mit Leuten zu tun die in Kamereas rülpsen usw?

Aber ist egal, war nur nen Ratschlag, wird ja niemand gezwungen was anzunehmen oder zu machen.

edit: als Kleinkind sollte man aaber nicht nur alleine sein, sonst kann es negative Folgen haben bei der Persönlichkeitsentwicklung. Muss nicht aber kann.

Ich hab grad eure Diskussion nicht komplett verfolgt, nur teilwesie reingelesen, aberhab ich was verpasst/verdrängt/überlesen? Wann hatte Gretchen denn ein Kind, das sie umgebracht hat?