Adventure-Treff

Vainamoinen hat geschrieben:Was an dieser ganzen Diskussion auch peinlich offensichtlich ist, wie auch oben nochmal perfekt demonstriert: Offenkundig ist Verhütung im Patriarchat ein reines Frauenproblem. Poppen wollen die Männer dagegen alle (jetzt werden sogar einige Männergruppierungen bekannt, die glauben, ein Anrecht darauf zu haben), und wenn's dann zu einer Schwangerschaft kommt, heißt es "ihr Frauen habt mich ja nicht mitreden lassen" oder "wollt über euren Körper selbst entscheiden". Also... äh... nein. Was für eine Vorstellung. Ich kenne das völlig anders. Unter gleichberechtigten Partnern werden diese Dinge im Vorfeld gemeinsam diskutiert. Erschöpfend.

Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden: dass das in einer Zivilisation gemeinsam geregelt werden sollte, ist die erstrebenswerte Selbstverständlichkeit. Demgegenüber ist es nun mal so, dass Verhütung - egal von welcher Seite - von (männlich dominierten) Religionen verboten wird. Das heißt, die Verantwortung für eine Schwangerschaft wird dort definitiv von den poppen-wollenden Männern auf die Frauen abgeschoben. Also ja: Verhütung ist im Patriarchat immer Frauensache. Solange wir diesen Religionen angehören, uns an ihre Regeln halten wollen und Kanonenfutter für den Krieg produzieren, wird sich nichts ändern. Da die Kindersterblichkeit nun deutlich geringer geworden ist (jedenfalls meistens), gibt es keinen Grund für ungezügelten Nachwuchs - als eben die verpeilte männliche Vorstellung von vielen Söhnen und Renteneinzahlern. Da die Frauen also keine Entscheidungsmöglichkeit darüber haben, ob sie schwanger werden wollen oder nicht, beruht jeder weitere Diskurs auf ungleichen Voraussetzungen.

Ninas Ex hat geschrieben: ↑26.05.2018, 21:38 Doch, es hat etwas mit Gleichberechtigung zu tun, denn das Recht auf und die Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbruchs ermöglicht reproduktive, körperliche und sexuelle Selbstbestimmung für Frauen. Genauso wie Verhütungsmittel dies auch tun. Und das ist auch der Grund, warum Antifeministen, diverse Religiöse und selbsternannte "Lebensschützer" dieses Thema so fanatisch besetzen. Denn sie wollen Kontrolle über die Körper der Frauen ausüben, also den Frauen die gleichen Rechte entziehen.

Nein, äh, ja... also... damit magst du Recht haben. Aber diesen Aspekt meinte ich gar nicht in meinem Posting.
Ich hatte das so verstanden, daß sich Beowulfs Kommentar darauf bezog, daß (unter der Prämisse, daß das Gesetz dies erlaubt) eine Frau, welche schwanger ist, letztendlich alleine entscheiden darf, ob sie das Kind abtreibt oder nicht. Und der Zeuger dieses Kindes eben kein Mitspracherecht hat, zumindest gesetzlich. Was Mann und Frau da unter sich bereden, ist ja was ganz anderes. Also möchte die Frau das Kind nicht, der Mann aber schon, kann die Frau das Kind (unter eben den gesetzlich erlaubten Umständen) abtreiben lassen. Will die Frau das Kind behalten, der Mann aber weder ein Kind haben, noch für es zahlen, kann die Frau dennoch das Kind austragen und der Mann ist dann, zumindest finanziell, in der Pflicht. Er hat also zumindest kein gesetzliches Mitbestimmungsrecht.
Aber da es hier um den Körper der Frau geht und diese sich den Gefahren und sonstigen körperlichen und psychischen Beeinträchtigungen des Schwangerschaftsabbruchs oder des Austragens des Kindes stellen muß, denke ich nicht, daß es eine Frage der Gleichberechtigung ist, daß der Mann da eben kein Mitspracherecht hat. Denn der Mann teilt ja auch diese ganzen Gefahren nicht. (Womit ich jetzt nicht sagen will, daß es keinen Einfluß auf den Großteil der Männer hätte. Aber alles, was vom Körperlichen ausgeht, Gefahr der Operation, beispielsweise dadurch keine weiteren Kinder mehr bekommen zu können, generelle Gefahren jedes operativen Eingriffs oder im anderen Fall die Veränderung der Hormone, die Veränderung des Körpers durch eine Schwangerschaft, die ja nicht nach der Geburt alle weg sind, Gefahren bei einer eventuellen Problemgeburt, Schmerzen während der Geburt bzw. danach etc. pp. teilt der Mann ja nicht. Diese betreffen alle nur die Frau.)
Nur auf diesen Aspekt war das, was ich geschrieben habe, bezogen, nicht darauf, ob Schwangerschaftsabbrüche bzw. Verhütung generell bzw. von gewissen Gruppierungen/Religionen, die meist von Männern dominiert werden, erlaubt sind oder nicht.

@Vainamoinen:
Und zu deinem Propaganda-Dünnpfiff schreibe ich mal nichts. Da hast du ja in Ninas Ex einen richtigen Verbündeten gefunden. Marschiert nur schön weiter stramm im Feminazi-Gleichschritt und macht euch weiter lächerlich.

@Joey:

Warum sollten Männer da auch mitreden dürfen? Es ist immerhin der Körper der Frau, um den es geht.

Nicht mehr allein. Klar, von der Schwangerschaft ist natürlich in erster Linie die Frau betroffen, aber eine Abtreibung hat immer einen ganz eindeutigen Ausgang: Den Tod des Kindes. Und dies ist eben auch das Kind des Mannes, nicht nur der Frau. Aber deswegen sagte ich ja schon, dass dieses Thema so schwierig zu behandeln ist: Bei einer Schwangerschaft hat man quasi zwei Menschen in einem Körper, und einer der Menschen ist zu allem Überfluss noch nicht mal in der Lage für seine eigenen Rechte einzustehen.

Ein Mann würde ja auch nicht wollen, daß z.B. seine Freundin darüber entscheiden darf, ob er eine Vasektomie bekommt oder nicht. Ob man sich einer Operation unterzieht oder nicht ist immer eine höchstpersönliche Entscheidung.

Wie ich schon sagte, es geht nicht mehr nur noch um den eigenen Körper.

Wenn der Mann Kinder möchte, muß er sich eben eine Frau suchen, die diesen Wunsch ebenfalls hegt. Und möchte er keine Kinder, muß er eben in Kondome investieren. Oder auf Sex verzichten. Oder sich eben (ebenfalls ganz alleine, ohne daß jemand anders mitbestimmt) für eine Vasektomie entscheiden.

Das wirkt widersprüchlich. Eine Frau kann das alles doch auch. Sie kann sich ihren passenden Partner aussuchen, hat vielfältige Verhütungsmethoden, kann auch auf Sex verzichten oder sich eben sterilisieren lassen. Geht alles. Mann bzw. Frau muss es nur wollen.
Nur wage ich zu bezweifeln, dass viele diesbezüglich die nötige geistige Reife besitzen. Wenn also Mann und Frau abends in den Baggerschuppen gehen, mit dem Ziel des nächtlichen One-Night-Stands, und dabei dann ein ungewolltes Kind entsteht, dann stelle dir bitte folgende Frage: Haben da wirklich beide Parteien ihre Möglichkeiten der Selbstbestimmung wirklich voll ausgereizt? Und sollte das ungeborene Kind sein Leben dafür geben müssen, nur damit beide so weiter machen können wie bisher?

@Uncoolman:

Solange Frauen in der sexuellen Selbstbestimmung nicht mitreden können und Religionen Verhütung verbieten (was in der Regel von alten Männern in langen Gewändern und mit wallendem Bart bestimmt wird), solange ist Abtreibung kein Mord.

Doch, leider. Ich weiß, die Frau wird dadurch in ein untragbares Dilemma gedrängt, aber es ist trotzdem Mord.

Solange nur irgendein Soldat einen anderen Menschen legal ermorden darf, ohne dass es als Mord, sondern als Vaterschaftspflicht verstanden wird, solange ist Abtreibung auch keine Mord.

Da bringst du etwas durcheinander. Vaterschaftspflicht ist was anderes als Vaterlandspflicht, was du in diesem Zusammenhang wohl eher gemeint haben könntest. Und was die Legalisierung von kriegerischen Handlungen angeht, da begehen wir uns schon wieder bei einem anderen heiklen Thema auf dünnes Eis. Ich sehe keinen Sinn daran, hier Ungerechtigkeiten gegeneinander abwiegen zu wollen. Denn ich denke wir sind uns beide einig, dass Kriege vermieden oder besser gar nicht mehr geführt werden sollten.

Ob das moralisch eine Sünde ist, wird von der Moral, die vorherrscht, selbst bestimmt. Und die ist seit jeher bigott.

Begriffe wie Moral und Sünde sind sowieso eher religiös geprägt, ich bevorzuge den Begriff Ethik.

Und noch ein kleiner Nachtrag: Warum wird hier auf irgendwelchen religiösen Verboten herumgereitet? Reden wir hier jetzt über die momentane rechtliche Situation in Deutschland oder über Religion?
Dabei ist der Standpunkt zumindest des Papstes doch klar und in sich schlüssig: Wer monogam und sexuell enthaltsam lebt, der braucht keine Kondome.
Wer sich jedoch um die Gebote des Papstes einen feuchten Kehricht schert, warum sollte dann für ihn das Kondomverbot auf einmal von Interesse sein? Bilden sich manche etwa ein, der Papst habe sie lieber wenn sie überall ohne Kondom rumhuren anstatt mit? Und soweit ich weiß, gibt es im Islam kein Kondomverbot... nur eben das Gebot des fleißigen Vermehrens, was aber angesichts der Überbevölkerung auf unserem Planeten hoffnungslos veraltet ist. Und wie ich schon sagte, sehe auch ich die Rolle der Frau innerhalb der großen Religionen äußerst kritisch.

Upps. Vaterlandspflicht war auch gemeint. Danke für den Hinweis.

Ja, es bleibt genauso Mord wie Mord an jedem anderen Menschen. Ich wollte sagen, solange wie es kein Mord ist, andere (feindliche) Soldaten zu metzeln, darf man nicht dieselbe Moral heranziehen, um werdendes Leben zu schützen. Ich verwechsle da nichts, sondern setze Mord Mord gleich. Erst wenn das Töten in jedem Falle als Mord gilt, kann man weiter diskutieren.

So einfach geht das nicht, Uncoolman. Nur weil an manchen Stellen ungerechtfertigt gemordet wird, kann man nicht alle Morde einfach legalisieren. Dann könnte ich ja auch einfach zu dir hingehen, dich töten und dann sagen: "Das ist legal, denn anderswo wird ja auch legal getötet!"
Denn der Fötus, das werdende Leben, bedroht das Leben der Mutter in der Regel ja nicht. Denn wir sind uns anscheinend einig, dass eine Schwangerschaft bei kritischer Lebensgefahr für die Mutter abgebrochen werden kann. Kommt ein Kind aber ganz normal auf die Welt, bedeutet es höchstens Einschränkungen und Verantwortung, aber beides sind keine Rechtfertigung fürs Morden. Wenn man ein Kind nicht möchte, steht ja auch immer noch der Weg der Adoption frei.

Ein Soldat handelt oft aus Notwehr, er muss die mangelnde Kompromisslosigkeit oder gar Gier der jeweiligen Regierung ausbaden und ständig darauf achten, dass er nicht selbst ermordet wird. "Lieber er als ich." Und wenn man, um das Leben der Frau zu schützen, das Kind abtreibt, ist das wohl etwa gleich zu setzen. Es ist zwar beides Mord, aber beides auch Notwehr. Wenn aber eine Frau ihr Kind abtreibt weil sie den Verlust ihres Lebensstandards befürchtet, dann kann man das wohl gleichsetzen mit Soldaten, die Wirtschaftskriege führen und ohne große Gefahr für ihr eigenes Leben z.B. in einem Flieger sitzen und Dörfer bombardieren.

Beowulf hat geschrieben: ↑26.05.2018, 22:41 @Joey:

Warum sollten Männer da auch mitreden dürfen? Es ist immerhin der Körper der Frau, um den es geht.

Nicht mehr allein. Klar, von der Schwangerschaft ist natürlich in erster Linie die Frau betroffen, aber eine Abtreibung hat immer einen ganz eindeutigen Ausgang: Den Tod des Kindes. Und dies ist eben auch das Kind des Mannes, nicht nur der Frau. Aber deswegen sagte ich ja schon, dass dieses Thema so schwierig zu behandeln ist: Bei einer Schwangerschaft hat man quasi zwei Menschen in einem Körper, und einer der Menschen ist zu allem Überfluss noch nicht mal in der Lage für seine eigenen Rechte einzustehen.

Wie ich mehrfach geschrieben habe... Das letzte, was ich möchte, ist Abtreibung gutzuheißen. In manchen Fällen finde ich sie akzeptabel, da eventuell das kleinere Übel. Z.B. nach einer Vergewaltigung oder wenn durch die Schwangerschaft das Leben der Frau in Gefahr ist. Wobei man denken sollte, daß gerade wenn letzteres vorher bekannt ist, die Frau um so mehr auf Verhütung setzen sollte.
Aber was sollte denn, wenn nunmal Abrtreibung in gewissem Umfang erlaubt ist und die Frau dieses möchte, dem Mann ein Recht geben, ihr dies zu verbieten? Es geht hier ja um Gleichberechtigung von Mann und Frau, nicht um Rechte für ungeborene Kinder, in diesem Thread. Und der Mann hat halt einfach mal gep***t, ein Spermium hat seinen Weg gefunden. Warum sollte dies schon Rechte über den Körper oder im krassen Fall gar über das Leben der Frau rechtfertigen?
Anderes Beispiel... Wenn ein Mann Blut spendet oder Rückenmark, eine Niere oder was immer man spenden kann..., also einen Teil seiner DNA, würde es ihm dann ein Recht geben, über den Körper des Empfängers der Spende zu bestimmen?
Ich weiß, das Beispiel ist nicht perfekt. Aber auch nicht ganz abwegig. Wenn Mann und Frau ihre DNA vereinen, um damit neues Leben zu schaffen, ist Abtreibung selten eine Frage. Dann wollen es ja beide. Aber wenn es nur einfach mal so passiert... Warum sollte dies dem Mann dann die Macht geben, über den Körper der Frau zu bestimmen?

Wie ich schon sagte, es geht nicht mehr nur noch um den eigenen Körper.

Leider nicht. Aber da es außer um das ungeborene Kind noch um den Körper der Frau geht, aber eben nicht um den Körper des Mannes, ist es nun einmal das natürliche Recht der Frau, darüber zu entscheiden. Und damit damit nicht zu leichtsinnig umgegangen wird, gibt es ja eben Gesetze. Ob diese nun zu streng oder zu lasch sind, darüber kann man streiten. Ich betone hier nochmal, daß ich Abtreibungsgegner bin! Aber auch, daß es in der Diskussion in diesem Thread ja nicht um die Rechte ungeborenen Lebens geht, sondern um Gleichberechtigung bzw. Frauen- oder Männerhaß.
Meine Kommentare über die Rechte von Mann oder Frau beziehen sich also fast immer auf das geltende Recht. Unabhängig davon, ob ich dieses gut oder schlecht finde. Es ist halt gerade in dieser Form existent. Heißt, in gewissem Maße sind Abtreibungen eben erlaubt.

Wenn der Mann Kinder möchte, muß er sich eben eine Frau suchen, die diesen Wunsch ebenfalls hegt. Und möchte er keine Kinder, muß er eben in Kondome investieren. Oder auf Sex verzichten. Oder sich eben (ebenfalls ganz alleine, ohne daß jemand anders mitbestimmt) für eine Vasektomie entscheiden.

Das wirkt widersprüchlich. Eine Frau kann das alles doch auch. Sie kann sich ihren passenden Partner aussuchen, hat vielfältige Verhütungsmethoden, kann auch auf Sex verzichten oder sich eben sterilisieren lassen. Geht alles. Mann bzw. Frau muss es nur wollen.

Ja. Daher lehne ich grundsätzlich auch Abtreibungen ab. Bis auf wenige Ausnahmen wären sie unnötig, wenn sowohl Mann als auch Frau vor dem Po***n erst denken würden.
Wobei... es gibt theoretisch ja auch schon die "Pille für den Mann". Soweit ich das mitbekommen habe, eher eine Spritze oder was, das unter die Haut implantiert wird und eben die Zeugung von Kindern verhindert. Ich habe da sogar über schon ganz brauchbare Exemplare gelesen. Wie weit da die Entwicklung wirklich ist, weiß ich nicht genau. Vielleicht mag mal jemand da nachgoogeln und uns hier erleuchten?
Aber nach dem, was ich damals mitbekommen habe, wurde die Entwicklung aus hauptsächlich zwei Gründen nicht weitergeführt oder wenig intensiv.
1. fanden es viele Männer nicht gut, daß ihre Zeugungsfähigkeit temporär ausgeschaltet würde. Dann fühlen sie sich wahrscheinlich nicht mehr so richtig männlich? Weiß ich nicht. Vielleicht mögen sich ein paar Männer hier ja mal dazu äußern ob, und falls ja warum, dies für sie ein Problem darstellen würde.
2. gab es einige Nebenwirkungen. Ich glaube, war was wie Gewichtszunahme, Depressionen, weiß nicht mehr genau. Aber auch die Pille für die Frau hat ja Nebenwirkungen. Warum erwarten Männer, daß die Frau diese Nebenwirkungen hinnimmt, nur um nicht schwanger zu werden, aber sind selbst oft nicht mal gewillt, ihrem "besten Stück" vor Gebrauch ein Mützchen überzustülpen?

Nur wage ich zu bezweifeln, dass viele diesbezüglich die nötige geistige Reife besitzen. Wenn also Mann und Frau abends in den Baggerschuppen gehen, mit dem Ziel des nächtlichen One-Night-Stands, und dabei dann ein ungewolltes Kind entsteht, dann stelle dir bitte folgende Frage: Haben da wirklich beide Parteien ihre Möglichkeiten der Selbstbestimmung wirklich voll ausgereizt? Und sollte das ungeborene Kind sein Leben dafür geben müssen, nur damit beide so weiter machen können wie bisher?

Ich bin nicht wirklich ein Freund von derartigen One-Night-Stands.
Aber überlege mal, wenn beide, Mann und Frau, mit denselben Voraussetzungen in einen solchen, wie von dir beschrieben, gehen.
Wer hat dann am Ende das Problem?
Nur zur Sicherheit. Nein, es ist nicht der Mann. Der wird sich in diesem Fall wohl wie ein billiges Parfum recht schnell verflüchtigen...
Bei wirklicher Gleichberechtigung, wie du sie möchstest, müßte der Mann in diesem Fall, da ja beide sich bescheuert verhalten haben, die gleichen Konsequenzen tragen müssen, wie die Frau. Tut er aber nunmal schon aus biologischen Gründen nicht.
Und nochmal... Es geht in diesem Thread nicht um die Rechte ungeborener Kinder, sondern um Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau oder eben, daß sie nicht existiert.

Da bringst du etwas durcheinander. Vaterschaftspflicht ist was anderes als Vaterlandspflicht, was du in diesem Zusammenhang wohl eher gemeint haben könntest. Und was die Legalisierung von kriegerischen Handlungen angeht, da begehen wir uns schon wieder bei einem anderen heiklen Thema auf dünnes Eis.

Ihr begeht euch? Oder meinstest du nicht eher, ihr begebt euch?
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen. Vaterschaftspflicht war wohl ein freudscher Vertipper, ich denke, es war klar, was Uncoolman damit gemeint hat.
Mein viel zu lang geratenes Posting hat bestimmt auch einige Vertipper drinnen. Ich denke nicht, daß die Argumente darstellen.

@Joey:

Es geht hier ja um Gleichberechtigung von Mann und Frau, nicht um Rechte für ungeborene Kinder, in diesem Thread. Und der Mann hat halt einfach mal gep***t, ein Spermium hat seinen Weg gefunden. Warum sollte dies schon Rechte über den Körper oder im krassen Fall gar über das Leben der Frau rechtfertigen?

Der Mann hat doch keinerlei Rechte über den Körper der Frau, sondern es geht ums Kind. Der Mann kann nach der Geburt das Kind doch nehmen und es alleine groß ziehen, was spricht dagegen? Rechtfertigen die Unannehmlichkeiten einer Schwangerschaft wirklich einen Mord? Und wenn der Mann nur gep***t hat, um deine vulgäre Ausdrucksweise mal zu übernehmen, wer hat denn in dem Moment bereitwillig die Beine breitgemacht, hmm? Wie war das nochmal mit der Selbstverantwortung?

Wenn ein Mann Blut spendet oder Rückenmark, eine Niere oder was immer man spenden kann..., also einen Teil seiner DNA, würde es ihm dann ein Recht geben, über den Körper des Empfängers der Spende zu bestimmen?

Kommt darauf an, unter welchen vertraglichen Bedingungen er dies getan hat. Warum gehst du nicht direkt auf Samenspenden ein, was viel offensichtlicher wäre und wo es schon einen gesetzlichen Rahmen gibt?

Warum sollte dies dem Mann dann die Macht geben, über den Körper der Frau zu bestimmen?

Es geht nicht um Macht, sondern darum dass auch eine Frau Verantwortung für ihr Handeln übernehmen muss. Wenn man auf gar keinen Fall ein Kind will, man dennoch Sex betreibt mit dem Wissen, dass manche Verhütungsmethoden nicht hundertprozentig sicher sind, und man eher das Kind abtreiben lassen würde anstatt es auszutragen und dann ewtl. abzugeben oder es sich dann doch anders zu überlegen, dann ist das verantwortungslos. Warum keine Sexart wählen, bei der eine Empfängnis nicht möglich ist? Oder sich selbst befriedigen? Es kann mir doch keiner erzählen, dass es da keine anderen Möglichkeiten gibt.

Wobei... es gibt theoretisch ja auch schon die "Pille für den Mann". Soweit ich das mitbekommen habe, eher eine Spritze oder was, das unter die Haut implantiert wird und eben die Zeugung von Kindern verhindert.

Leider bieten Pillen keinen hundertprozentigen Schutz, haben oft krasse Nebenwirkungen und bieten keinerlei Schutz vor Geschlechtskrankheiten.
Wer Pillen schluckt, muss sich im Klaren darüber sein, dass er für Sex große gesundheitliche Risiken eingeht. Vielleicht sollten sich manche darüber Gedanken machen, ob Sex den richtigen Stellenwert in ihrem Leben hat, anstatt frenetisch zu jubeln wenn man in Irland jetzt endlich Föten töten darf.

gab es einige Nebenwirkungen. Ich glaube, war was wie Gewichtszunahme, Depressionen, weiß nicht mehr genau

Diesbezüglich dieses Video anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=TkptDTU5Zmg
Geduld, spätestens ab Minute 5 wird sehr direkt darauf eingegangen.

Warum erwarten Männer, daß die Frau diese Nebenwirkungen hinnimmt, nur um nicht schwanger zu werden, aber sind selbst oft nicht mal gewillt, ihrem "besten Stück" vor Gebrauch ein Mützchen überzustülpen?

Weil es dumme Männer gibt. Und da gibt es dumme Frauen, die sich dann auch noch auf den Sex mit denen einlassen.

Aber überlege mal, wenn beide, Mann und Frau, mit denselben Voraussetzungen in einen solchen, wie von dir beschrieben, gehen.
Wer hat dann am Ende das Problem?

Frauen sind einerseits dazu fähig Selbstverantwortung zu übernehmen, aber andererseits nicht in der Lage dieses Szenario bis zum Ende zu denken? Wirklich? Darf also eine Frau ihr Kind töten weil sie dumm ist? Ist das deine Argumentation?

Bei wirklicher Gleichberechtigung, wie du sie möchstest, müßte der Mann in diesem Fall, da ja beide sich bescheuert verhalten haben, die gleichen Konsequenzen tragen müssen, wie die Frau. Tut er aber nunmal schon aus biologischen Gründen nicht.

Du sprichst da einen Punkt an, den Feministen stetig ignorieren: Frauen sind anders als Männer. Gleichberechtigung ist eine Sache, aber was ist z.B. im Falle der Schwangerschaft, wenn eine erhöhte Schutzbedürftigkeit der Frau besteht?
(Generell scheinen auch die Bedürfnisse der Kinder immer zweitrangiger zu werden. Sie werden entweder abgetrieben oder nach der Geburt schnell in staatliche Einrichtungen abgeschoben. Dann kann die Frau sich schön weiter an der Supermarktkasse selbst verwirklichen.)
Religionen haben da in der Vergangenheit so ein paar Verhaltensregeln für Dummies entwickelt, z.B. "Kein Sex vor der Ehe". Ich weiß, ist ja jetzt alles so super altmodisch, denn nun sind wir ja alle so auf- und abgeklärt... oder etwa doch nicht?

Ihr begeht euch? Oder meinstest du nicht eher, ihr begebt euch?

Du weißt schon, dass h und b auf einer Computertastatur direkt übereinander liegen, oder?

Vaterschaftspflicht war wohl ein freudscher Vertipper, ich denke, es war klar, was Uncoolman damit gemeint hat.

Natürlich, wie er ja auch schon selbst bestätigt hat.

Beowulf hat geschrieben: ↑27.05.2018, 00:35 Der Mann hat doch keinerlei Rechte über den Körper der Frau, sondern es geht ums Kind. Der Mann kann nach der Geburt das Kind doch nehmen und es alleine groß ziehen, was spricht dagegen?
Rechtfertigen die Unannehmlichkeiten einer Schwangerschaft wirklich einen Mord? Und wenn der Mann nur gep***t hat, um deine vulgäre Ausdrucksweise mal zu übernehmen, wer hat denn in dem Moment bereitwillig die Beine breitgemacht, hmm? Wie war das nochmal mit der Selbstverantwortung?

Also bist du der Meinung, daß, wenn es möglich wäre, jeder Mann, der einer Abtreibung widerspricht, auch, wenn er es könnte, sämtliche körperlichen Veränderungen einer Schwangerschaft übernehmen wollen würde? Inklusive etwas, das die Größe einer Melone hat, aus einer Öffnung so groß wie eine Zitrone zu pressen. Stell es dir einfach mal vor. Und überlege dann, ob du das gerne übernehmen würdest. Und eine Schwangerschaft oder Geburt kann durchaus ernsthafte Folgen für eine Frau haben. Bis hin zum Tod, auch wenn das heutzutage nicht mehr so häufig ist wie in früheren Zeiten.
Und bitte.. das ist nicht nur an dich gerichtet. Hört bitte auf, alles, was mit Töten zu tun hat, Mord zu nennen. Das tut meinen Augen beim Lesen weh!
Und natürlich hat dann auch die Frau die Beine breitgemacht. Inwiefern ist diese Formulierung jetzt netter als Poppen?
Aber die Konsequenzen trägt nun einmal die Frau, nicht der Mann. Und viele der ach so starken Männer schleichen sich dann schnell mal raus.

Kommt darauf an, unter welchen vertraglichen Bedingungen er dies getan hat. Warum gehst du nicht direkt auf Samenspenden ein, was viel offensichtlicher wäre und wo es schon einen gesetzlichen Rahmen gibt?

Samenspende ist ein reiner Vertrag. Eigentlich unter drei Personen, aber rechtlich nur unter zweien. Ein Mann spendet und bekommt Geld dafür. Was danach damit passiert, bzw. wer es erhält, ist nicht mehr seine Sache. Er gibt schon vertraglich alle Rechte ab. Weswegen es hier in Deutschland auch etwas schräg ist. Denn die Kinder haben ein Recht auf ihre Herkunft. Wenn ich Mann in Deutschland wäre, würde ich keinen Samen spenden....

Es geht nicht um Macht, sondern darum dass auch eine Frau Verantwortung für ihr Handeln übernehmen muss. Wenn man auf gar keinen Fall ein Kind will, man dennoch Sex betreibt mit dem Wissen, dass manche Verhütungsmethoden nicht hundertprozentig sicher sind, und man eher das Kind abtreiben lassen würde anstatt es auszutragen und dann ewtl. abzugeben oder es sich dann doch anders zu überlegen, dann ist das verantwortungslos. Warum keine Sexart wählen, bei der eine Empfängnis nicht möglich ist? Oder sich selbst befriedigen? Es kann mir doch keiner erzählen, dass es da keine anderen Möglichkeiten gibt.

Ich stimme zu, daß beide Verantwortung tragen sollten.
Aber warum eher die Frau als der Mann? Der Mann kann auch verhüten. Oder enthaltsam leben.
Warum also sollte die Verantwortung nur bei der Frau liegen? Wenn die Frau ungewollt schwanger wird, hat auch der Mann nicht ausreichend verhütet. Wenn der Mann auch kein Kind wollte... warum dann nicht Hütchen?

Leider bieten Pillen keinen hundertprozentigen Schutz, haben oft krasse Nebenwirkungen und bieten keinerlei Schutz vor Geschlechtskrankheiten.

Nebenwirkungen gibt es aber bei den Pillen auf beiden Seiten. Nur scheinen die starken Männer die weniger ertragen zu können als die schwachen Frauen?
Und Schutz vor Geschlechtskrankheiten ist wieder ein komplett anderes Thema.

Diesbezüglich dieses Video anschauen: https://www.youtube.com/watch?v=TkptDTU5Zmg
Geduld, spätestens ab Minute 5 wird sehr direkt darauf eingegangen.

Sorry, aber nein. Ich mag keine Videos. Wenn du mir was sagen willst, sag es mir bitte selbst. Ich schau mir auch sonst fast nie Podcasts oder sonstige Videos, die hier gepostet werden, an. Mein Internet ist auch nicht so schnell, daß es Spaß machen würde, sowas anzuschauen.

Frauen sind einerseits dazu fähig Selbstverantwortung zu übernehmen, aber andererseits nicht in der Lage dieses Szenario bis zum Ende zu denken? Wirklich? Darf also eine Frau ihr Kind töten weil sie dumm ist? Ist das deine Argumentation?

Das wird mir langsam zu blöde. Statt daß du wirkliche Argumente zum Thema bringst, kommt immer... die Frau tötet das Kind. Wobei wie schon viel zu oft gesagt dies niemals Thema des Treads war. Machst du das auch im RL so? Immer, wenn du keine Argumente hast, kommt... Aber Frauen töten ja Kinder?
Ja, manche Frauen sind so dämlich, Abtreibung als eine Art der Empfängnisverhütung anzusehen. Aber hoffentlich nicht allzuviele. Ich denke, nach meiner Erfahrung, daß es mehr Männer gibt, die einfach mal rumpoppen und sich dann aus der Verantwortung ziehen durch konsequente Abwesenheit. Warum gehst du nicht einmal auf diese ein? Ich habe sie oft genug erwähnt.

Religionen haben da in der Vergangenheit so ein paar Verhaltensregeln für Dummies entwickelt, z.B. "Kein Sex vor der Ehe". Ich weiß, ist ja jetzt alles so super altmodisch, denn nun sind wir ja alle so auf- und abgeklärt... oder etwa doch nicht?

Also lebst du gerne enthaltsam? Bzw. würdest, so du keine Kinder haben wolltest? Ich kenne dich ja nicht und weiß weder, ob du Kinder hast, noch ob du welche möchtest. Und falls du Kinder hast und/oder welche möchtest... war das stets abgesprochen vorher mit der Frau oder wird es sein? Nicht einmal Sex ohne vorherige Absprache über Kinder in deinem gesamten Leben?

Du weißt schon, dass h und b auf einer Computertastatur direkt übereinander liegen, oder?

So wie Vaterschaftspflicht und Vaterlandspflicht gedanklich, gerade bei diesem Thema, ebenso dicht beieinander liegen mögen.
Ich hab das nur angemerkt, weil wohl jeder verstanden hat, was gemeint war, trotz dieses freudschen Vertippers. Aber nur einer mußte drauf rumhacken. :-"

Also bist du der Meinung, daß, wenn es möglich wäre, jeder Mann, der einer Abtreibung widerspricht, auch, wenn er es könnte, sämtliche körperlichen Veränderungen einer Schwangerschaft übernehmen wollen würde?

Joey, ich kann nur wiederholen: Reichen die Unannehmlichkeiten einer Schwangerschaft dafür aus, einen Mord zu rechtfertigen? Bitte diesmal direkt antworten, anstatt über Umwege den Männern die Schuld in die Schuhe schieben zu wollen!

Weswegen es hier in Deutschland auch etwas schräg ist. Denn die Kinder haben ein Recht auf ihre Herkunft. Wenn ich Mann in Deutschland wäre, würde ich keinen Samen spenden....

Das sehe ich auch so. Samenspenden sind mir generell etwas suspekt. Es gäbe ja genügend Kinder die man adoptieren könnte... ach nein, die sind ja alle abgetrieben worden, schade.

Aber warum eher die Frau als der Mann? Der Mann kann auch verhüten. Oder enthaltsam leben.
Warum also sollte die Verantwortung nur bei der Frau liegen?

Die Verantwortung liegt nicht NUR bei der Frau. Aber die Frau muss sich darüber im Klaren sein, dass sie aus biologischen Gründen heraus diejenige sein wird, die mit der ungewollten Schwangerschaft am meisten belastet wird. Das bisschen Grips sollte jede Frau doch noch gerade aufbringen können. Und da gilt es: Konsequent handeln. Denn wer über seinen eigenen Körper selbst bestimmen will, der muss auch die Verantwortung übernehmen. Daher kann ich alle Frauen nur darum bitten, sich ihrer besonderen Verantwortung bewusst zu werden.

Und eine Schwangerschaft oder Geburt kann durchaus ernsthafte Folgen für eine Frau haben. Bis hin zum Tod, auch wenn das heutzutage nicht mehr so häufig ist wie in früheren Zeiten.

Ich sagte doch, dass ein Abbruch der Schwangerschaft bei akutem gesundheitlichem Risiko ok ist. Liest du meine Beiträge überhaupt richtig durch?

Hört bitte auf, alles, was mit Töten zu tun hat, Mord zu nennen. Das tut meinen Augen beim Lesen weh!

Wie kann man nur so unempathisch sein? Vergiss nicht, du warst auch mal ein Fötus. Merkst du nicht, wie alle Kindesinteressen auf dem Altar des Feminismus geopfert werden? Geht die Gehirnwäsche wirklich schon so weit?

Sorry, aber nein. Ich mag keine Videos. Wenn du mir was sagen willst, sag es mir bitte selbst. Ich schau mir auch sonst fast nie Podcasts oder sonstige Videos, die hier gepostet werden, an. Mein Internet ist auch nicht so schnell, daß es Spaß machen würde, sowas anzuschauen.

Schade, denn sonst wäre dir deine absolut sexistische Äußerung im vorherigem Absatz im Hals stecken geblieben: Nebenwirkungen der Pille für Männer waren neben starken Erektionsstörungen und Depressionen auch Vorhofflimmern. Ein Proband hat sich selbst getötet, ein anderer hat sich eine Überdosis an Schmerzmitteln gesetzt. Deswegen wurde die Studie abgebrochen. Und wenn dein Internet langsam ist, wirst du gerade an Podcasts Freude haben, denn bei denen ist die Bildqualität egal und du kannst selbst bei 144p den gesprochenen Text sehr gut verstehen.

Wobei wie schon viel zu oft gesagt dies niemals Thema des Treads war.

Wir reden hier gerade über Abtreibungen. Da ist es egal, was mal ursprünglich das Thema des Threads war, denn dieser kann ja mal durchaus abschweifen. Benutze derartige Polemik bitte nicht, um meinen Argumenten auszuweichen.

Ich denke, nach meiner Erfahrung, daß es mehr Männer gibt, die einfach mal rumpoppen und sich dann aus der Verantwortung ziehen durch konsequente Abwesenheit.

So so, deiner Erfahrung nach. "Poppst" du gerne mal Frauen und verziehst dich dann? Oder wurdest du mal öfters von Männern "gepoppt", die dann verschwunden sind? Erkläre dies bitte genauer. Du redest immer davon das Väter einfach abhauen... gibt es etwa keine DNS-Tests mehr?

Also lebst du gerne enthaltsam? Bzw. würdest, so du keine Kinder haben wolltest?

Die Frage ist doch nicht ob man dies "gerne" macht, sondern ober man konsequent ist. Man kann ja durchaus Sex betreiben, sich aber seiner Verantwortung bewusst sein und dementsprechend bei einem Versagen der Verhütungsmittel das Kind trotzdem nicht abtreiben.

Nicht einmal Sex ohne vorherige Absprache über Kinder in deinem gesamten Leben?

Was ist das Problem mit Absprachen? Warum ist Sex wichtiger als das Leben eines Kindes? Erkläre mir da mal bitte deine Prioritäten.

Das Thema Abtreibungen wurde hier schon ausführlich diskutiert. Ihr fangt hier bei minus eins an und irgendwie sehe ich auch nicht, dass sich die Diskussion irgendwie weiterentwickelt.

Dabei ist der Standpunkt zumindest des Papstes doch klar und in sich schlüssig: Wer monogam und sexuell enthaltsam lebt, der braucht keine Kondome.

Zum Glück leben alle gläubigen Katholiken sexuell enthaltsam.

Und die Gläubigsten von ihnen, die das aber nicht hinbekommen, haben ja zum Glück auch Wege gefunden, wie sie ihre Gelüste ausleben können und dabei weder Kondome benötigen, noch Sorge um eine eventuelle Schwangerschaft haben müssen…

Nun Simon, Heuchelei ist bei religiösen Menschen auch sehr weit verbreitet. Denn das ist ja der allgemeine Irrtum: Nur weil jemand gläubig ist, ist er noch lange kein besserer Mensch. Aber andererseits sollte man von den religiösen Menschen auch keine ethischen Standards verlangen, die man noch nicht mal selbst einhalten kann. Religiös motivierte Verbote von Kondomen müssen daher als Apologetik für die momentane Abtreibungspraxis herhalten.

Also, wenn man es ganz, ganz, ganz genau nimmt, ist bereits Verhütung das Töten von Leben. Gut, bei den Spermien kann man die schiere Anzahl ins Feld führen (aber 1 von 1000000 zu töten ist ja auch nicht ethischer als 900000 von 1000000...) und da sie quasi nur Zellkerne mit ner Geißel dran sind, sind sie als Zelle auch nicht lebens-"vollwertig". Die Eizelle hingegen schon, sie übernimmt ja auch 99% der späteren Versorgung (was übrigens genau den Unterschied im Verhalten und in der Energieinvestition von Frau und Mann begründet). Sollen wir jetzt postulieren, dass das Töten von haploiden Zellen erlaubt sei, das Töten von diploiden aber nicht?

Ein interessantes Argument. Haploide Zellen (wir beziehen uns hier wohl auf die Gameten eines Menschen) sind nicht allein in der Lage, irgendwann einen eigenständigen Menschen zu formen. Das ist für mich der Hauptunterschied. Abgesehen davon sterben bei einem Menschen ständig Zellen ab, auch diploide (z.B. eine Muskelzelle), und es werden ständig neue gebildet. Aber eine befruchtete Eizelle ist eben eine ganz besondere diploide Zelle, die, wenn man nicht weiter eingreift, in der Regel einen Menschen formt. Dadurch bekommt die Eizelle natürlich kräftige Unterstützung vom Körper der Frau, der auf die Befruchtung mit einem Automatismus reagiert.
Nun scheinen viele Frauen der Meinung zu sein, dass sie Kontrolle darüber haben müssten ob ihr Körper diesen Automatismus namens Schwangerschaft auch wirklich vollzieht oder nicht. Wie Simon ja schon andeutete, scheint hier aber eine konkrete Lösung, die alle zufriedenstellt, in weiter Ferne zu liegen. Es werden daher Kompromisse gemacht, in dem die Entwicklung des Fötus in zwei Zeitbereiche eingeteilt wird: In den ersten 12 Wochen gilt er als "nicht menschlich", einen Tag später bis zur Entbindung hingegen schon. Was also am 85. Tag der Embryonalentwicklung angeblich passiert was diesen plötzlich veränderten Status rechtfertigt, das wird nirgendwo erwähnt. Ich fürchte, dass hier eher eine gewisse "Praktikabilität" eine Rolle spielt. Ich habe das Gefühl, dass sich die Menschen heutzutage für sehr clever halten und sich daher das Recht herausnehmen derartige Einteilungen vorzunehmen, aber dann doch irgendwie zu doof zum Verhüten sind oder nicht das Rückgrat haben, bei einem "Unfall" die Konsequenzen aus ihren Handlungen zu ziehen. Wenn man es zynisch formuliert, ist der Mutterleib in den ersten 12 Wochen für einen Menschen der gefährlichste Ort auf der Erde, denn bis dahin darf er straflos getötet werden. Herzerwärmend, nicht wahr?

Wie Trolle und Hater die Meinungsfreiheit "retten"

https://everydayfeminism.com/2016/09/tr ... ree-speech