Adventure-Treff

Hm, zwischen einem Sack Hafer und einer Kuh sehe ich schon einen großen Unterschied, warum sollten Veganer also auf pflanzliche Nahrung verzichten? Ich finde nicht, dass man Pflanzen mit Tieren ernsthaft vergleichen kann.
Man kann sich als Fleischfresser auf die Evolution auch nicht wirklich berufen, dafür macht der Mensch so viel Dinge, die seiner evolutionären Geschichte zu sehr widersprechen. Dass der Mensch unter anderem ein Fleischfresser ist, steht außer Frage, dafür muss man nur seine Zähne ansehen, aber _muss_ er Fleisch fressen? Ich glaube nicht. Ich kenne Vegetarier, die sehen weder krank, noch unglücklich aus. Wobei ich vor langer Zeit irgendwo gelesen habe, dass der Fleischgenuss auch für die Entwicklung des menschlichen Gehirns mitverantwortlich ist. Irgendwelche Stoffe unterstützen das Wachstum des Gehirns. Was und wie genau, ist mir leider nicht im Gedächtnis geblieben, aber so gesehen, können wir zumindest glücklich sein, dass der Mensch in seiner Geschichte ein Fleischfresse war. Na ja, wobei man natürlich auch fragen kann, ob der Mensch wirklich darüber glücklich sein kann, aber das wäre wohl zu philosophisch.

@Treibholz:
Gesetz dem Fall, Veganer würden einen Bauernhof mit vielen Tieren übernehmen. Was würde mal als Veganer eigentlich mit ihnen machen? Das würde mich mal interessieren. Genauso, ob das auch vorkommt. Gibt es veganische Vereinigungen, die Höfe übernehmen?

flob hat geschrieben:Ich kann mir nicht helfen, aber immer wenn ich in diesen Thread schaue, bekomm ich Lust auf ein saftiges Steak - geht das nur mir so?

Nein, aber findest du derartig eingestreute Kommentare ebenfalls nicht lustig?

-edit-
Rechtschreibfehler korrigiert.

Mir geht's auch so, und lustig fand ich's auch

Ich hab übrigens beschlossen, kein Bier mehr zu trinken (aber erst, wenn die Wiesn vorbei ist), da ich gegen die Ausbeutung von Hefepilzen bei der Bierproduktion bin

Mich würde jetzt mal folgendes interessieren:
Gesetz dem Fall, man würde von der Massentierhaltung wegkommen und jegliche Form von Nutzvieh würde unter absolut vertretbaren Bedingungen aufwachsen.
Wenn die Tiere "reif" sind, werden sie absolut schnell und schmerzfrei kaltgemacht.
Ist es dann für einen Vegetarier vertretbar, daß man dieses Fleisch ist? Bzw. sollte ich dann als Nicht-Vegetarier immer noch ein schlechtes Gewissen haben? (Nicht , daß ich jemals eins gehabt hätte)

Vegetarier zu sein bezieht sich wohl kaum auf die Probleme der Massentierhaltung, denen geht es um die Grundprinzipien. Das heißt, solange die Tiere von uns getötet werden, kommen sie beim überzeugten Vegetarier auch nicht auf den Tisch. Die einzige Möglichkeit wäre wohl, wenn das Tier nachweislich von selbst aus Altersschwäche oder so gestorben wäre. Aber ich glaube nicht, dass es ein Vegetarier nötig hätte in einem solchen Fall dann zum Fleisch zu greifen. Und das wird wohl auch keiner machen.

Ich möchte in solchen Situationen grundsätzlich beide Seiten respektieren, kenne auch jemand, der, bzw. die Vegetarierin ist. Es ist einerseits ne Tatsache, dass wir auch nur Tiere sind, nur eben eine sehr weit entwickelte Rasse, die des Denkens mächtig ist. Aus diesem Grund ist es kein Wunder, dass wir wie so manches Raubtier nach wie vor Tiere jagen, bzw. verspeisen. Andererseits macht uns unsere Möglichkeit zu denken sehr individuell und da hat nun mal jeder seine persönliche Meinung und kann selbst entscheiden, ob er Fleisch isst oder nicht. Hinzu kommt aber, dass eine gewisse Toleranz da sein muss, auch von Seiten des Vegetariers. Aufklärung ist gut, Anklage muss nicht sein

Und wenns hier schon um den Gesundheitsaspekt geht, glaube ich, dass Fleischverzehr die größten Probleme nach sich ziehen kann, zumindest wenn man zu oft zum Fleisch greift und zu wenig Abwechslung im Essen hat. Zum Beispiel hab ich gelesen, dass das Risiko an Diabetes zu erkranken beim Fleischesser deutlich höher ist. Ich mach mir da schon manchmal Gedanken, da ich denke, dass ich schlichtweg zuviel Fleisch esse. Andererseits fällt es schwer das Essverhalten mal eben so zu verändern. Aber gut, ich ess auch vegetarische Sachen.

Es ist wie mit jeder Nahrung: Zu viel von ein und dem selben ist auf Dauer immer ungesund. Wer den lieben langen Tag nur Karotten ist, wird auch irgendwann ernste gesundheitliche Schäden haben. Gerade die ausgewogene Ernährung und der Mix aus pflanzlicher und tierischer Nahrung machens.
Ich respektiere durchaus die Einstellung von Vegetariern und kann sie, zumindest was die Haltungsbedingungen in großen Züchtereien etc. angeht, auch verstehen. Allerdings soll man mir dann bitte auch mein Schnitzel zugestehen.

Ich denke, niemand wird dir ernsthaft dein Schnitzel verbieten. Wie könnte er auch? Wenn mir jemand sagen würde, ich würde ethisch und moralisch verwerflich handeln, weil ich Fleisch esse, dann ist das seine Meinung. Muss mich deswegen doch nicht interessieren.

Da hast Du schon recht Mic. Und normalerweise hör ich da auch drüber weg. Aber das ist nunmal ein Forum, in dem man sich zu diversen Themen austauschen kann. Wenn keiner mehr auf die Äußerungen der anderen eingeht und mitdiskutiert, wäre hier wohl wesentlich weniger los.

Auch wahr, aber man würde viel Zeit sparen, wenn man nur mit einem "Ach so? Aha. Mir doch egal." stets antworten würde.

Wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass bei aller Liebe zur Diskussion die letztendliche Konsequenz für einen selber man auch nur selbst ziehen kann.

Ach so? Aha. Mir doch egal.

khrismuc hat geschrieben: Beispiel: Ich schrieb: Jemand, der keinen Schmerz empfindet, sich aber nie schadet oder verletzt, hat sicher ein langes, glückliches Leben, rein hypothetisch gesprochen.
Worauf Du meintest:

Treibholz hat geschrieben:Du hast geschrieben, dass Tiere, die - wie auch immer - keine Schmerzrezeptoren hätten ein "langes, glückliches Leben" hätten (das sind deine Worte).

Ich habe es dir mehrfach versucht zu erklären aber anscheinend verstehst du es nicht: Es KANN kein Tier geben, dass sich ohne Schmerzempfinden nicht verletzt. Will heißen: deine Hypothese ist reine Fantasterei. Wenn du jetzt die Gesetze der Physik und der modernen Biowissenschaften umkrempeln willst, um dein Vorhaben denkbarer zu gestalten, bitte... ich hab dir lediglich verdeutlicht, dass so ein Umstand nicht möglich ist und dir aufgezeigt, dass Tiere sich deutlich mehr und schwerer verletzen würden, wenn sie über keine Schmerzrezeptoren verfügten (was ebenfalls nicht funktioniert, weil man die nicht "wegzüchten" kann wie du es hypothetisch formuliert hast).

Wenn du nicht bereit bist, deine Argumente kritisch zu prüfen und auch mal darüber nachzudenken, ob es Sinn macht, sich so etwas vorzustellen, wenn es keine praktische Relevanz hat, dann brauchst du ja nicht mehr weiter zu diskutieren, ich hab kein Problem damit.

khrismuc hat geschrieben: Und wenn sich ein Massentierhaltungsbetrieb keine Knochensplitter im Fleisch lasten kann, warum werden dann Verletzungen der Schweine häufig nicht sofort bemerkt? Scheint mir widersprüchlich zu sein. Wenn die Tiere aber regelmäßig auf Verletzungen kontrolliert würden, bräuchten sie auch keinen Schmerz mehr zu empfinden.

1. Schwer verletzte Tiere werden in vielen Betrieben "aus dem Verkehr gezogen", wenn das Fleisch in Folge von Krankheiten, schwersten Brüchen etc. nicht mehr verwertbar ist. Kleinere Verletzungen, die sich z.B. später entzünden und zu schwereren Verletzungen führen, werden oft nicht früh genug erkannt und entsprechend behandelt (denn Schlachttiere werden in den großen Betrieben oft nur dann ausreichend behandelt, wenn sich die Mehrkosten für den Verkauf lohnen).

2. Wie sollen die regelmäßigen Kontrollen bei deinen Fantasie-Schweinen aussehen? Soll man das Schwein vielleicht fragen, ob es innere Blutungen hat, die es durch seine fehlenden Schmerzrezeptoren nicht bemerkt? Wie soll das jemand von außen sehen? Soll jeden Tag der Onkel Doktor kommen und jedes einzelne Schwein vorsichtshalber komplett abchecken?

khrismuc hat geschrieben: Als nächstes hast Du behauptet, ich hätte geschrieben, "dass alle Giftstoffe sofort herauszuschmecken wären". Mit keinem Wort habe ich das.

Komisch, steht dein Name über dem Beitrag auf S. 3, muss wohl eine Verwechslung gewesen sein. Du hast geschrieben:

khrismuc hat geschrieben: Der Körper hat ja ein eingebautes Schutzsystem: schädliche Sachen (natürlichen Ursprungs!) schmecken widerlich, verträgliche Sachen hingegen gut. Bekommt man Giftstoffe über die Atemluft in die Lunge, fängt man sofort wie wild an, zu husten, usw.

Denkst du, dass alle Giftstoffe chemisch hergestellt werden? Vieles ist auch erst schädlich, wenn es in höheren Dosen eingenommen wird und sich im Körper anreichert. Wenn du also sagst, dass man Giftstoffe herausschmecken kann, weil sie widerlich schmecken (oder nenn es von mir aus "schädliche Sachen", wenn du deinen Wortlaut hören willst), dann ist das schlicht und ergreifend falsch.

Es tut mir leid, dass du dich offenbar persönlich angegriffen fühlst. Wenn du jetzt sagst "ich mag Fleisch und lass es mir nicht verbieten", dann ist das deine Sache, dagegen kann ich nichts sagen, weil es deine Meinung ist. Aber wenn du versuchst, auf sachlicher Ebene zu argumentieren, dann solltest du schon zulassen, dass deine Thesen und deren logische Konsequenzen auch kritisiert oder widerlegt werden können.

Mic hat geschrieben: @Treibholz:
Gesetz dem Fall, Veganer würden einen Bauernhof mit vielen Tieren übernehmen. Was würde mal als Veganer eigentlich mit ihnen machen? Das würde mich mal interessieren. Genauso, ob das auch vorkommt. Gibt es veganische Vereinigungen, die Höfe übernehmen?

Naja ein Bauernhof direkt würde wohl eher weniger von einem Veganer übernommen, es gibt jedoch viele Gnadenhöfe, die in Händen von entsprechenden Tierschützern sind. Solange Tiere in irgendeiner Weise ausgebeutet werden (Milch, Eier, Wolle etc.), wird kein Veganer mit einer solchen Praxis auf dem Bauernhof einverstanden sein. Rein aus ethischer Sicht könnte es jedoch möglich sein, dass man die Tiere in ausreichender Umgebung hält, sie füttert, Zeit mit ihnen verbringt oder aber mehrere Tiere einer Art hat, die sich miteinander beschäftigen. Das dürfte aber für Kontroversen sorgen, da wie schon angedeutet wurde viele Veganer gar keine Tiere halten wollen, weil es im Allgemeinen als unnatürlich empfunden wird, wenn sie in Gefangenschaft leben. Andererseits würden viele Nutztiere auch geschlachtet, wenn sie nicht auf diese Weise eine Alternative geboten bekämen.

Meine persönliche Meinung ist die, dass man Tiere, die man vor dem Tod im Schlachthaus bewahren kann, auf einem solchem Bauernhof halten könnte, eben ohne sie auszubeuten und Gegenleistungen zu verlangen (es sei denn, dass z.B. eine überzüchtete Kuh, die bereits Milch gibt, sonst gesundheitliche Probleme hätte, wenn man sie nicht melken würde). Damit wären natürlich eine Menge Kosten verbunden und es könnte sich nicht jeder leisten. Deshalb wird es auch wohl eher wenige "vegane" Bauernhöfe geben.

Treibholz hat geschrieben:

khrismuc hat geschrieben: Der Körper hat ja ein eingebautes Schutzsystem: schädliche Sachen (natürlichen Ursprungs!) schmecken widerlich, verträgliche Sachen hingegen gut. Bekommt man Giftstoffe über die Atemluft in die Lunge, fängt man sofort wie wild an, zu husten, usw.

Denkst du, dass alle Giftstoffe chemisch hergestellt werden? Vieles ist auch erst schädlich, wenn es in höheren Dosen eingenommen wird und sich im Körper anreichert. Wenn du also sagst, dass man Giftstoffe herausschmecken kann, weil sie widerlich schmecken (oder nenn es von mir aus "schädliche Sachen", wenn du deinen Wortlaut hören willst), dann ist das schlicht und ergreifend falsch..

Ohne Khris hier vorwegreifen zu wollen, so hatte ich seinen Beitrag eher als Pro-Der-Mensch-Ist-Nun-Mal-Allesfresser-Argument verstanden.
Um einfach zu verdeutlichen, daß Fleisch nunmal ein natürlicher Bestandteil der menschlichen Nahrung ist und es in der Regel bei der Zunahme von selbigem zu keinerlei Abwehrreaktionen des Körpers kommt.

Treibholz:
Ganz genau so war es natürlich gemeint, und wenn ich von schädlichen Sachen spreche, meine ich nicht ein einzelnes "Antibiotikamolekül" versteckt in einem Haufen Kartoffelbrei. Der Mensch verfügt über natürliche Mechanismen, um zwischen Genießbarem und Ungenießbarem zu unterscheiden, und Fleisch fällt hier eindeutig in die erste Kategorie, das war auf Seite 3 gemeint und anscheinend wohl auch eindeutig genug formuliert.

Und roher Schinken schmeckt auch ohne Gewürze herrlich.

Meine Argumentation hier ist größtenteils recht allgemein gehalten, und wenn man das übersieht und sich klitzekleine Ungereimtheiten rauspickt, anstatt auf die grundsätzliche Überlegung einzugehen, findet man immer was.

Und noch ein netter Link zum Thema: http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=sponsor

Tja, wenn einem nichts mehr einfällt, Khrissi...
Dann zieht immer noch ein blöder Link, um es den gemeinen Vegetariern heimzuzahlen. Die Seite kannte ich aber schon, ist von daher Schnee von gestern. Eine lustige aber plumpe Provokation, mehr nicht.

Und ich reg mich gar nicht über Details in deinen Ausführungen auf, sondern mehr darüber, dass deine Überlegungen sehr oberflächlich sind und bei genauerem Hinschauen einer Prüfung nicht standhalten. Wenn dir roher Schinken schmeckt, ist das doch deine persönliche Meinung aber mit dem "natürlichen Mechanismus" des Menschen siehst du es etwas zu positiv. Die instinkthafte Abwehr von für den Körper zu bestimmten Entwicklungsstadien schädlichen Stoffen (z.B. der Ekel von Babys vor Spinat und Kohl) ist zwar evolutionär bedingt aber nicht vollständig ausgereift, sonst würden wir wohl weit mehr Gefahren erkennen. Im Fleisch sind auch ohne die Zugabe von Antibiotika reichlich schädigende Stoffe, die keine positiven Auswirkungen auf deine Gesundheit haben, wenn du sie vermehrt zu dir nimmst.

Und wo du von Schadstoffen in der Luft gesprochen hast, bei denen wir sofort husten müssten: Schimmel ist z.B. auch in der Luft, wir atmen ihn ein, ohne es zu merken. Je höher aber die Konzentration ist und je mehr sich im Körper anreichert, desto schlimmere Auswirkungen hat er auf unsere Gesundheit.

Du solltest immer bedenken, dass ein Stück Fleisch nur eine Einheit aus vielen kleinen Einheiten ist, die wiederum Teil von noch kleineren Einheiten sind. Und da willst du mir erzählen, dass der Körper so perfekt ausgerüstet wäre und nicht nur die Schadstoffe, sondern auch deren Zusammenwirken analysieren kann? Du scheinst ja sehr feine Geschmacksnerven zu haben. "Genießbar" heißt also im Grunde nur, dass keine negative Reaktion beim Verzehr ausgelöst wird. Das ist dann aber zum einen wie bereits demonstriert kein ausreichender Schutz und zum anderen auch sehr trügerisch und nicht nur durch die Gene, sondern auch durch Erfahrung bestimmt. Im Urwald essen sie Vogelspinnen, die würden dir sicher beim Verzehr auch erst mal ungenießbar vorkommen - obwohl sie doch im Grunde kaum etwas anderes enthalten als das Fleisch der übrigen Tiere. Genau so könntest du herzhaft in eine tote Ratte beißen, die nachweislich nicht krank war. Instinkte sind sehr trügerisch. Auf Toilettensitzen befinden sich aufgrund der häufigen Reinigung in normalen Haushalten weniger Keime als auf Türklinken - trotzdem würden sich die meisten eher beim Gedanken daran ekeln, den Toilettensitz abzulecken als die Klinke. Instinkthafte Reaktionen bieten nie Gewissheit, besonders in den heutigen Zeiten, wo man weder über das Futter der Tiere etwas weiß, die man verpeist, noch über die Bedingungen, unter denen sie gelebt haben.

Wie ist das eigentlich mit Fisch?
Ich hör von vielen Vegetariern immer wieder, daß sie Fische essen. Das ist doch inkonsequent? Oder werden Fische irgendwie anders bewertet?