Adventure-Treff

Hm, also das mit der Reservoir Dogs - DVD hat sich mittlerweile erledigt ....aber interessant, wohin dieser Thread geführt hat
*stolz auf die eigene Schulter klopf*

Okay, dann machen wir weiter. Hoffe es wird nicht zu lang, auf alles kann ich nicht eingehen ist ja auch ziemlich Zeitaufwendig.

Certain hat geschrieben:

El_Kramo hat geschrieben:Den Ethik Unterricht als Beispiel heranzuziehen ist dabei natürlich ergebnislos, da dort über imaginäre Dinge gesprochen wird.

Diese Aussage halte ich dann wieder für etwas gewagt, aber vielleicht sollte man diese ganze Begriffsdiskussion jetzt wirklich zu den Akten legen....

Inwiefern gewagt? Ich wollte mit meiner Aussage nicht ausdrücken dass der Ethik Unterricht keine Daseinsberechtigung hat sondern einfach nur darauf hinweisen das dort keine Fakten diskutiert werden sondern Spekulationen. Deshalb war dieses Beispiel in Hinsicht auf das Thema irrelevant.

Mic hat geschrieben: dann auch "Gemachtes" im Gegensatz zum Naturprodukt

Genau dieser Punkt bestätigt meine Definition (von der ich mir tatsächlich anmaße, dass sie allgemeingültig anwendbar ist). Ich leite den Begriff „Kunst“ von künstlich ab, also alles was auf unnatürliche Weise entstanden ist. Ein Baum ist keine Kunst. Ein Haus ist Kunst. Ein Tier ist keine Kunst (ein geklontes vielleicht schon), Kleidung ist Kunst usw. usw. dabei ist es gleich ob der Gegenstand einen erkennbaren Zweck hat oder nicht. All das, was ich als Kunst bezeichnet habe ist Ergebnis eines kreativen Prozesses womit ich zu meiner zuvor genannten These zurückgreife.

Dass diese Definition vielen nicht gefällt kann ich verstehen, da der Begriff Kunst im Sprachgebrauch immer als etwas Besonderes gilt. Und dem Menschen selbst so etwas wie halbe Göttlichkeit suggeriert. Wobei das auch weiterhin möglich ist. Eine Zeitlang habe ich (aufgrund eben genannter Motive) beispielsweise alles was Produktions- oder direktes Konsumgut ist (Wie zubereitete Nahrung z.B.) ausgeklammert, dass tue ich jetzt aber nicht mehr. Weil die Definition dann nicht mehr haltbar wäre.

Dr_Gonzo hat geschrieben:
äähm. Hier in diesem Thread stehen jetzt schon einige Definitionen von Kunst.....ich folgere daraus, dass es keine allgemein gültige Definition gibt. Du folgerst daraus dass es sie gibt....äääh dann sprich ....Was ist denn bitte die allgemein gültige Deinition?
Meinst du nicht, dass wenn es sie gäbe, sie in den Büchern und google auch exakt formuliert so stehen würde.

Du hast Recht es gibt keine offizielle Kunstdefinition (wobei dir sicherlich aufgefallen ist das alle hier erwähnten in dieselbe Richtung gehen), zumindest ist mir bisher keine bekannt. Das hätte ich vielleicht schon nach Schimanskis letztem Beitrag in diesem Thread von meiner Seite aus erwähnen sollen. So und nun werde ich wieder wie oben schon mal angedeutet etwas überheblich. Mit dem Thema beschäftige ich mich oft und auch schon seit längerer Zeit ich habe sehr viele Ansichten aus den verschiedensten Epochen und Kulturen über „was ist Kunst“ gelesen und versucht innerlich nachzuvollziehen, dabei ist mir aufgefallen dass all diese Definitionen viel zu schwammig sind und viel zu leicht in die verschiedensten Auffassungen interpretiert werden können, das führt automatisch zu der Erkenntnis das der Begriff dann keine Existenzberechtigung hat. Da der Mensch bzw. ich aber alles katalogisieren oder klassifizieren und auch differenzieren möchte bin ich zu dieser hier schon oft von mir beschriebenen Definition gekommen.

Dr_Gonzo hat geschrieben:

El_Kramo hat geschrieben:Es sei denn du stellst alles in Frage, jede Art von Naturwissenschaftlichen Gesetzen oder die Mathematik was weiß ich. Kunst bedeutet nicht individueller Geschmack von dem du die ganze Zeit sprichst.

Mathe kann man kaum in frage stellen
....und du meinst Kunst ist nicht vom individuellen Geschmack abhängig? ...warum empfinde ich dann "zwei Steine aufeinander" nicht als Kunst und andere schon? Es ist definitiv vom jeweiligen Geschmack, von der jeweiligen Epoche abhängig (der Grund dafür dass viele Künstler erst viel später anerkannt werden)

Darauf noch mal und hoffentlich zum letzten Mal dieselbe Antwort: Kunst hat rein gar nichts mit Geschmack zu tun! (Vom vielen im Kreis drehen wird mir schwindelig )

Dr_Gonzo hat geschrieben:

El_Kramo hat geschrieben:Vielleicht wäre es besser gewesen wenn du „Glück“ in Biologie gehabt hättest. Den Ethik Unterricht als Beispiel heranzuziehen ist dabei natürlich ergebnislos, da dort über imaginäre Dinge gesprochen wird

Mag sein, aber es geht hier doch lediglich um einen Begriff, und der ist doch imaginär. Also wieso Biologie, das versteh ich nicht

Glück fühlen ist doch nichts anderes als ein vom Gehirn gesteuerter elektrochemischer bzw. biochemischer Prozess, innerhalb deines Organismus. (Stichwort Endorphine, Hormone)Deshalb der Biologie Unterricht Verweis. (Allerdings will ich mich bei diesem Thema nicht zu weit aus dem Fenster lehnen)

Dr_Gonzo hat geschrieben:

El_Kramo hat geschrieben:Und zum unteren Teil deines Beitrages, du schreibst das Kunst für dich kein Gefühl ist sondern eine Empfindung, wo besteht da der epochale Unterschied?

1. Gefühle fühlt man (Sinnesorgane)
wohingegen Empfindungen....Liebe, Haß, usw
2 ....ich empfinde Objekt XY als Kunst.
Nicht Kunst (der Begriff) ist eine Empfindung, sondern Ich selbst empfinde es so, dass bestimmte dinge kunst sind, oder nicht.

Zu Punkt 1: Blödsinn. Hass, Liebe sind Gefühle oder Empfindungen du kannst beide Worte dafür benutzen. Man kann physischen und psychischen Schmerz zum Beispiel fühlen oder empfinden. Eine Empfindung ist vielleicht eine gewisse Abschwächung gegenüber dem Gefühl, aber darum sollen sich Sprachfetischisten streiten.

Zu Punkt 2: Das kapiere ich ehrlich gesagt nicht. Jemand anders vielleicht?

Dr_Gonzo hat geschrieben: ---ps---hey kramo.....aber auch wenn wir uns im Kreis drehen....ich finds trotzdem witzig.....so zu schwafeln....genau wie Vossenkuhl und Lesch....nja vielleicht ein weeeenig unseriöser.....
Wie wärs mit einem Thread zum "Sinn des Lebens"

Auf all die Dinge die du über den von mir jetzt zitierten Teil eingegangen bist, gehe ich jetzt nicht mehr ein. Da das ja schon von mir zum Teil erwähnt wurde und ich des Schreibens müde werde.

Die beiden Fernseh-Professoren sind aber auch nicht gerade immer seriös wenn sie anfangen zu spekulieren. Und das tun sie die meiste Zeit über, echte Wissensübermittlung machen sie selten.

El_Kramo hat geschrieben: Zu Punkt 1: Blödsinn. Hass, Liebe sind Gefühle oder Empfindungen du kannst beide Worte dafür benutzen. Man kann physischen und psychischen Schmerz zum Beispiel fühlen oder empfinden. Eine Empfindung ist vielleicht eine gewisse Abschwächung gegenüber dem Gefühl, aber darum sollen sich Sprachfetischisten streiten.

Zu Punkt 2: Das kapiere ich ehrlich gesagt nicht. Jemand anders vielleicht?

zu 1... stimmt doch nicht.... die Worte sind nicht gleichbedeutend
Wirklichkeit und Realität sind auch nicht gleichbedeutend (frag mich aber bitte nicht den Unterschied, glaub mir es gibt ihn)

Physischen schmerz fühlt man
Psychischen Schmerz empfindet man

also DAS weiß ich mit sicherheit ....auch aber dass man allgemein immer gerne beide Worte vermischt. Es ist aber so nicht richtig.


zu 2. Was gibts daran (nicht) zu kapieren?
Ich sehe "zwei Steine aufeinander" und mein Gehirn sagt MIR "das ist Kunst" ....daher empfinde ich, dieses Objekt als Kunst. Das objekt suggeriert meinem Gehirn ein Kunstgegenstand zu sein. (oder nicht)
Ich sehe das individuell. Das entspricht meiner eigenen Vorstellung von Kunst(oder nicht).

Es ist doch nicht so dass ich einen Gegenstand erst als Kunst oder nicht wahrnehemen kann, wenn ich mir vorher nochmal die Definition durchgelesen habe. (Kunst oder Nicht....das spielt sich doch im Kopf ab)

Für dich scheint der Begriff kunst klar definiert zu sein. (vergleichbar Glücksgefül in der Biologie) Für mich ist es etwas das sich im Kopf abspielt und zu schwammig ist, als dass man es klar definieren könnte...
Du sagst , man sollte Glück lieber in Biologie behandeln als in Ethik.
Eines stimmt : In Ethik kommen schwammige Definitionen. In Biologie lässt es sich "recht leicht" definieren. Aber Glück ist für uns doch weit mehr als irgendwelche Transmitter und Rezeptoren im Gehin. Man kann doch nicht nur die Biologie eines solchen Begriffs nehmen.


Aber jetzt merke ich auch, dass es tatsächlich keinen Sinn macht. Du redest von Fakten ......ich von dem nja eher (pseudo) "philosophischen" Standpunkt. Für mich sind zwei Steine aufeinander gesetzt keine Kunst.... wenn es eine "weltliche" Definition von Kunst gibt, nach der die Musik von Dieter Bohlen Kunst ist, dann scheiß ich auf die Definition. Basta.

Mit der eigenen Ignoranz das Schlußwort zu setzen; das ist ein passendes Ende für diesen Thread

So leicht kommt ihr mir nicht davon. Das ist ein sehr interessanter Thread!

Leider bleiben eure klugen theoretischen Ansätze zu "Kunst oder nicht Kunst" seltsam ungreifbar. Warum traut sich denn keiner mal, eine persönliche, präzise Definition abzugeben, was für ihn/sie Kunst ist.

Das könnte man so herrlich filetieren, kastrieren, verschnabulieren.

Nur Mut

Gaybra Threepwood hat geschrieben:So leicht kommt ihr mir nicht davon. Das ist ein sehr interessanter Thread!

Leider bleiben eure klugen theoretischen Ansätze zu "Kunst oder nicht Kunst" seltsam ungreifbar. Warum traut sich denn keiner mal, eine persönliche, präzise Definition abzugeben, was für ihn/sie Kunst ist.

Das könnte man so herrlich filetieren, kastrieren, verschnabulieren.

Nur Mut

Was habe ich denn die ganze Zeit gemacht? Ansätze? Ich hab doch klipp und klar dargelegt was Sache ist.

Dr_Gonzo hat geschrieben:Mit der eigenen Ignoranz

Gemessen an dem Standpunkt, war die ganze Diskussion dann leider Zeitvergeudung. Du willst einfach nicht dass es so ist wie es ist. Dann hätte ich auch gar nicht anfangen sollen zu diskutieren.

Und ja du hast Recht, ich wollte nicht in den philosophischen Bereich abgleiten, weil der Zusammenhang nicht mehr gegeben ist.

Deshalb auch dieser Kommentar von mir:

El_Kramo hat geschrieben: Es sei denn du stellst alles in Frage, jede Art von Naturwissenschaftlichen Gesetzen oder die Mathematik was weiß ich.

El_Kramo hat geschrieben: ...Was habe ich denn die ganze Zeit gemacht? Ansätze? Ich hab doch klipp und klar dargelegt was Sache ist. ...

Ich sagte: persönlich + präzise

Das habe ich noch übersehen, entschuldige:

Dr_Gonzo hat geschrieben: zu 1... stimmt doch nicht.... die Worte sind nicht gleichbedeutend
Wirklichkeit und Realität sind auch nicht gleichbedeutend (frag mich aber bitte nicht den Unterschied, glaub mir es gibt ihn)

Physischen schmerz fühlt man
Psychischen Schmerz empfindet man

also DAS weiß ich mit sicherheit ....auch aber dass man allgemein immer gerne beide Worte vermischt. Es ist aber so nicht richtig.

Ich habe nicht geschrieben, dass sie gleichbedeutend sind. Ich sagte nur, dass dort kein riesiger Unterschied besteht. Aber egal lassen wir diese Paragraphen Reiterei.

Gaybra Threepwood hat geschrieben: Ich sagte: persönlich + präzise

Tut mir leid, wie soll ich meine Definition noch weiter präzisieren? Und was meinst du mit persönlich? Aber gerne ich wiederhole wiederhole wiederhole und wiederhole mich gerne noch einmal. :p

All jenes welches innerhalb eines kreativen Prozesses (Idee und Umsetzung) entsteht nenne ich Kunst. Darin sind alle auf unnatürliche Weise entstandenen Objekte (und von mir aus auch Subjekte) egal in welcher Form oder Inhalt automatisch einbezogen.

Vorsicht: (Gehört nicht mehr direkt zu meiner Definition) Daraus folgere ich, alles was nicht auf natürliche Weise entstanden ist, ist Kunst. (Auch Plagiate.)

So jetzt darfst du es gerne filetieren, kastrieren, verschnabulieren!

El_Kramo hat geschrieben: Gemessen an dem Standpunkt, war die ganze Diskussion dann leider Zeitvergeudung. Du willst einfach nicht dass es so ist wie es ist. Dann hätte ich auch gar nicht anfangen sollen zu diskutieren.

nja, das war eher als Spaß gemeint. Ich will nicht, dass es so ist wie es ist? Ich könnte genauso sagen DU willst nicht, dass es so ist , wie es ist. Du weichst genauso wenig von deinem Standpunkt.

Und wieso "nicht anfangen zu diskutieren"? Für dich scheint Diskussion etwas zu sein bei dem alle derselben Meinung sind. Ich hab aber eine andere Meinung dazu. Pech für dich. lass dir sagen, es gibt noch mehr da draußen, die nicht immer deiner Meinung sind. Wenn du eine Diskussion mit denen folglich als Zeitverschwendung ansiehst, kannst du bald anfangen Selbstgespräche zu führen


definition brockhaus (auszugsweise)

Im weitesten Sinne jede auf Wissen und Übung gegründete Tätigkeit; in in einem engeren Sinn die Gesammtheit des vom Menschen Hervorgebrachten, DAS NICHT DURCH EINE FUNKTION EINDEUTIG FESTGELEGT ODER DARIN ERSCHÖPFT IST. (Ggs Technik), ZU DESSEN VORRAUSSETZUNG DIE VERBINDUNG VON HERVORRAGENDEM UND SPEZ. KÖNNEN UNND GROßARTIGEM GEISTIGEN VERMÖGEN GEHÖREN, DAS SICH DURCH SEINE HOHE GESELLSCHAFTLICHE UND INDIVIDUELLE GELTUNG AUSZEICHNET(....)


"Individuelle Geltung"....so (in etwa ) hab ich das doch auch gesagt. (oder gemeint)


"VORRAUSSETZUNG DIE VERBINDUNG VON HERVORRAGENDEM UND SPEZ. KÖNNEN UNND GROßARTIGEM GEISTIGEN VERMÖGEN"

somit fallen deine 2 Steine und D. Bohlen flach....


Nein, im Ernst.... Das ist auch so in etwa das was mich an deiner Def. gestört hat.... 2 Steine aufeinander, das kann jeder, sogar Tiere...

Dr_Gonzo hat geschrieben:

El_Kramo hat geschrieben: Gemessen an dem Standpunkt, war die ganze Diskussion dann leider Zeitvergeudung. Du willst einfach nicht dass es so ist wie es ist. Dann hätte ich auch gar nicht anfangen sollen zu diskutieren.

nja, das war eher als Spaß gemeint. Ich will nicht, dass es so ist wie es ist? Ich könnte genauso sagen DU willst nicht, dass es so ist , wie es ist. Du weichst genauso wenig von deinem Standpunkt.

Und wieso "nicht anfangen zu diskutieren"? Für dich scheint Diskussion etwas zu sein bei dem alle derselben Meinung sind. Ich hab aber eine andere Meinung dazu. Pech für dich. lass dir sagen, es gibt noch mehr da draußen, die nicht immer deiner Meinung sind. Wenn du eine Diskussion mit denen folglich als Zeitverschwendung ansiehst, kannst du bald anfangen Selbstgespräche zu führen

Du hast ja gar keinen nachvollziehbaren Standpunkt, deine Argumentation läuft so; Beispiel 5 + 5 ist gleich 20 weil mein Gehirn mir das sagt. Oder 3 + 3 ist nicht 6 weil mir das nicht gefällt.

Zu deinen Vorwürfen meiner Diskussionsführung äußere ich mich nicht. Weil dein Beitrag schon aggressiv genug ist. Das sollen Dritte beurteilen.

definition brockhaus (auszugsweise)

Im weitesten Sinne jede auf Wissen und Übung gegründete Tätigkeit; in in einem engeren Sinn die Gesammtheit des vom Menschen Hervorgebrachten, DAS NICHT DURCH EINE FUNKTION EINDEUTIG FESTGELEGT ODER DARIN ERSCHÖPFT IST. (Ggs Technik), ZU DESSEN VORRAUSSETZUNG DIE VERBINDUNG VON HERVORRAGENDEM UND SPEZ. KÖNNEN UNND GROßARTIGEM GEISTIGEN VERMÖGEN GEHÖREN, DAS SICH DURCH SEINE HOHE GESELLSCHAFTLICHE UND INDIVIDUELLE GELTUNG AUSZEICHNET(....)


"Individuelle Geltung"....so (in etwa ) hab ich das doch auch gesagt. (oder gemeint)


"VORRAUSSETZUNG DIE VERBINDUNG VON HERVORRAGENDEM UND SPEZ. KÖNNEN UNND GROßARTIGEM GEISTIGEN VERMÖGEN"

somit fallen deine 2 Steine und D. Bohlen flach....


Nein, im Ernst.... Das ist auch so in etwa das was mich an deiner Def. gestört hat.... 2 Steine aufeinander, das kann jeder, sogar Tiere...

Les noch mal alles durch was ich geschrieben habe, das habe ich alles schon erwähnt und berücksichtigt.

Und natürlich stehe ich auch anderen Lebewesen außer Menschen zu das sie Kunst schaffen können. Woher diese Arroganz?

reg dich ab... ich bin doch nicht aggressiv. wenns so rüberkommt, dann sorry....aggressiv nur kurz dasjan gegenüber....ich versteh das jetzt nicht...... nur weil ich nicht deiner meinung bin, ist das noch kein Vorwurf, mensch maier...

nur weil ich die Brockhaus def gepostet hab....heißt das nicht , dass ich dir was vorwerfen will...ich hab auch nicht gesagt das du davon gar nichts berücksichtigt hast.....erst war dasjan schon so komisch und jetzt du, nur weil ich meine Meinung sag....liegts an meinem Avater .....der sieht doch ganz nett aus. Ich hab auch nicht gesagt dass deine Definition schlecht oder falsch ist....sie ist sehr richtig.... das einzige, was ich gesagt hab isst, dass es noch viele weitere ebenso richtige definitionen gibt.....es gibt keien allgemeingültige definition (wie beispielsweise die definition einer Funktion), weil viele es einfach ein Stück weit anders sehen...du kannst meine Argumentation doch nicht kritisieren.....ich habe niemals argumentiert. Weil ich selbst keine Definition von Kunst habe. ich bin nur nicht der meinung, dass alles was vom mensch hergestellt ist auch kunst ist....da gibt nix zu argumentieren. Du hast dich mit dem Thema schon viel beschäftigt (hast du gesagt), aber nur deswegen...gleich so aggressiv? .... ich kann nicht sagen dass ich zu dem Thema einen Arroganten Standpunkt habe....eher du -von wegen mit mir darüber zu deskutieren ist "Zeitverschwendung" und bla... ich weiß nicht , wie ich dir klarmachen soll....dass ich nix böse gemeint hab....ich versteh nicht was ihr wollt....nur weil ich nicht ständig und mache, heißt das nicht dass ich und drauf bin ...

dass ich gesagt hab: HDR ist keine Kunst! ....mein Gott natürlich sind in dem Film viele künstlerische Dinge enthalten (design und so)...
es ist doch wohl ganz eindeutig, dass das nur Ironie war....sehr überzogen formuliert, weil ich den Film einfach nicht mag.
Ihr habt deswegen keine schlechten FIlmgeschmack, wenn ihr den Film mögt....


wieder zu Kunst... nochmal eingeloggt:
Ich sehe ein paaar Dinge einfach anders, aber deswegen sag ich nie, dass ihr auf dem Holzweg seid (oder du)....herrje....vielleicht liegts an der Metakommunikation....
...das würd ich mir nie anmaßen.

there is a major missunderstanding goin on here....

"Du hast ja gar keinen nachvollziehbaren Standpunkt, deine Argumentation läuft so; Beispiel 5 + 5 ist gleich 20 weil mein Gehirn mir das sagt. Oder 3 + 3 ist nicht 6 weil mir das nicht gefällt."
dazu sage ich inzwischen nix mehr.....nur so viel: DAS ZUM THEMA ARROGANZ!
ach nee doch noch was: 5 + 5 ist ein mathematisches Problem.... mathematik....wie ich schon sagte hat feste Definitionen, die nicht anzweifelbar sind(meist) ...aber themen wie Glück, Kunst und so weiter sind doch relativ abstrackte themen.....allein der Kunstbegriff hat sich doch über jahre hinweg dauernd verändert.... das sind doch dinge die man nicht so eben klar definieren kann. MEHR sag ich doch nicht...niemals werte ich über irgendwelche Definitionen

in diesem Sinne.... komm gut rüber nach 2004
(und sorry, dass ich so was wie Rechtschreibung inzwischen gänzlich weglasse)

Ich habe langsam wirklich das Gefühl, dass du mich ein wenig auf den Arm nehmen willst. Ich kann mir sonst diesen Ausbund an Missverständnissen den du einstreust nicht erklären.

Aber ich versuche jetzt noch mal auf das einzugehen was du geschrieben hast. Vielleicht liegen wirklich Verständnis Probleme vor.

dr. gonzo hat geschrieben:reg dich ab... ich bin doch nicht aggressiv. wenns so rüberkommt, dann sorry....aggressiv nur kurz dasjan gegenüber....ich versteh das jetzt nicht...... nur weil ich nicht deiner meinung bin, ist das noch kein Vorwurf, mensch maier...

nur weil ich die Brockhaus def gepostet hab....heißt das nicht , dass ich dir was vorwerfen will...ich hab auch nicht gesagt das du davon gar nichts berücksichtigt hast.....erst war dasjan schon so komisch und jetzt du, nur weil ich meine Meinung sag....liegts an meinem Avater .....der sieht doch ganz nett aus.

Es ist wirklich kein Wunder, dass du mich missverstehst. Weil du anscheinend nicht gründlich genug liest oder alles im Kopf durcheinander würfelst. Beim Vorwurf ging es nicht um die Brockhaus Definition sondern darum dass du mir vorwirfst generell andere Meinungen nicht zu akzeptieren. Wie kommst du denn bloß darauf?

Ich hab auch nicht gesagt dass deine Definition schlecht oder falsch ist....sie ist sehr richtig.... das einzige, was ich gesagt hab isst, dass es noch viele weitere ebenso richtige definitionen gibt.....es gibt keien allgemeingültige definition (wie beispielsweise die definition einer Funktion), weil viele es einfach ein Stück weit anders sehen...du kannst meine Argumentation doch nicht kritisieren.....ich habe niemals argumentiert. Weil ich selbst keine Definition von Kunst habe. ich bin nur nicht der meinung, dass alles was vom mensch hergestellt ist auch kunst ist....da gibt nix zu argumentieren.

Ohne Argumente kann ich eine Meinung einfach nicht ernst nehmen, dass kann man doch nicht einfach bedingungslos erwarten. Das wäre ja sonst so als wenn man sich mit einem kleinen dickköpfigen Kind unterhält.

Ich sage, dass diese anderen bisher hier beschriebenen Definitionen nicht haltbar sind.
Ich nehme mal diese Brockhaus Definition als Beispiel:

"VORRAUSSETZUNG DIE VERBINDUNG VON HERVORRAGENDEM UND SPEZ. KÖNNEN UNND GROßARTIGEM GEISTIGEN VERMÖGEN"

Die bewertenden Begriffe „großartig“, „geistiges Vermögen“ oder „hervorragendes Können“ sind ja überhaupt nicht messbar. Für den einen fangen sie dort an für den anderen hören sie da auf. Wozu dann der Begriff Kunst?

Die Intention diesen Begriff zu verwenden ist doch einen Beweis zu liefern, dass Lebewesen (Egal ob Tier oder Mensch) und wahrscheinlich auch Maschinen in der Lage sein können kreative Dinge zu erschaffen oder zu präsentieren. Dabei ist es doch vollkommen unerheblich welche Brillanz oder Qualität oder andere Bewertungsmaßstäbe dahinter stecken, weil sie nichts über die Existenz oder Nicht-Existenz von Kunst aussagen.

Dieses Gedankenmodell kann man auch problemlos auf andere Definitionen anwenden. (Egal ob aus einem beliebigen Lexikon oder aus Fachbüchern) Dabei wird man immer ähnliches feststellen. Bei meiner zugeben ziemlich radikalen und mit Absicht vereinfachten Definition ist dies nicht der Fall. Deshalb maße ich mir an, dass sie allgemeingültig anwendbar ist. Aber ich bin gerne bereit mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen, wie ich ja von Gaybra auch schon mehr oder weniger gefordert habe.

Du hast dich mit dem Thema schon viel beschäftigt (hast du gesagt), aber nur deswegen...gleich so aggressiv? .... ich kann nicht sagen dass ich zu dem Thema einen Arroganten Standpunkt habe....eher du -von wegen mit mir darüber zu deskutieren ist "Zeitverschwendung" und bla... ich weiß nicht , wie ich dir klarmachen soll....dass ich nix böse gemeint hab....ich versteh nicht was ihr wollt....nur weil ich nicht ständig und mache, heißt das nicht dass ich und drauf bin ...

Wo war ich denn bitte aggressiv? Die Arroganz die ich dir vorgeworfen habe war doch nur auf eine Sache und nicht auf deinen gesamten Standpunkt bezogen! Die eine Sache war folgendes:

Nein, im Ernst.... Das ist auch so in etwa das was mich an deiner Def. gestört hat.... 2 Steine aufeinander, das kann jeder, sogar Tiere...

Sogar Tiere? Diese Nebenbemerkung empfinde ich als arrogant, ich denke eine Begründung erübrigt sich oder?

Dr_Gonzo hat geschrieben:
"Du hast ja gar keinen nachvollziehbaren Standpunkt, deine Argumentation läuft so; Beispiel 5 + 5 ist gleich 20 weil mein Gehirn mir das sagt. Oder 3 + 3 ist nicht 6 weil mir das nicht gefällt." dazu sage ich inzwischen nix mehr.....nur so viel: DAS ZUM THEMA ARROGANZ!

Dazu folgendes von dir:

Ich sehe "zwei Steine aufeinander" und mein Gehirn sagt MIR "das ist Kunst" ....daher empfinde ich, dieses Objekt als Kunst. Das objekt suggeriert meinem Gehirn ein Kunstgegenstand zu sein. (oder nicht)
Ich sehe das individuell. Das entspricht meiner eigenen Vorstellung von Kunst(oder nicht).

Es ist doch nicht so dass ich einen Gegenstand erst als Kunst oder nicht wahrnehemen kann, wenn ich mir vorher nochmal die Definition durchgelesen habe. (Kunst oder Nicht....das spielt sich doch im Kopf ab)

Und bevor ich antworte noch folgendes Zitat von dir:

ach nee doch noch was: 5 + 5 ist ein mathematisches Problem.... mathematik....wie ich schon sagte hat feste Definitionen, die nicht anzweifelbar sind(meist) ...aber themen wie Glück, Kunst und so weiter sind doch relativ abstrackte themen.....

Das gleiche was ich hier mit dem Kunstbegriff versuche wurde auch mit Mathematik gemacht. Auch in der Mathematik wurde irgendwann festgelegt was, was ist. Das kann man sich zwar schlecht vorstellen weil wir das heute alles blind akzeptieren aber das ist nicht zu leugnen. Ich versuche ja eben zu konkretisieren und bisher denke ich, dass es mir gelungen ist. (Bis Gaybra’s Beitrag kommt )

"Es ist wirklich kein Wunder, dass du mich missverstehst. Weil du anscheinend nicht gründlich genug liest oder alles im Kopf durcheinander würfelst. Beim Vorwurf ging es nicht um die Brockhaus Definition sondern darum dass du mir vorwirfst generell andere Meinungen nicht zu akzeptieren.
Wie kommst du denn bloß darauf?"

weil du einfach zu mir sagst: Nein, es ist nicht so, wie du das sagst ;es ist ganz anders, Kunst ist eine klare Klassifizierung und damit kein abstrakter Begriff...
du begründesst das einfach mit einem klaren Nein.
Genauso glück. Mein Gott, ich hab vor kurzem ne Arbeit drüber geschrieben, ich werd wohl wissen dass es dazu keine feste Definition gibt. Es gibt eben viele. UNd du sagst NEIN, man kann es klar definieren. (basta)

Du argumentierst hier genauso wenig. merkst du das nicht?
ich hingegen hab nie gesagt dass deine Def falsch ist....wie gesagt, würd ich mir nie anmaßen das zu beurteilen. DU hingegen kritisierst mein verständnis von Kunst....sagst meine Argumentation (die ich übrigens nie gebracht habe und auch nie bringen werde....) sei nicht schlüssig....du argumentierst auch nicht schlüssiger. Du nennst deine Definition..und damit hat es sich....meine taugt nichtsl

Ich hab (nochmal und nochmal) gesagt dass ich ein Objekt als Kunst sehe oder nicht ...unabhängig von irgendeiner Definition (es geht hier um MICH!...daher brauch ich das auch nicht zu begründen, wenn ich denke das Objekt ist keine Kunst, dann ist es für MICH keine Kunst....dass DU ein anderes Kunstverständnis hast, weiß ich inzwischen)....Ich habe keine Kriterien dafür.....vielleicht sind 2 steine aufeinander Kunst.....zwei andere Steine aufeineander keine Kunst.....da gehts doch schon um Eindrücke (das Wort Empfindungen lass ich jetzt mal weg) die man subjektiv wahrnimmt. Das kann man doch nicht Objektiv festlegen. .....aber das ist meine ANSICHT....die muss ja nicht stimmen..... und ich weiß du sagst jetzt wieder, wir drehen uns im Kreis. und 5 + 5 kann man auch nicht einfach subjektiv sehen und sagen es ist 12...und dann werd ich dir wiederum sagen, dass man Mathematik und Kunst so nicht einfach vergleichen kann (IMHO)...
5 Stifte und nochmal 5 eben 10....das hat vielleicht einer mal so festgelegt und wir vertrauen dem blindlinks....so wie du sagtest....aber das ist eine Sache von deren Wahrheit man sich leicht selbst überzeugen kann. (finde ich...vielleicht siehst dus anders.....

...aber das alles interessiert mich schon irgendwie gar nicht mehr....ich will eigentlich nur wissen warum du jetzt so aggressiv bist.....und alles was ich sage als arrogant abstempelst....nur weil ich sage dass Tiere nicht zu Kunst fähig sind?.... aber wenn du sagst, mit mir darüber zu diskutieren sei "zeitverschwendung ist das wohl nicht arrogant? .....suchst du dir nicht das falsche Opfer hier....

Zitat:"Wo war ich denn bitte aggressiv? "

Bist dus wohl nicht?....dann solltest du an deiner Metakommunikation arbeiten


Aber ich bringe ja eh "alles durcheinander in meinem Kopf", schon klar.

"Beim Vorwurf ging es nicht um die Brockhaus Definition sondern darum dass du mir vorwirfst generell andere Meinungen nicht zu akzeptieren."
wer sagt dir dass ich den Vorwurf auf die Brockhausdef bezogen habe? ....das wer lediglich eine Vermutung weil in deinem Schreibton so eine Schärfe reingekommen ist, die ich mir anders nicht erklären kann.

--nochwas: wenn dir der Reservoir dogs thread die (ach so kostbare) "Zeit stiehlt" (thema Arroganz) dann kannst du dir mit dem antworten ruhig Zeit lassen, mir egal....
das hast du in einem anderen Thread geschrieben, falls du dich fragst, warum die " "

Ach komm Gonzo jetzt komm mal runter. Du fantasierst dir da jetzt irgendwas zusammen, warum weiß ich nicht. Ich werd etwas später wieder, ausführlicher antworten. Wenn du das möchtest! (Wollte gleich noch nen Film sehen)

Aber ein paar Kleinigkeiten wollte ich eben noch kurz klären:

1. Ich habe eigentlich nur zwei Mal nachlässig begründet: Einmal das hier:

El_Kramo hat geschrieben:Du willst einfach nicht dass es so ist wie es ist.

Das ganze wirkt einfach blöde formuliert wenn man es nicht im Zusammenhang betrachtet.

Und das hier:

El_Kramo hat geschrieben: Sogar Tiere? Diese Nebenbemerkung empfinde ich als arrogant, ich denke eine Begründung erübrigt sich oder?

Weil es einfach ohne Begründung schon einleuchtend ist.

2. Habe ich dir nicht das Recht genommen Kunst (und auch Glück) als abstrakte (das sowieso nicht), von mir aus philosophische, spirituelle, religiöse, Voodoo-Hafte etc. etc. Sache zu betrachten. Doch da das Thema dann in eine absolut andere, nicht wissenschaftliche Richtung gegangen wäre, habe ich mehrmals versucht das zu unterdrücken, da es uns nicht weiterhilft! Außerdem hättest du doch dann sämtliche Atheisten oder Agnostiker ausgeschlossen.

3. Wenn du wirklich aber wirklich genau lesen würdest, hättest du bemerkt, dass ich die Diskussion nur als Zeitvergeudung ansehen würde, wenn du tatsächlich überhaupt nicht interessiert wärst und es sogar ignorierst weil es dir nicht gefällt! (Beachte den Konjunktiv)

Jetzt habe ich vergessen was ich noch schreiben wollte……:) Ich hoffe, dass du jetzt nicht mehr so viel reininterpretierst oder missverstehst damit es hier vielleicht noch interessant weiter gehen kann.

PS: (Vielleicht klang mein Ton ja wirklich etwas aggressiv, ich kann es ehrlich gesagt nicht so erkennen, allerdings muss ich zugeben das meine Geduld, bei so einigen Sätzen von dir, dem Ende entgegen ging, sich aber wieder gefangen hat. )

PPS:

Dr_Gonzo hat geschrieben: nochwas: wenn dir der Reservoir dogs thread die (ach so kostbare) "Zeit stiehlt" (thema Arroganz)….

Betrachte mal die Ironie -> Fettgedrucktes Wort in Zusammenhang damit, dass ich der jenige wäre der Arrogant ist.

nja, das (ach so kostbar) hab ich eingefügt um zu verdeutlichen, wies rüberkommt. nicht um zu sagen dass deine Zeit nicht kostbar ist. (du gibst dir schon Mühe alles in den falschen Hals zu bekommen oder? )
Aber vielleicht hast du wirklich so viel zu tun, dass dir meine verschachtelten und von Rechtschreibfehlern übersähten Sätze die Zeit stehlen.

Ich wollte damit nicht sagen dass deine Zeit nicht kostbar ist !!.

El_Kramo hat geschrieben:3. Wenn du wirklich aber wirklich genau lesen würdest, hättest du bemerkt, dass ich die Diskussion nur als Zeitvergeudung ansehen würde, wenn du tatsächlich überhaupt nicht interessiert wärst und es sogar ignorierst weil es dir nicht gefällt! (Beachte den Konjunktiv)

Mhm ja. okay. wenn mans ganz genau betrachtet. Aber dennoch hat mich da so was "nicht Konjunktiv-mäßiges angeweht. oh, mann......Ich bitte die Geschworenen, die letzten Sätze von mir nicht ins Protokoll aufzunehmen.


Aber ich war mir noch nie zu schade jemandem in einem Forum zu antworten, und wenn dann hab ichs demjenigen nicht auch noch so gesagt, tut mir Leid! Auf mich wirkt sowas schon ein bissel arrogant.
aber das liegt einfach an der mangelnden Metakommudingsbums, dass das so rüberkam

Ich muss übrigens nicht runterkommen. Der Ton in dem ich was poste muss nicht immer übereinstimmen, mit der Stimmung in der ich bin....Ich finde so "Streitgespräche" im Internet irgendwie witzig.

...ok..also ...nix aggressiv. au egal, sag mal jemand anders was dazu....zu Kunst....nicht zu dem anderen ...nja Mist


--ps---
wie soll ich schreiben, um das Lesen zu vereinfachen, Kramer?
weniger von den Punkten?? weniger grammatische Fehler. Das ist der Grund waum mir meine Posts nie die Zeit stehlen.....ich geb selten viel Mühe mit Leserlichkeit.....