Adventure-Treff

Bratwurstschnecke hat geschrieben: ↑21.07.2018, 17:51

Bevor du dir "Masse und Macht" gibst, würde ich dir "Phänomene der Macht" von Popitz empfehlen. M.E. nach eines der besten Grundlagenbücher zum Thema. Popitz war einer der ersten, die den Gewaltbegriff auf körperliche Machtaktionen eingegrenzt haben. Nichtsdestotrotz wäre Frauenhass im Internet auch eine Machtaktion, allerdings mit dem vorrangigen Zweck bzw. Schädigungsabsicht der Minderung der sozialen Teilhabe der Betroffenen statt dem der unmittelbaren physischen Verletzung.

Jetzt muss man wohl zunächst unterscheiden zwischen Beschämungen/Bloßstellungen/Beleidigungen im Internet und Drohungen. Ich schrieb ja schonmal, glaube ich, dass Drohungen nur dann wirken, wenn es eine einigermaßen hohe angenommene Wahrscheinlichkeit der Umsetzung seitens des Bedrohten gibt (zu dem Aspekt findest du bei Popitz i.ü. auch einiges). Auch hier hat das Internet seine besonderen Tücken. Gerade über soziale Medien lässt sich allerhand über die Personen herausfinden; Gewohnheiten, soziales Umfeld etc. bis hin zum Wohnort oder wann man sich wo aufhält. Deshalb ist es für Frauen und Mädchen, wie ich annehme, auch schwierig bis unmöglich, z.B. eine Vergewaltigungsdrohung nicht an sich heranzulassen bzw. nicht ernstzunehmen. Erstens aufgrund der unumstößlichen Tatsache, dass Männer Frauen aufgrund körperlicher Voraussetzungen nunmal vergewaltigen können, zweitens weil sie davon ausgehen müssen, dass sich die Täter über die sozialen Medien ein gewisses Hintergrundwissen über ihre Gewohnheiten angeeignet haben könnten, welches es möglich macht, die Drohung umzusetzen (Mal abgesehen davon, dass es durchaus möglich ist, dass man den anonymen Internetschreiberling auch tatsächlich kennt). Mal abgesehen von den psychischen Auswirkungen ist der Zweck dahinter also die Minderung sozialer Teilhabe, sowohl im Internet weil sich die Frauen und Mädchen zurückziehen um sich "aus der Schusslinie" zu nehmen, als auch im echten Leben, weil sie in Folge ihre Gewohnheiten ändern oder Aktivitäten reduzieren um potentiellen Übergriffssituationen aus dem Weg zu gehen.

Im Fall von sexistischen Beleidigungen etc. ist vor allem die rechtliche Seite eine andere, der Zweck hingegen scheint mir der gleiche; nämlich, dass sich die Frauen sowohl im Internet als auch im Reallife zurückziehen. Ich glaube, NinasEx hatte den Fall hier ursprünglich angesprochen, woraufhin ich mich mal ein bisschen darüber informiert habe; der Fall Sigi Maurer in Österreich. Sie hat sich eben nicht zurückgezogen und beschämt geschwiegen um sich aus der Schusslinie zu nehmen.
Hier mal einer der wenigen noch verbliebenen Berichte mit unzensiertem Inhalt der Nachrichten:
http://www.bento.de/politik/oesterreich ... t-2640576/

Der Besitzer des Computers, Facebookaccounts streitet alles ab, und das kann er der Gesetzeslage nach auch, er behauptet, es sei einer seiner Kunden gewesen, auch wenn der betreffende Computer, wie einem Spiegelartikel zu entnehmen ist, in dem Laden sogar als Kasse gedient haben soll, auch wenn die markante Orthografie bzgl. Leerzeichen und Zeichensetzung der seinen entspricht. Der Prozess ist wahrscheinlich im September. Bin mal gespannt, wie der ausgehen wird.

Ich denke, dass es einen immens hohen Nachholbedarf der Forschung in Bezug auf die Rolle der sozialen Medien sowohl hinsichtlich auf die Identitätsentwicklung, als auch möglicher Stabilisierungs-/Destabilisierungeffekte durch Bestätigung/Ablehnung in psychischer Hinsicht gibt. Ich hab das Gefühl, die Menschheit hat da zauberlehrlingsmäßig ein Buch geöffnet, das sie nicht mal zu lesen, geschweige denn zu handhaben weiß. Gerade bei jungen Menschen spielen sie offenbar eine dermaßen große Rolle, was die soziale Teilhabe angeht, dass sich für mich die Frage stellt, ob diese nicht sogar z.T. über die des "Reallife" hinausgeht, nicht bloß in quantitativer sondern auch in qualitativer Hinsicht. Wie ich bereits schrieb, vor ein paar Jahren hätte "meine Generation" ungläubig den Kopf geschüttelt, wenn es gehießen hätte, dass sich irgendwann einmal Menschen umbringen werden weil sie den im Internet erzeugten Druck nicht mehr aushalten. Anderes und recht banales Beispiel für die gestiegene Rolle bzw. Auswirkungen sozialer Medien (die ich zugegebnermaßen kürzlich in irgendeiner Boulevardsendung gesehen habe): In den USA gibt es einen neuen Trend zur Nasenverkleinerung bei jungen Menschen mit ohnehin schon eher kleinen Nasen, weil sie finden, dass ihre Nasen auf Selfies zu groß wirken.

Angesichts dieser gestiegenen Bedeutung des Internets und der verschiedenartigen Effekte im menschlichen Leben scheint mir die wissenschaftliche Auseinandersetzung sowie auch die Gesetzgebung diesbezüglich noch stark hinterherzuhinken.

Erstens aufgrund der unumstößlichen Tatsache, dass Männer Frauen aufgrund körperlicher Voraussetzungen nunmal vergewaltigen können

Es ist einfach unfassbar wie beratungsresistent du bist. Da haben wir es in dem Thread schon einige male durchgekaut und gezeigt, dass Männer sowohl vergewaltigt werden als auch Morddrohungen bekommen, und du kommst wieder mit diesem sexistischen Unsinn um die Ecke. Warum können wir nicht endlich mal anfangen, Männer und Frauen wirklich gleich zu behandeln? Und zwar im gleichem Maße respektvoll? Wäre das nicht mal ein Anfang?
Und dass man sich im Leben gegen allerlei Widrigkeiten durchsetzen muss, das geht doch allen Menschen so. Ich habe das Gefühl, dass viele Menschen mittlerweile übersensibel sind und dies sich in gewissen Shitstorms immer wieder mal entlädt.

Männer werden in der Regel von Männern vergewaltigt (z.B. im Knast oder in Erziehungsheimen). Also bleibt die Aussage weiterhin gültig. Das liegt ganz simpel daran, dass ohne Ständer nicht viel geht. Wenn eine Frau einen Mann vergewaltigen möchte, so muss sie entweder zu penetrierenden Hilfsmitteln greifen, oder die Erregbarkeit z.B. von Schutzbefohlenen ausnutzen. Kurz: es sind entweder Knaben, die auch von Frauen missbraucht werden, oder die weibliche Vergewaltigerin setzt auf rein organische Phänomene, bei denen sich auch bei wehrlosen Männern vielleicht was aufrichtet. Wenn sie nicht furchtbar abstoßend wirkt, reicht im Normalfall sowieso die übliche Verführung, denn die Auswahlkriterien sind bei Männern nun mal sehr tolerant, sonst würde die Pornoindustrie gar nicht funktionieren. Es geht mal wieder darum, wer schlechter dran ist, aber mir geht es nicht darum. Wenn wir nicht von reiner physischer Gewalt sprechen, sondern von Vergewaltigung im engeren Sinn, bleiben die Männer wie gehabt überwiegend in der Täterrolle.

Überwiegend, aber nicht ausschließlich. Es gibt Fälle von Vergewaltigungen durch Frauen, es gibt Frauen die stärker sind als gewisse Männer, ihre Opfer fesseln oder Drogen einsetzen.
Aber das ist nicht der Punkt. Wenn nur immer betont wird dass mehr Frauen als Männer vergewaltigt werden (und Männer überwiegend die Täter sind), haben weder vergewaltigte Frauen noch vergewaltigte Männer etwas davon.
Und das Problem des Cyber-Mobbings entlarvt doch nur die oft vollkommen fehlende Medienkompetenz. Vor allem sehr viele junge Menschen scheinen dieses Problem zu haben. Da muss man ansetzen.
Was die körperliche Unterlegenheit von Frauen angeht, so ist das alles vollkommen obsolet sobald es mehrere Täter sind oder Waffen ins Spiel kommen. So haben z.B. letztens im Brillengeschäft auf der anderen Straßenseite zwei Frauen (nach der Aussage des Opfers waren es Ausländerinnen) versucht, die Inhaberin zu überfallen.

Wir reden hier immer nur über statistische Werte und Normalverteilung. "Ausschließlich" habe ich hoffentlich nie behauptet.
Die Hass-Auswüchse im Internet haben nur insofern mit Vergewaltigung zu tun, als die Drohungen genauso wirkungsvoll treffen wie Pöbelei und Anmache auf der Straße. Ob der Schritt von der verbalen Online-Attacke zur tatsächlichen Tat nun durch das Internet gefördert oder eher auf Abstand gehalten wird (weil man sich abreagieren kann), kann ich nicht sagen - da aber mehr Menschen erreicht werden, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sich darunter jemand versteckt, der am Ende auch tatsächlich zuschlägt. Die Gruppe der Pöbelnden und die Anmache auf der Straße mag kleiner sein, aber die Chance, unbeschadet durch den Pulk zu kommen, ist stärker vom eigenem Verhalten und von der physischen Präsenz beeinflusst.

Das sehe ich persönlich etwas anders. Pöbelnde Menschen stehen direkt vor einem und haben gerade in dem Moment eine gereizte Stimmung. Großmäuler aus dem Internet sind jedoch in der Regel weit weg. Jemanden übers Internet hinweg auch in der Realität zu belästigen erfordert eine Menge krimineller Energie. Aber auch da setzt wieder die Medienkompetenz ein: Nicht zu viel von sich preisgeben. Wenn man es dann doch tut, muss man sich eben gegebenenfalls ein dickes Fell zulegen und belästigende Beiträge ignorieren oder löschen. Aber was man niemals auch nur ansatzweise tun darf, ist auf so einen Datenmüll verletzlich zu reagieren. Denn das ist genau das, was die Schreiber solcher Kommentare wollen.

Was Statistiken angeht, sind sie zwar einerseits sehr bequem um sich einen Überblick zu verschaffen, andererseits begünstigen sie sowohl eine Vorverurteilung als auch eine Fehlinterpretation. Das ist ja genau das, was auch bei den Immigranten befürchtet wird: Auf einmal sind dann in den Augen mancher Menschen ALLE Ausländer frauenfeindlich... oder genau dies wird dann als Strohmannargument gegen die Menschen verwendet, die das alles etwas differenzierter sehen. So oder so kommt eine Diskussion um den Kernpunkt der Probleme nicht zustande.
Und so können Feminazis auch weiterhin mit wehenden Fahnen gegen den bösen weißen Mann kämpfen (oder Gamergate-Trottel gegen eine Zoe Quinn), aber das eigentliche Problem wird dabei nicht erkannt und deshalb auch nicht behoben.

Habe eben eine recht interessante, wenn auch nicht repräsentative Studie des Guardian gelesen. Vielleicht wurde hier bereits was dazu geschrieben. Auf die Hast gefunden hab ich nichts.

https://www.theguardian.com/technology/ ... n-comments

Dort haben sie alle seit 2006 eingegangenen Leserkommentare zu den Artikeln ihrer Journalistinnen und Journalisten untersucht. 70 Millionen an der Zahl.
Obwohl die Mehrzahl der dort beschäftigten Autoren weiß und männlich sind, bestand die "Top 10" derjenigen, die die meisten Hasskommentare abbekommen haben aus 8 Frauen und 2 Männern, beide schwarz, einer davon schwul.
Die Top 10 derjenigen, die die wenigsten Hasskommentare abbekommen haben, waren alles Männer.
Wie gesagt, nicht repräsentativ was Hatespeech im Allgemeinen angeht aber doch bemerkenswert. Gerade Journalismus zeichnet sich ja durch seine spezielle Form des öffentlichen Auftretens aus. Da kann schon die Frage aufkommen, warum es gerade Frauen waren, die die meiste Scheiße abbekommen haben. Theoretisch bestünde die Möglichkeit, dass es sich hier gleichzeitig um die 10 qualitativ schlechtesten Autoren handeln könnte, das halte ich persönlich jedoch für eher unwahrscheinlich. Die Signifikanz scheint mir hier doch zu stark als dass dieser Zufall die Ergebnisse großartig verzerren könnte.

Edit: Mir stellt sich gerade noch die Frage, inwieweit die Studie eine Korrelation zwischen der absoluten Anzahl der veröffentlichten Beiträge und der absoluten Anzahl der Hasskommentare hergestellt hat. Wenn es sich bei den Top 10 auch gleichzeitig um die aktivsten Autoren handelt, wäre es natürlich nachvollziehbar, dass sie entsprechend mehr Hasskommentare abbekommen haben.

Edit2: Ah..OK..offenbar wurde zunächst danach geschaut, welchem Geschlecht die Autoren der Artikel mit den meisten Hasskommentaren angehören und erst darauf haben sie die Rangliste erstellt. Dann wäre das Ergebnis wiederum doch auffällig.

Beowulf: Mit den Pöbelnden, die direkt vor einem stehen, hast du wahrscheinlich recht.
Ich habe vielmehr den Vergleich gezogen zwischen z.B. drei Aggressiven, die direkt vor einem stehen, und 1000 aggressiven Online-Lesern, von den u.U. drei tatsächlich handgreiflich werden (könnten). Wenn 300 Leute dir drohen, dich umzubringen oder dein Auto abzufackeln, mag deren Hemmschwelle sicher geringer sein (und genaue Infos über dich müssen sie auch haben) und du kannst dich vielleicht in Sicherheit wiegen, weil das Internet ja ach so anonym ist..., aber es auf die leichte Schulter zu nehmen ist gefährlich. Vor jemandem mit krimineller Energie ist es schwer, sich online zu verstecken, vor allem, wenn man bereits prominent ist.
Unterm Strich ist beides Scheiße... Die Bedrohungs"arten" sind aber unterschiedlich. Dennoch ist es ein Unterschied in der "Qualität" von Gewalt, ob man dem Opfer direkt gegenübersteht oder geschützt hinter der Tastatur herumstänkert. Bei der direkten Konfrontation entscheidet sich, wer der "wahre" Gewalttäter ist und wer nicht. Hier gilt verstärkt der Gruppenzwang und die emotionale Situation.

Obwohl die Mehrzahl der dort beschäftigten Autoren weiß und männlich sind, bestand die "Top 10" derjenigen, die die meisten Hasskommentare abbekommen haben aus 8 Frauen und 2 Männern, beide schwarz, einer davon schwul.

Wie gesagt, Statistiken lassen sich schnell fehlinterpretieren. Ich gehe mal stark davon aus, dass sehr wohl die Qualität bzw. Anstößigkeit der Artikel ausschlaggebend ist. Der Guardian ist links ausgerichtet, und du kannst davon ausgehen, dass besonders die Frauen dort einen feministischen, rassen- und genderideologischen Unsinn nach dem anderen verzapfen... die sinkenden Verkaufszahlen dieses Blattes sprechen für sich.
Wie sagt Maximilian Zierer in einem Artikel über britische Zeitungen doch so schön: "Den Guardian lesen die Leute, die denken, dass sie das Land regieren sollten. Die Times lesen die Leute, die wirklich das Land regieren. "
https://www.fluter.de/sturm-auf-der-zeitungsinsel

@Uncoolman:

und du kannst dich vielleicht in Sicherheit wiegen, weil das Internet ja ach so anonym ist..., aber es auf die leichte Schulter zu nehmen ist gefährlich.

Erst wenn diese Leute merken, dass derartige Hasskommentare rein gar nichts bringen, erst dann sehen sie keine Notwendigkeit mehr dafür solche zu schreiben. Reden kann jeder viel, aber machen tut kaum einer etwas. Von dem Gerede anderer sollte man sich also nie davon abhalten lassen, sein Ding durchzuziehen. Blocken, Löschen, was auch immer, und tschüss!

Menschen, die Hasstiraden ablassen, könnten auch auf der Straße gefährlich werden. Dann trifft es möglicherweise aber Unschuldige, die gerade zufällig vorbeilaufen und wie Kinderschänder oder linke Feministinnen aussehen (Sarkasmus!), wenn das Zielobjekt gerade nicht erreichbar ist.

Und Reichsbürger haben wir auch...

Das stimmt natürlich. Nur sollte man bezüglich der Internet-Debatte argumentativ nicht auf Straßen-Szenarien ausweichen.

Tendenziell können wir uns aber sicher darauf einigen, dass es nicht hilfreich ist auf Aggression mit noch mehr Aggression zu reagieren. Das ist nämlich das, was ich momentan in der Öffentlichkeit beobachte. Auch neigen die Menschen momentan dazu, anderen das Äußern ihrer Meinung zu verbieten oder zumindest möglichst schwer zu machen. Das hat nichts mehr mit Demokratie zu tun.

Und was das aggressive Verhalten vieler Menschen angeht, welches vor allem bei Männern in körperliche Gewalt münden kann, da fehlt mir der konstruktive Ansatz. So wird in den Schulen die körperliche Entwicklung der Kinder mitsamt Pubertät konsequent ignoriert. Auch habe ich nicht den Eindruck, dass unsere Gesellschaft das Aussprechen von Problemen und Gefühlen und das richtige Umgehen mit Frustration und anderen negativen Emotionen fördert. Im Gegenteil, man muss immer happy sein und den Schein wahren.

(1) Die ungleiche Behandlung von Mann und Frau kann nicht erkannt und nicht korrigiert werden, wenn wir auf Teufel komm raus die ungleiche Situation von Mann und Frau, etwa in der in der Verbrechensstatistik, ignorieren. Es kann nicht sein, dass ein quengelndes Kind auf verlorenem Posten im harlekinesken Panik-Rundumfeuer wichtige und richtige Argumente verbieten kann. Insofern wiederhole ich gerne: Gewalttäter sind weit überwiegend Männer, international, 14 zu einer in Deutschland und noch deutlicher anderswo. Drohungen im Netz werden weit überwiegend von Männern ausgesprochen, vermutlich in ähnlichem Verhältnis.

(2) Das Internet ist ein realer Kommunikationsraum. Über diesen realen Raum geschieht realer psychischer Missbrauch, mit dem Menschen das Leben anderer Menschen zerstören können. Das muss gesagt werden, bevor wir uns mit den physischen Auswirkungen des stochastischen Terrorismus – verübt durch russische Trolle, Trump-Faschisten, gamergate-Befürworter oder geistesgestörte ultra-rechte Verschwörungshetzer – beschäftigen. Die Drohung an sich hat bereits eine reale und furchtbare Konsequenz, egal ob das Opfer auf der Straße zusammengeschlagen wird oder nicht. Und nur weil sie in einem virtuellen Raum erfolgt, ist es keine virtuelle Drohung.

(3) Die Anonymität spielt beim Mut zur psychischen Gewalt im Internet nur eine untergeordnete Rolle. Das kann man nicht oft genug wiederholen, auch da das Recht auf Anonymität im Netz von politischer Seite unter Beschuss steht, und da sich etwa Zoë Quinn im Zusammenhang mit dem gamergate-Fiasko vor der UN sehr energisch für dieses Recht ausgesprochen hat, welches viele ihrer Peiniger schützt. Die übelsten Hetzer gegen Quinn hatten weit überwiegend Realnamen: Milo Yiannopoulos, John Bain, Matt Jarbo, Carl Benjamin, Mike Cernovich, Andrew Auernheimer, Davis Aurini, etc pp.

(4) Die extreme Zunahme rechter Gewalt in einer Statistik, die uns für 2017 ein 30-Jahres-Tief in der Kriminalität bescheinigt (wobei entsprechende Zahlen vor der Wiedervereinigung schwierig zu interpretieren sind), zeigt uns die größte Gefahr für unseren Rechtsstaat auf. Und zwar weit, weit überproportional.

(5) Es ist die Strategie dummdreister gamergate-Unterstützer, eine Androhung physischer Gewalt dann als unglaubwürdig abzutun, wenn hierauf nicht unmittelbar ein gewaltätiger physischer Anschlag folgt. So argumentierte etwa der jüngst verstorbene John Bain ("TotalBiscuit"): Die erschreckenden Drohungen eines anonymen Twitter-Nutzers am 27. August 2014, welche die Adresse von Anita Sarkeesian und die Adresse ihres Elternhauses enthielten, waren ihm ein Achselzucken wert, immerhin sei sie ja noch am Leben. Dass "am Leben" bedeutete: Alle müssen das Haus verlassen, sie musste umziehen, das FBI einschalten, Langzeitfolge: Posttraumatisches Stresssyndrom, all das wird geflissentlich ignoriert.

Eine solche argumentative Schiene läuft geradewegs ins rechte Nirvana, wo das Recht auf freie Rede absolut und weder ein gesprochenes noch ein geschriebenes Wort jemals reale, fürchterliche Konsequenzen haben kann, wofür der Sprecher bzw. Verfasser zur Rechenschaft gezogen werden könnte.

(1) Die ungleiche Behandlung von Mann und Frau kann nicht erkannt und nicht korrigiert werden, wenn wir auf Teufel komm raus die ungleiche Situation von Mann und Frau, etwa in der in der Verbrechensstatistik, ignorieren.

Die Probleme können nicht behoben werden, wenn man nicht an die Ursachen geht. Vor allem Dinge wie Amokläufe sind ein extrem alarmierendes Zeichen dafür, dass schon jetzt zu viel "gedeckelt" wird. Und nein, straffällig zu werden ist NICHT das Zeichen dafür, dass hier jemand der angebliche Gewinner eines ach so patriarchalischen Systems ist.

(2) Das Internet ist ein realer Kommunikationsraum.

Nein, ist er nicht. Viele üben da anonym ihr "Tourette" aus. Auch als Feminazi darf man ein bisschen Medienkompetenz besitzen. Und es ist wieder mal zu typisch, dass du wieder nur die "verbale Gewalt" derjenigen aufzählst, die rechts sind oder die du für rechts hältst. So viel zum Thema "Filterblase"... womit wir wieder bei der fehlenden Medienkompetenz wären.

(3) Die Anonymität spielt beim Mut zur psychischen Gewalt im Internet nur eine untergeordnete Rolle.

Das ist deine vollkommen subjektive Meinung, der ich mich NICHT anschließe. Was z.B. Milo angeht, einfach mal hier für alle zum nachlesen: https://www.breitbart.com/London/2014/0 ... try-Apart/
Und dies einfach mal mit dem vergleichen, was über Vertreter des eher rechten Spektrums geschrieben wird:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 68163.html
Und gerade was Affen-Vergleiche angeht, haben wir hier im Thread ja schon andere Dinge gelesen, nicht wahr?:
https://www.rollingstone.com/tv/tv-news ... et-630477/
Aber so ist das mit der Doppelmoral.

(4) Die extreme Zunahme rechter Gewalt in einer Statistik

Ach ja, Statistiken und ihre Interpretation. Nicht jedermanns Sache. Interessant übrigens, dass der islamistische Anteil 17% beträgt. Setze das doch mal in Verhältnis zum Anteil der muslimischen Bevölkerung in unserem Land... so viel zum Thema Eigentor, nicht wahr? Denn das Ziel der AfD ist ja nicht, Apologetik für die Gewalt von Neonnazis zu betreiben, sondern die Immigrationsspolitik zu verändern. Schön, wie du dir selber hier ein Eigentor schießt.

(5) Es ist die Strategie dummdreister gamergate-Unterstützer, eine Androhung physischer Gewalt dann als unglaubwürdig abzutun, wenn hierauf nicht unmittelbar ein gewaltätiger physischer Anschlag folgt.

Nein, es ist die Erfahrung von Menschen, die trotz aller Widrigkeiten weiter ihr Ding durchziehen und ein erfolgreiches, glückliches Leben führen.

Vainamoinen hat geschrieben: ↑25.07.2018, 09:17

(4) Die extreme Zunahme rechter Gewalt in einer Statistik, die uns für 2017 ein 30-Jahres-Tief in der Kriminalität bescheinigt (wobei entsprechende Zahlen vor der Wiedervereinigung schwierig zu interpretieren sind), zeigt uns die größte Gefahr für unseren Rechtsstaat auf. Und zwar weit, weit überproportional.

Naja, die Statistik sagt da was anderes. Ich bin gegen jede Form von Gewalt, deswegen sollte man auch keine verharmlosen.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... nhass.html

https://www.welt.de/politik/deutschland ... eedaca.png