Adventure-Treff

Ein neues Rollenbild für den Mann?

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=66694

Noch 6 Tage.

Ein sehr interessantes Video. Danke fürs Einstellen, Uncoolman. Ich denke, am Rollenbild des Mannes muss sich wirklich einiges verändern, und zwar nicht forciert, nicht von oben herab. Denn Frauen zu Männern mit Brüsten umerziehen zu wollen ist nicht der richtige Weg.

@JoeyX: Jepp, die Doppelmoral, die Linke mittlerweile an den Tag legen, ist einfach nur noch absurd. Polizisten verletzen? Ach, die werden doch dafür bezahlt. Eine ganze Stadt während eines Wirtschaftsgipfels verwüsten? Geschieht diesen Geldgeiern doch recht! Die AfD plant irgendwo eine Tagung? Kein Problem, bedrohen wir die Wirte und dessen Gäste einfach so lange, bis diese das Handtuch schmeißen müssen. Juden fühlen sich zu 80% von Muslimen bedroht? Ach, die lieben Muselmänner mit ihrer Friedensreligion und ihren Sprenggürteln tun doch niemanden was, wir sollten sie weiterhin unkontrolliert einreisen lassen.

Und freies Entscheidungsrecht für Frauen, ob sie arbeiten gehen wollen oder nicht? Pffft, nicht mit den Feminazis! Weg mit der Herdprämie, denn sie wissen: Nur Arbeit macht frei! Und damit die lästigen Kinder einer Karriere an der Supermarktkasse auch ja nicht im Weg stehen, müssen die Blagen entweder schnell abgetrieben oder in die Krabbel-Kita abgeschoben werden.
Kinderpornographie (welche doch besser Kindesmissbrauch genannt werden sollte, wie ein hier irgendwo verlinkter, guter Podcast gezeigt hat) steigt an? Zensieren wir doch das Internet für den Otto-Normal-Verbraucher. Denn die "Rechte" von Kindern interessieren anscheinend nur dann wirklich, wenn man Kinderschändern, die ihre Strafe abgesessen haben, hinterherjagen und vor ihrer Wohnung demonstrieren kann. Das macht Spaß, man fühlt sich als guter Mensch, und abgesehen davon haben solche Leute ja sowieso keine zweite Chance im Leben verdient, nicht wahr?
Und sagt mal jemand etwas in der Öffentlichkeit, was auch nur irgendwie entfernt als rechts fehlgedeutet werden könnte? Einfach nur für einen Shitstorm sorgen, die betroffene Person verliert ihren Job und ihr Ansehen dann schon schnell genug.

Vainamoinen hat geschrieben: ↑25.07.2018, 09:17 Und nur weil sie in einem virtuellen Raum erfolgt, ist es keine virtuelle Drohung.

Was noch geschehen müsste ist, dass sich die Gesetzgebung genauer damit auseinandersetzt, dass die meisten, der Hasskommentatoren durchaus gelernt haben, den Tatbestand einer Drohung zu umschiffen, die "Ich-werde-dich-Komponente" wegzulassen und stattdessen Sätze formulieren wie "Brauchst dich nicht zu wundern, wenn du demnächst vergewaltigt und umgebracht wirst" (euphemistische Version) und diese in einen angemessenen rechtlichen Rahmen zu fassen..

Das Problem dabei ist, dass es meines Wissens nach bisher noch nicht gelungen ist, einen halbwegs gültigen Konsens über die Definition von Hatespeech zu finden. Das ist, wie bei der Definition von Gewalt auch, über die nach jahrelanger Diskussuion ja immer noch keine Einigkeit besteht, schwierig. Weitergebracht hat die Disskussion über die angemessene Gewaltdefinition, die Forschung aber dennoch.

In der Gewaltforschung gibt es zunächst mal 2 Perspektiven einer definitorischen Annäherung, zunächst unabhängig davon, ob ein enges oder weites Gewaltverständnis zu Grunde liegt. Einmal die handlungstheoretische Perspektive, die nach der Intention des Täters fragt und andererseits eine Perspektive des Gewalterfahrens, also die Art des Erlebens, der Wahrnehmung bzw. die Beurteilung einer Handlung seitens des Opfers.

In Bezug auf Gewalt bezieht das Strafrecht beide Perspektiven mit ein. Kommen z.B. bei einem illegalen Straßenrennen Menschen zu Schaden, kann der Fahrer wegen Körperverletzung oder auch Totschlags verurteilt werden, auch wenn seine Absicht eine andere war. Oder auch bei Körperverletzung mit Todesfolge, die Absicht des z.B. Faustschlags war nicht die des Tötens sondern bloß die der Körperverletzung.
Umgekehrt wird Kindesmisshandlung/Kindesmissbrauch oder Misshandlung von z.B. Menschen mit Demenz ebenso strafrechtlich belangt, auch wenn sich die Opfer u.U. gar nicht im klaren darüber sind, dass sie Gewalt erfahren bzw. Opfer sind. Sie nehmen es gar nicht erst als Gewalt wahr, empfinden es als normal oder denken sogar, dass sie es verdient haben.

Das wirft die Frage auf, ob bei der Bewertung von Hatespeech die handlungstheoretische Perspektive, also die Absicht der Täter bisher nicht etwas zu weit hintenansteht und der Fokus zu sehr auf der Opferwahrnehmung liegt. Das würde zur Folge haben, dass eben über "Menschen, die mit beiden Beinen im Leben stehen" und "Zimperlieschen" debattiert wird, woraufhin eben die "Zimperlieschen" stigmatisiert würden, die "das nicht ab können" statt diejenigen mit der Verletzungsabsicht. Das scheint zumindest noch häufig genug der Fall zu sein.

Edit: Grammatik

Seltsam, dass Linke aber von anderen immer wieder fordern, nicht so zimperlich zu sein. Jan Böhmermann ist da ein gutes Beispiel für: Er kritisiert andere oft recht unverblümt, indem er z.B. Erdogan einen Ziegenficker nennt und es als Satire tarnt. Nun ist er aber damit beschäftigt, Blocklisten zu erstellen, auf denen neben waschechten Nazis auch diejenigen stehen, die IHN kritisieren oder eine andere politische Meinung vertreten.

Nein, das mit dem Wunsch nach einen gegenseitigen, respektvollen Umgang kaufe ich den meisten nicht ab. Auf andere draufhauen, aber selber das Sensibelchen sein, das trifft schon eher zu.

Und hier noch ein interessantes Video:
Raus! Warum es wichtig ist, aus der Filterblase auszubrechen.
https://www.youtube.com/watch?v=bMEha7_ymCM

Vor allem den Punkt ab 5:33 finde ich interessant: Wenn man einen "politischen Gegner" empfiehlt und etwas nettes über ihn sagt, dann kommt sofort ein Shitstorm... und der Tweet wird gelöscht. So groß ist schon der Einfluss der Dauerempörten.

Herzlichen Dank, Vainamoinen, ich finde, du sagst viel Richtiges!

(2) Das Internet ist ein realer Kommunikationsraum. Über diesen realen Raum geschieht realer psychischer Missbrauch, mit dem Menschen das Leben anderer Menschen zerstören können. .. Die Drohung an sich hat bereits eine reale und furchtbare Konsequenz, egal ob das Opfer auf der Straße zusammengeschlagen wird oder nicht. Und nur weil sie in einem virtuellen Raum erfolgt, ist es keine virtuelle Drohung.

Ja, danke für diese zutreffende Feststellung! Das trifft den Nagel auf den Kopf.

(3) Die Anonymität spielt beim Mut zur psychischen Gewalt im Internet nur eine untergeordnete Rolle.

Ich denke auch, schwerwiegender als die Anonymität ist der Effekt der Enthemmung und Verrohung bei den Hatern im Netz, der mit einer Entmenschlichung der anderen einhergeht. Und dies hängt auch eng mit Ideologien der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit zusammen, wie Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, Homophobie usw. Eine in Wirklichkeit laut Studien sehr kleine Minderheitengruppe von im Netz sehr aktiven rechten Hatern bekommt eine ziemlich unmittelbare und breite Aufmerksamkeit für all ihren Hass, der früher eher von wenigen an Klowänden von öffentlichen Bedürfnisanstalten zu lesen war. Und die Verrohung und Gewalt im Netz ist auch mit bestimmten Politiken verknüpft, die wir heute an vielen Orten sehen müssen, von Trumps USA über andere „starke Männer“ mit gewaltigem Napoleon-Komplex in Ländern wie Türkei, Saudi-Arabien, Iran und Russland bis zu europäischen Regimen wie Ungarn, Österreich, Italien und CSU und AfD in Deutschland, die Gewalt und Terror gegen Geflüchtete gut heissen und systematisch anwenden. Sei es durch Ertrinkenlassen im Mittelmeer, in die Sahara jagen und verdursten lassen, sei es durch Subventionieren von libyschen Warlords und Diktaturen wie Erdogans Regime in der Türkei, um Geflüchtete zu versklaven, in Lager einzusperren, zu foltern und ermorden. Heute sind es inzwischen nicht nur rechtsextreme Hass- und Gewaltmedien sondern auch sogenannte liberale Medien der sogenannten „Mitte der Gesellschaft“, die ihren Beitrag zur gewaltsamen Verrohung leisten, so dürfte bekannt sein, dass die „Zeit“ gerne Artikel veröffentlicht, in denen einfach mal so gefragt wird, ob Seenotrettung nötig sei und ob man nicht vielleicht Geflüchtete besser im Meer ertrinken lassen soll.

(5) Es ist die Strategie dummdreister gamergate-Unterstützer, eine Androhung physischer Gewalt dann als unglaubwürdig abzutun, wenn hierauf nicht unmittelbar ein gewaltätiger physischer Anschlag folgt.

Stimme dir auch hier zu. Bemerkenswert dabei ist auch, wie wenig Gehör in den Massenmedien und im politischen Diskurs die Stimmen der von Hass und Gewalt Betroffenen erhalten. Es wird oft die Position der Gewalttäter, zb derjenigen von „Gamergate“, übernommen und weitergeführt, während die Stimmen der Opfer ignoriert und zum Schweigen gebracht werden. Daher diskutierten die Medien bei „Gamergate“ auch sehr viel über die Themen, die von den Hatern und Gewalttätern gewünscht und gesetzt wurden, denn es ging oft um angebliche Korruption in der Spiele-Medienbranche. Darüber wollten die „Gamergate“-Trolle plappern und viele Medien sind ihnen dabei entgegengekommen. Zugleich ging es selten oder gar nicht um die schwerwiegenden Konsequenzen, die der Hass und die Gewalt der „Gamergate“-Trolle auf das Leben ihrer Opfer hatte und immer noch hat. Gewalt wird nicht erst dann sichtbar, wenn ein Mensch eine Verletzung am Körper trägt oder ums Leben kommt. Gewalt ist schon vorhanden, wenn ein Mensch sich nicht mehr traut, offen die eigene, zb feministische Meinung zu sagen, weil zu befürchten ist und die Erfahrung zeigt, dass dann irgendwelche Arschlöcher mit Vergewaltigung und Mord drohen. Das nennt man silencing und es ist die eigentliche Missachtung der Meinungsfreiheit. Nicht die Hater und Trolle werden in ihrer Meinungsfreiheit eingeschränkt, wenn gegen ihre Gewalt vorgegangen wird, sondern ihre Opfer werden in ihren Rechten, zb ihre Meinung offen zu sagen, verletzt.

Seltsam, das so ein Beitrag von dir genau dann kommt, nachdem ich darum gebeten habe mal aus der eigenen Filterblase auszubrechen.
Ich werde mal an einem Ausschnitt exemplarisch vorstellen, wie so absolut verlogene Gutmenschen wie du argumentieren:

Ninas Ex hat geschrieben:so dürfte bekannt sein, dass die „Zeit“ gerne Artikel veröffentlicht, in denen einfach mal so gefragt wird, ob Seenotrettung nötig sei und ob man nicht vielleicht Geflüchtete besser im Meer ertrinken lassen soll.

Und das nur wenige Posts nachdem ich auf dieses Video verlinkt habe:
ZEIT-Debatte: Der schleichende Tod der Meinungsfreiheit
https://www.youtube.com/watch?v=Drsk0s1OiV0
Die Erstellerin dieses Videos hat übrigens viel Feedback zu diesem Video bekommen... positives, wie mir scheint. Sie geht sehr detailliert und sachlich darauf ein, dass der Zeit-Artikel niemals die Meinung geäußert hat man solle Menschen im Meer ertrinken lassen, im Gegenteil, der Artikel wurde von jemanden geschrieben, der selber aktive Seenotrettung für Flüchtlinge geleistet hat... im Gegensatz zu den ganzen Großmäulern, die die Frau jetzt für die sachliche Äußerung ihrer Meinung so scharf kritisieren. Wie sieht es da mit Misogynie aus, hmm? Ach, ich vergaß, hat eine Frau NICHT eure politische Meinung, dann darf man ihr ruhig falsche Unterstellungen machen und ihr Ansehen in den Schmutz ziehen, gar kein Problem.
Für alle, die sich selbst ein Bild machen wollen, hier der Artikel: https://www.zeit.de/2018/29/seenotrettu ... ettansicht
Zum Glück konnten die Dauerempörten nicht erreichen, dass der Artikel aus dem Netz genommen wird. Wenigstens etwas.
PS: Der Artikel ist zweigeteilt, von zwei Frauen mit etwas unterschiedlicher Meinung. Ganz seltsam für so eine vollkommen unreflektierte Ketzerzeitschrift wie die Zeit, hmm?

Ninas Ex hat geschrieben: ↑27.07.2018, 07:41 Nicht die Hater und Trolle werden in ihrer Meinungsfreiheit eingeschränkt, wenn gegen ihre Gewalt vorgegangen wird, sondern ihre Opfer werden in ihren Rechten, zb ihre Meinung offen zu sagen, verletzt.

Ich glaube, ich verstehe die Aussage nicht oder fehlt da ein "nicht" zwischen "wenn" und "gegen"?

Zu den Themen "Meinungsfreiheit" bzw. "Toleranz" ist in den letzten Jahren aus gegebenen Anlässen das Toleranz-Intoleranz-Paradoxon Karl Poppers wieder ziemlich populär geworden. Er veröffentlichte das zugehörige Werk 1945, also auf dem Hintergrund des Nationalsozialismus. Theoretisch lässt sich das auf auf alle intoleranten Ideologien größeren Ausmaßes anwenden. Scheint mir in Bezug auf das Thema hier auch von gewisser Relevanz zu sein. Hier eine Kurzinterpretation im Comicstil:

Ein interessantes Argument. Das Paradoxon der Toleranz ist schon vielen Menschen aufgefallen. Insofern ist es auch überdenkenswert, welchen Stellenwert Toleranz in unserer Gesellschaft haben sollte und was sie genau ausmacht.
Bezüglich Intoleranz habe ich auf Wikipedia für mich eine kurze, passende Umschreibung gefunden: „unduldsam, keine andere Meinung oder Weltanschauung gelten lassend als die eigene“
Und dieses Konzept der Intoleranz finde ich in sehr vielen Bereichen unserer Gesellschaft. Beispiele sind Demokratie oder Kapitalismus. Wir neigen dazu diejenigen zu verachten, die diese Dinge nicht haben. Klimawandel, Religion und Familienpolitik sind da weitere Themen.
Auch möchte ich da ein etwas längeres Video für den geneigten Zuschauer und -hörer verlinken:
...weltoffen und tolerant
https://www.youtube.com/watch?v=YVP9NmFl6yk
Dieses Video geht explizit darauf ein, welchen Nutzen Toleranz für uns überhaupt hat. Man muss die Meinung des Autors nicht teilen, aber geht einfach mal ganz offen - und eben tolerant - an die Sache heran.

Hab den AfD-Wähler jetzt mal ausgeblendet. Offenbar haben die meisten von euch das eh bereits getan.

JoeX hat geschrieben: ↑25.07.2018, 15:11Naja, die Statistik sagt da was anderes.

Ich hatte bisher Straftaten und Kriminalität im Auge, wo Rechte mit weitem Abstand Siegermacht sind, weshalb mir das gar nicht so klar war. Jetzt ist eine seehoferpräsentierte Statistik zur Gefahr rechter Extremisten natürlich ungefähr mit derselben Vorsicht zu genießen wie ein FDP-getürkter Armutsbericht (warum etwa zählen die fast 1000 Angriffe auf Asylunterkünfte nicht als rechte Gewalt?). Linke Gewalt, hier offenbar gerechnet als die Anzahl angezeigter Vergehen, bewegte sich das Jahr 2017 über deutlich unter dem Niveau der rechten. Dann kam der G20-Gipfel in Hamburg mit Putin, Trump und Erdogan, und dann kam schließlich sogar die Wahl, die Faschisten in den Bundestag beförderte. Da blieb vermutlich keine linke Faust ungeballt.

Man muss auch sehr klar sehen, was "linke Gewalt" und was "rechte Gewalt" bedeutet, und welche Seite sich tendenziell eher bei der Polizei ausheult. Gewalt gegen "Ausländer" und Religionsgemeinschaften ist kein linkes Problem, und dass die (absolut beklagenswerte!) Gewalt gegen Polizeibeamte höchst penibel registriert und ggf. auch nicht ganz wahrheitsgemäß vermeldet wird, dürfte keinen überraschen. Auch wenn man sich die Zahlen angezeigter Vergehen von "links gegen rechts" und "rechts gegen links" ansieht, wird einem schnell klar, dass Linken zunehmend das Vertrauen in die Institution Polizei abhanden kommt. Da kloppen sich offenbar die Rudel gegeneinander, aber nur die Rechten rennen zur Polizei. Klar: Die Verschärfung des Bayrischen "Gefährdergesetzes" 2017, kürzlich die Ausweitung der Rechte der Bayrischen Polizei mehr so in Richtung SS, das sieht alles für den Rechtsstaat wirklich nicht so prima aus. Dann leistet sich die deutsche Polizei seit über zehn Jahren einen rechtspopulistischen, bis ins Mark korrupten Gewerkschaftsführer, welcher sich der Heldenverehrung durch die AfD nur über rechtliche Schritte erwehren kann. Klar probiert rechts da aus, ob die Polizei als verlängerter Arm für reaktionäre Zielsetzungen taugt.

Man will gar nicht in die neuen Bundesländer blicken, Sachsen insbesondere: Hier bündeln sich unfassbare Mengen reaktionärer Einstellungen in Beamtenpositionen, nicht nur, aber eben leider auch bei der Polizei. Die Sache mit dem Hutbürger auf einer nicht angemeldeten Demo, der faschistischen Hilfestellung der Polizei mit Unterdrückung der Presse und dem expliziten Lob des Ministerpräsidenten in dieser Woche ist dabei allerhöchstens das Tüpfelchen auf dem i. Sachsens Polizei ist in rechter Hand. Und da sollen Linke anzeigen, wenn sie ein Nazi zusammenkloppt? Ich denke nicht, dass die Statistik uns da die de facto ganze Wahrheit an die Hand gibt.

Vainamoinen, bitte achte auf deine Ausdrucksweise. Beleidigungen oder Herabsetzungen wie "Arschkrampen" sind bei uns nicht erwünscht.

Habe etwas umformuliert.

Vainamoinen hat geschrieben: ↑26.08.2018, 09:49
Ich hatte bisher Straftaten und Kriminalität im Auge, wo Rechte mit weitem Abstand Siegermacht sind, weshalb mir das gar nicht so klar war.Jetzt ist eine seehoferpräsentierte Statistik zur Gefahr rechter Extremisten natürlich ungefähr mit derselben Vorsicht zu genießen ....

Naja, also was einem nicht passt wird ignoriert. Und eine STatistik wird gleich angezweifelt. Zweifelst du eigentluch nur die linke Gewalt an oder zb auch die Statistik zu den Kipos?

Vainamoinen hat geschrieben: ↑26.08.2018, 09:49
Dann kam der G20-Gipfel in Hamburg mit Putin, Trump und Erdogan, und dann kam schließlich sogar die Wahl, die Faschisten in den Bundestag beförderte. Da blieb vermutlich keine linke Faust ungeballt.

Ja, dann ist die Gewalt natürlich OK. Die "Aktivisten" wollten ja nur auf etwas aufmerksam machen.

Vainamoinen hat geschrieben: ↑26.08.2018, 09:49

Man muss auch sehr klar sehen, was "linke Gewalt" und was "rechte Gewalt" bedeutet, und welche Seite sich tendenziell eher bei der Polizei ausheult.

Genau, harte Typen gehen nicht zur Polizei. Die anderen sind halt Opfer die rumheulen.

Vainamoinen hat geschrieben: ↑26.08.2018, 09:49 Auch wenn man sich die Zahlen angezeigter Vergehen von "links gegen rechts" und "rechts gegen links" ansieht, wird einem schnell klar, dass Linken zunehmend das Vertrauen in die Institution Polizei abhanden kommt.

Reichsbüger haben das Vertrauen in den Staat verloren, aber die würdest du wohl ( zu recht ) nicht entschuldigen oder?

Vainamoinen hat geschrieben: ↑26.08.2018, 09:49 Da kloppen sich offenbar die Rudel gegeneinander, aber nur die Rechten rennen zur Polizei.

Stimmt, aller Anzeigen gegen linke Gewalt kommen von Rechten. Weil alle Opfer linker Gewalt sind automatisch rechts. Und die heulen dann ja rum. Es gibt da aktuelle Beispiele aus Berlin.

Vainamoinen hat geschrieben: ↑26.08.2018, 09:49

Man will gar nicht in die neuen Bundesländer blicken, Sachsen insbesondere

Ist auch besser so, bleib bitte da wo du bist.

Vainamoinen hat geschrieben: ↑26.08.2018, 09:49 Und da sollen Linke anzeigen, wenn sie ein Nazi zusammenkloppt?

Selbstjustiz ist eh besser. Trifft auch immer die Richtigen. Siehe ebenfalls Berlin.

Vainamoinen hat geschrieben: ↑26.08.2018, 09:49 Ich denke nicht, dass die Statistik uns da die de facto ganze Wahrheit an die Hand gibt.

Lügenpresse?



Verharmlosen und schönreden. Dann noch deine Einstellung zur Gewalt (welche nun ja nicht mehr dort steht). Ich bin ja gegen Gewalt, aber gegen Vainamoinen ist sie ja nicht so schlimm. Merkst du langsam was?

JoeX hat geschrieben: ↑26.08.2018, 21:11Merkst du langsam was?

Dass ich einem entschiedenen Irrtum unterlag, als ich deinen Post als diskussionswürdig aufgriff?

Deine Aussage vor der Änderung war ja, dass Gewalt gegen Rechts OK ist. In einem Rechtsstaat stehen aber jedem die gleichen Rechte zu. Insofern muss ich JoeX jetzt hier Recht geben. Wenn Gewalt gegen Rechte ok ist, dann muss zwangsläufig Gewalt gegen jeden OK sein. Vielleicht hat JoeX das jetzt überspitzt formuliert, es trifft aber den Punkt.