Sorry, war heute nicht da und es ist schon spät, aber etwas muss ich heute noch loswerden:
KhrisMUC hat geschrieben:@Kruttan:
Du verdrehst, was ich sage. Und zwar ziemlich übel.
Ich behaupte nicht, dass es die Regel ist, dass Christen ohne ihren Glauben "schlechte" Menschen wären. Ich sagte, sie seien ohne nicht unbedingt gut. Also vielleicht sind sie es, vielleicht auch nicht.
Aber so habe ich das nicht gemeint. Die einzige Stelle, die du so verstanden haben magst, lautet ja:
Kruttan hat geschrieben:Im Übrigen gehe ich nicht davon aus, dass ein Christ in der Regel sich nur bemüht, seinen Feind zu lieben, um nicht in der Hölle zu schmoren. Die primäre Motivation ist meist nicht Angst vor Sanktionen, sondern eine Überzeugung von der Richtigkeit dieser Handlung.
(ich gehe davon aus, dass du dich auf meinen Post bezogen hast, da der ja eine genaue Antwort auf deinen war)
und zwar deshalb:
KhrisMUC hat geschrieben:Falls das nicht rübergekommen ist: die Grundideen das modernen Christentums, also Nächsten- und Feindesliebe, Schwächeren helfen, etc. sind ja schön und gut, aber warum soll ich das nicht einfach so praktizieren? Ohne Himmel und Hölle, ohne gekreuzigten Rabbi, ohne allsehenden Bestrafer?
Hab die beiden Stellen fett gemacht, die mich das so verstehen haben lassen. Aber ich habe keinesfalls gesagt, dass ich annehme, du würdest meinen, Christen seinen ohne Glauben schlechte Menschen. Ich habe dem widersprochen, dass die Angst vor Strafen und Hölle eine besondere motivationale Kraft hat. Und habe das aufgrund der markierten Stellen eben so bei dir verstanden. Wenn ich das, oder etwas anderes in der Richtung einige Posts vorher also etwas ungünstig formuliert haben sollte, dann tut es mir Leid.
Auch haben wir wohl andere Ansichten von Verdrehen und Verzerren. Wenn du den "allsehenden Bestrafer" so erwähnst, als gehöre er zu Christlichen Grundideen, würde ich nicht zustimmen, dass dies DAS Gottesverständnis ist.
Ich formuliere es anders: es gibt sicher ein paar Christen (in den USA wohl eher mehr als nur ein paar), die aus Angst vor Strafe gut sind.
Von Verzerrtheit kann also keine Rede sein.
Neulich wurde einem Freund von mir körperliche Gewalt von Engländern angedroht, weil er Deutscher war. Bist du konsequent, würdest du zu der Aussage "Ihr Deutschen seid Nazis" dieser Leute, die auf ihn losgegangen sind, wohl auch eher zustimmen. Da es ja in Deutschland noch ein paar rechte Gruppierungen gibt (in gewissen Bundesländern und Regionen wohl eher mehr als nur ein paar), kann hier ja auch nicht von Verzerrtheit die Rede sein.
Da du hier deine Ansicht "durchaus verständlich und eindeutig ausgedrückt" hast, interpretiere ich in dein Verständnis von Verzerrtheit ja auch nichts hinein. Nur sieh bitte ein, dass ich ein anderes Verständnis von Verzerrtheit habe...
Etliche heutige Atheisten berichten z.B. davon, dass sie während ihrer religiös geprägten Kindheit regelrechte Paranoia hatten, gegen die zehn Gebote zu verstoßen. Einfach weil sie als Kinder Realität und Aberglaube nicht unterscheiden konnten.
Mit diesen haben ja die meisten Christen auch ihre Probleme, weil es hier ein sehr divergierendes Verständnis vom Glauben gibt. Und ich denke auch, dass gerade diese Gruppierungen durch ihr Negativbeispiel die meisten Atheisten produzieren. Ich hab das Gefühl, dass viele der so produzierten Menschen aber erst mal gar nicht atheistisch sind, sondern erst mal Anti-Christlich.
Die Idee, Angst davor zu haben, zu sündigen, weil man Strafe fürchtet, ist imho nicht Kern des Christentums. Erst einmal sind sowieso alle Menschen Sünder, dessen sollte man sich als Christ eigentlich besonders bewusst sein. Niemand ist perfekt. Man bemüht sich sich aber aus Überzeugung (oder von mir auch aus aus Liebe zu seinem Herrn und den Nächsten) einem Ideal bestmöglich nachzustreben, das man nie komplett erreichen kann. Darüberhinaus gibt es ja noch den Stellvertretenden Tod Christi am Kreuz, die Vergebung usw. . Gott ist für die meisten kein strafender Gott, sondern jemand, der Gande geben will. So ungefähr würde ich die Vorstellung der meisten Christen skizzieren, die ich kenne und die ich für eine relativ repräsentative Vorstellung der Masse halte. Das macht ihn nicht zum "Kuschel-Gott", aber verlagert das Gottesbild schon gewaltig.
Es ist ja zweitrangig, ob du an diese Dinge glaubst, aber es liegt schon eine Verzerrung (in meinem Verständnis dieses Begriffes) des Gottesbildes vor. Problem für diese seltsame Einstellung mag auch sein, dass sich die Theologie lange Zeit um das Gottesbild nicht mehr gekümmert hat und in letzter Zeit das Bild des "Bestrafers kleinster Fehltritte" erstaunlich populär (wenn auch weniger im Christentum als außerhalb) geworden ist. Zumindest hat mir das ein Student der theologischen Faktultät meiner Uni so gesagt. Im Rahmen des neu aufkeimenden christlichen Fundamentalismus und der Propagierung verzerrter Gottesbilder durch atheistische Missionare wird die Theologie hier wieder Schwerpunkte setzen müssen.
Wobei ich gar nicht weiß, warum ich überhaupt noch was schreibe. Wenn ich mein Verständnis vom Christentum aufführe, von dem ich ausgehe, dass es repräsentativer ist als das kleiner Gruppierungen, dann wirst du ja doch wieder ein exotisches Verständnis an die Stelle setzen, das ich genauso wie du ablehne, und damit gegen das Christentum argumentieren. Einfach, weil wir wohl ein anderes Verständnis von Verzerrtheit haben...
Gut, das Feiertagsbeispiel hat mich dahingehend auf die Palme gebracht und hier habe ich absichtlich provozierend geantwortet. Denn vorher habe ich meine Sichtweise der Dinge angeführt. Nun genau das Gegenteil als Argument gegen Christentum zu verwenden, finde ich einfach nicht angebracht. Auch wenn es wieder eine kleine Gruppe gibt, die dies vertritt und sie dir als erstes in den Kopf kommt, ist dies nicht gleich wie eine typisch christliche Vorgehensweise zu verwenden. In "Du sollst den Sabbat heiligen" das hineinzuinterpretieren, was die Pharisäer sagen und dem Jesus widerspricht, ist meines Erachtens eben nicht im Sinn der Bibel. Für dich und DasJan scheint es eine unbegründete Hineininterpretation zu sein, das, was Jesus sagt, im Geiste der Bibel zu verstehen und daher tut ihr so, als würde genau das Verständnis der Pharisäer die christliche Auslegung sein (zumindest klingt es so).
(@DasJan, dir antworte ich gerne später und möchte dich auch nicht mit KhrisMUC in einem Topf werfen. Kann dir gerne das Feiertagsbesipiel noch mal ganz genau am Text auslegen, wenn wirklich Bedarf besteht, kann das aber auch nur amateurhaft und nicht professionell. Nur so kurz zur Widerspruchsfrage: Es sind Texte, die sich zum gleichen Thema äußern und sich aufeinander beziehen, somit sehe ich das eigentliche Gebot stärker umrissen)
Immer wieder wird auf diese völlig unübliche Interpretation der Sabbatheiligung als ein nicht hineininterpretieren angeführt. Warum? Allein das diese Christen, von denen du sprichst, den Sonntag frei haben wollen, nicht den Samstag (auf den sich das Gebot bezieht) führt das ganze doch schon ad absurdum.
Ich hab einfach so getan, als würdest du auf mich eingehen und dein Statement so spezifiziert, wie es dann klingen würde. Weil es irgendwie ist, als würde man gegen eine Wand reden - und mich das ein wenig erbost hat, tut mir Leid, falls ich da überreagiert haben sollte.
Du bleibst bei den Fundis. Du argumentierst einfach gegen eine völlig unrepräsentive und auch aus christlicher Sicht ebenfalls stark kritisierte Fraktion.
KhrisMUC hat geschrieben:max_power hat geschrieben:Ich sehe an Glaube und Religion an sich nichts schlechtes, das Problem ist eben, dass manche Religionen bzw. Religionen von machen so ausgelegt werden / werden können, dass sie Toleranz gegenüber anderen Religionen verbietet. Das ist aber meiner Meinung nach nicht der Grundgedanke der Religion und vor allem sehe ich nicht ein, dass man Glaube deswegen generell verteufeln muss.
Das ist die klassische, weit verbreitete Annahme. Die Realität sieht leider anders aus.
Das alte Testament und auch der Koran fordern völlig unmissverständlich dazu auf, jeden Ungläubigen zu töten. [...]
Welche Realität? Wieso fordert das alte Testament dazu auf? Einerseits tust du so, als hättest du dich mit der christlichen Religion beschäftigt (bezeichnest dich vielleicht noch gar als vernünftig informiert), andererseits separierst du das alte Testament vom Neuen. Du tust so, als würden Christen einfach alles nachmachen, was in der blutigen Geschichte Israels passiert ist - wie, max_power hat hier einen guten Vergleich angeführt, Leute es von manchen Computerspielern vermuten. Das alte Testament wird nicht separat vom neuen betrachtet. Ich wiederhole es nochmals: Im Namen "Christentum" steckt CHRIST, als Christus Jesus, der eigentliche Kern dieses Glaubens. Das hier nicht Christen zum Töten aller Ungläubigen aufgefordert werden (diese Aufforderung richtet sich an das Volk Israel und ist dort ein militärischer Akt, der die Weiterexistenz dieses Volkes gewährleisten soll, allerdings sind meine Bibelkenntnisse auch nicht erschöpfend, müsstest dich hierfür an einen echten Theologen richten, falls dort weiterer Erklärungsbedarf besteht), sondern das Christentum hier ein wenig andere Grundsätze hat, die im neuen Testament sehr unmissverständlich genannt werden, ignorierst du. Normalerweise wird das NT nicht ausgeblendet, wenn man sich mit dem AT beschäftigt, sondern es wird auch durch eine gewisse Brille betrachtet.
Eine solche Aufforderung ist zur Zeit des neuen Testamentes aufgrund der politischen Situation gar nicht mehr aktuell. Jesus selbst stellt sich hier gegen die vorherrschende Intoleranz und geht auf lauter Leute zu, die eigentlich seine Feinde sind. Im NT beginnt außerdem die Missionierung. Wäre ja schön blöd, wenn sie die alle erst mal umbringen würden.
Jedenfalls steht ein sich als christlich verstehender Verein bei Aufwertung der von dir genannten Passage in betreffendem Punkt nicht mehr in der Nachfolge Jesu. Problematisch, so eine Maxime noch als christlich zu bezeichnen (nicht den Verein selbst, das will ich mir nicht anmaßen).
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KhrisMUC hat geschrieben:Bitte geh diesmal auf das ein, was ich schreibe, nicht auf das, was Du hineininterpretierst. Es macht nicht besonders viel Spaß, alles nachträglich nochmal erklären zu müssen, und ich bin der Meinung, dass ich mich durchaus verständlich und eindeutig ausgedrückt habe.
Und es macht auch nicht besonders viel Spaß, immer wieder ignoriert zu werden und von dir immer nur die gleichen Argumente zu hören. Man kann tausendmal einhaken, dass es einem gar nicht um die Ansichten einer Gruppe X geht oder man diese Ansichten nicht teilt, du wirst sie immer wieder als Argument gegen einen selbst verwenden. Ich fühle mich hier einfach nur verzerrt. Was du eigentlich brauchst, ist irgendein richtig schöner extremer Fundamentalist, den du nach Herzenslust zusammenstauchen kannst. Wäre wohl ergiebiger.
Auch soll das hier kein philosophischer Exkurs sein. Ich bestreite, dass der Mensch zur Erlangung moralischer Grundwerte auch nur eine Zeile der Bibel braucht, ganz einfach.
[...]
Zu behaupten, dass wir die Bibel brauchen, um gute, moralische Menschen zu sein, ist nicht nur lächerlich absurd sondern auch furchtbar arrogant.
Gut, das ich das nicht behauptet habe (auch wenn es durchaus so klingt, als würdest du dies in meine Zeilen hineininterpretieren).
Es ging mir bei dem philosophischen Exkurs nicht darum, das Christentum als einzigen Weg zur "richtigen" Moral darzustellen. Ein gelebter Kant'scher Kontraktualismus mag auch zu den gleichen Handlungen führen. Und bloß weil ich diese beiden letzten Sachen toll finde, heißt das nicht, dass ich sie irgendwem aufzwingen will. Mir geht es aber darum, dass man sich immer auf irgendwelche Konzepte beruft, in den bereits nicht-beweisbare Prämissen drin stecken.
Zum Begriff der Rationalität:
Auch verwechsele ich den begriff "Rationalität" nicht mit Egoismus, sondern ich hab ihn der mir geläufigsten Bedeutungsweise verwendet (rational ist das, was mich bestmöglich zum angestrebten Ziel führt). Mag aber auch daran liegen, dass ich heute eine Examensprüfung in Philosophie hatte und in dem mir geläufigen Texten der Begriff Rational dort nur so verwendet wird. Da wir bei Moral waren, hab ich ihn dann einfach in der für mich üblichen Weise verwendet.
Auch deine Formulierung
...ein rationales, auf Menschlichkeit basierendes Fundament bauen?
hat für mich einfach impliziert, dass du den Begriff "rational" von dem der "Menschenwürde" trennst (was du gemäß deines Nachfolge-Posts aber wohl nicht tust). Also in dem Sinne, dass das Fundament einerseits rational ist, andererseits auf Menschenwürde beruht. Nicht, dass "rational" das gleiche bedeutet wie "auf Menschenwürde basierende", weil ja sonst auch ein Komma hinter "basierendes" gekommen wäre. Setzen wir das gleich oder packen die "Menschenwürde" in "rational", wie du gemäß deiner späteren Ausführung wohl gemeint hast, ist der Begriff Rationalität sonst aber bereits - nennen wir es mal bei all der Schwammigkeit: - humanistisch-moralisch aufgeladen, also bereits durch etwas nicht beweisbares geprägt. Finde es seltsam, dass gerade du so einen Begriff dann überhaupt verwendest.
Ich habe Rationalität nur frei von deinem Begriff (1), der ja Menschenwürde enthält, verwendet. Ihn also nicht moralisch aufgeladen betrachtet. Denn will ich ein schönes Leben führen, dann ist alles, was rational ist, tatsächlich das, was mir zur eiskalten Befriedigung meines Egoismus (der ein schönes Leben will) dient. Ich sehe einfach grad in dieser Rolle nicht ein, WARUM ich auch nach (1) handeln sollte. Dahingehend wollte ich nachhaken.
Mir geht es darum, dass überall gewisse Prinzipien vom Himmel fallen - auch bei dir. Wenn du aber darauf nicht weiter eingehen möchtest, müssen wir das auch nicht. Aber ich denke, auch du nimmst irgendwo was an, was sich nicht beweisen lässt. Und auch du bist von irgendwelchen Prinzipien/Vorstellungen abhängig. Diesen Dingen aus dem Weg gehen zu können, ist meines Erachtens einfach Wunschdenken.
) In den seltensten Fällen geht es um das falsche Forum, sondern eher um Dinge wie Zitate etc. Sicher hast du meist recht, aber gerade bei Kleinigkeiten und barschem Ton wirst du im besten Falle erreichen, dass der Nutzer nicht wieder kommt, aber der Nutzer wird sichwohl nicht viel ändern.
