Adventure-Treff

Onkel Donald hat geschrieben:

sinus hat geschrieben:Wir können auch gerne einen Religionsfred aufmachen. Dafür bin ich immer gern zu haben.

Du meinst wohl eher einen Religions-Bashing-Fred...

Hm, nein, ich kann mich durchaus auch gesittet unterhalten. zum Beispiel mit meinem besten Freund, der Christ ist.

sinus hat geschrieben:Hm, nein, ich kann mich durchaus auch gesittet unterhalten.

Grundsätzlich würde ich das nicht bestreiten wollen. Allein bei diesem Thema plagten mich ein wenig die Zweifel.

sinus hat geschrieben:...zum Beispiel mit meinem besten Freund, der Christ ist.

Das überrascht (und erfreut) mich jetzt. Ich hatte dich eher ein bisschen in der linken Hardliner-Ecke eingeordnet und da ist man auf Religiosität im allgemeinen nicht gut zu sprechen.

Meiner Erfahrung nach ist ein solches Thema aber im persönlichen Gespräch besser zu behandeln als in einem öffentlichen, anonymen Forum. Die wertvollsten und tiefschürfendsten Unterhaltungen habe ich eigentlich immer von Angesicht zu Angesicht geführt, zumal sich da Missverständnisse und gegenseitiges Aufheizen eher vermeiden lassen. Außerdem neigen gerade hier Threads mit delikatem Inhalt zur Eskalation. Vielleicht sollte man sich also doch auf die spaltende Frage beschränken, ob die neueste AT-Wertung jetzt zu hoch oder zu niedrig gewesen ist.

Wer des Englischen mächtig ist, dem kann ich in dieser Thematik folgende Doku empfehlen, die eine interessante Debatte darstellt: http://www.collisionmovie.com/about/

Ein kleiner Vorgeschmack aus einem TV-Interview: http://www.youtube.com/watch?v=FM4tHNV9SjE

Onkel Donald hat geschrieben: Meiner Erfahrung nach ist ein solches Thema aber im persönlichen Gespräch besser zu behandeln als in einem öffentlichen, anonymen Forum. Die wertvollsten und tiefschürfendsten Unterhaltungen habe ich eigentlich immer von Angesicht zu Angesicht geführt,

Und besoffen. Vergiss nicht besoffen. Da hab ich die besten Sinndeslebens Unterhaltungen geführt
Mal nur grob in die Richtung Glaube und Wissenschaft:
http://www.clv.de/index.php?sid=x&shp=o ... ttype=list

Ich besitz es zwar schon lange, kam aber leider noch nicht zum Lesen. Aber allein die Beshcreibugnen die cih davon gelesen habe bewegen mich sehr. Eigentlich will ich genau sowas erleben, und ich hoffe wie Donald, dass auch Jan sowas erlebt. Aber hey, ich kann auch einsehen dass das Leben auch nicht Scheiße ist OHNE Glaube. Vllt. dafür der Tod.

Arne hat geschrieben:Wer des Englischen mächtig ist, dem kann ich in dieser Thematik folgende Doku empfehlen, die eine interessante Debatte darstellt: http://www.collisionmovie.com/about/

Ein kleiner Vorgeschmack aus einem TV-Interview: http://www.youtube.com/watch?v=FM4tHNV9SjE

Ohne jetzt den verlinkten Film gesehen zu haben: Ich mag eigentlich diese Art von Debatten nicht, weil sie in der Regel von Anfang an auf Konfrontation ausgelegt sind. Hitchens ist wie seine Mitstreiter in meinen Augen ein Demagoge, dem es nicht um Wahrheitsfindung, sondern um die Zerstörung des Christentums und des Religiösen in der Welt an sich geht. Er sucht bei seinen Dokumentationen auch gezielt radikale Christen aus (deren Positionen von der Mehrheit kaum geteilt werden) und stellt sie als repräsentative negative Beispiele dar. Es geht bei diesen Debatten eigentlich nur um Sieg oder Niederlage, nicht um Erkenntnisgewinn und das Gesprächsniveau leidet spürbar darunter. Ich würde z. B. als von gegenseitigem Respekt geprägten Meinungsaustausch das Buch "Woran glaubt, wer nicht glaubt?" empfehlen, das einen Briefwechsel zwischen dem intellektuellen Atheisten Umberto Eco und dem katholischen Kardinal Carlo Maria Martini beinhaltet.

ark4869 hat geschrieben:Aber hey, ich kann auch einsehen dass das Leben auch nicht Scheiße ist OHNE Glaube. Vllt. dafür der Tod.

Irgendwie wirst du deinem Avatar immer ähnlicher... Das könnte ein echter Guybrush sein.

@ Donald: Die Debatten in diesem Film sind absolut auch von gegenseitigem Respekt geprägt.
Und Demagoge? na ja... Hitchens ist gerne sehr pointiert, als Demagoge würde ich ihn aber gewiss nicht bezeichnen wollen.

Arne hat geschrieben:@ Donald: Die Debatten in diesem Film sind absolut auch von gegenseitigem Respekt geprägt.

Okay, ich vertraue deinem Urteil als stets freundlicher Forumsposter und werde bei nächster Gelegenheit einen Blick darauf werfen. Es sollte auch auf keinen Fall ein Angriff gegen dich sein, aber ich habe schon so einiges von Hitchens und Dawkins usw. gesehen und gelesen, das mich nicht gerade von ihrer großen Sachlichkeit überzeugt hat. Natürlich gibt's auch auf christlicher Seite ordentliche Einheizer, das will ich gar nicht in Abrede stellen.

Edit @Demagoge: Ich habe ihn bisher immer als sehr heftig empfunden. Allerdings kann das auch daran liegen, dass in den USA diese Kontroverse von beiden Seiten deutlich schärfer geführt wird, als wir das hierzulande kennen. Möglicherweise hängt seine Einschätzung auch vom jeweiligen persönlichen Standpunkt ab. Ein Kritiker des Glaubens wird seine Angriffe vielleicht weniger scharf empfinden, als das ein Glaubender tut.

Onkel Donald hat geschrieben:"Woran glaubt, wer nicht glaubt?"

Dieser Titel ist eine für Atheisten sogar sehr häufig gehörte Frage. Aber: Gibt es eine Glaubenspflicht? Muss man an irgendetwas glauben? Und ist man, wenn nicht dem christlichen Glauben zugewandt, dem amoralischen Materialismus und übertriebenen Komsumwahn verfallen?

Onkel Donald hat geschrieben:

ark4869 hat geschrieben:Aber hey, ich kann auch einsehen dass das Leben auch nicht Scheiße ist OHNE Glaube. Vllt. dafür der Tod.

Irgendwie wirst du deinem Avatar immer ähnlicher... Das könnte ein echter Guybrush sein.

Meinst du jetzt vom Fettnäpchen-Grad her, der für dich an Nudismus erinnert, oder nur der Spruch? Eigentlch sidn die vom lieben Guy schon gewiefter Würd mich niemals auf dieselbe Stufe wie Mr. Brush stellen

Sinus: Nö. Ist ja auch mein Punkt(bzgl. letzte Frage). Aber ich kann persönlihc nicht verstehen wie man ohne Glaube an irgendwas durchs Leben gehen sollte. Und sei es nur der Glaube an Karma(den ich schon gerne mal verfalle *g*) oder sonst was.
Ich hab ja nicht mal was gegen Atheisten per se, sondern gegen solche, die zu jeder Gelegenheit das Christentum schlecht machen(wie Donald wohl den Eindruck von dem Filmemacher da hatte). Das hat ich bei der letzten Religionsdiskussion wo ich teilgenommen hab schonmal geschrieben, aber auch diese Art von Christen mag ich nicht wirklich, die um jeden Preis bekehren wollen. Ein, zwei, dreimal stark versuchen, und dann hat es sich. Natürlich gerne weiter Gespräche führen und so weiter, aber man darf nicht als Mensch mit erhobenem Zeigefinger durch die Welt gehen. Es gibt sicher viele Menschen, die bessere Menschen sind als manche Christen, obwohl sie Atheisten sind.

Wenn ich irgendwann mal Zeit hab werd ich mir den Film auch mal anschaun.

sinus hat geschrieben:

Onkel Donald hat geschrieben:"Woran glaubt, wer nicht glaubt?"

Dieser Titel ist eine für Atheisten sogar sehr häufig begegnete Frage. Aber: Gibt es eine Glaubenspflicht? Muss man an irgendetwas glauben? Und ist man, wenn nicht dem christlichen Glauben zugewandt, dem amoralischen Materialismus und übertriebenen Komsumwahn verfallen?

Es ging mir mehr um den Inhalt des Buches als um seinen Titel, ich wollte ein Beispiel bringen für eine von beiden Seiten respektvoll geführte Debatte. Das Buch heißt im Italienischen möglicherweise anders, ich habe es nicht hier und im Netz auf die Schnelle den Originaltitel nicht gefunden.

Um (nicht erschöpfend) auf deine Frage einzugehen: Ich bin der Ansicht, dass jeder Mensch, ob religiös oder nicht, an irgendetwas glaubt. Selbst ein Anhänger des vielzitierten Urknalls muss in gewisser Weise an diesen glauben, weil er ihn nicht beweisen kann. (Aus christlicher Sicht würde ich übrigens kein Problem darin sehen, wenn man ihn beweisen könnte.) Man muss den Wissenschaftlern und ihren Veröffentlichungen Glauben schenken, weil man ihre Behauptungen nicht selbst nachprüfen kann. Und es wurde auch schon viel vermeintlich wissenschaftlich Bewiesenes "geglaubt", das sich im Nachhinein als falsch herausstellte. Was den zweiten Teil deiner Frage angeht: Man kann in diesem Leben ein guter Mensch sein, ohne an einen Gott zu glauben. Es hat viele beeindruckende Lebensläufe gegeben, in denen der Glaube an Gott keine Rolle spielte. Aber wenn das Leben wirklich mehr ist, als die Lebensdauer des menschlichen Organismus, dann stellt sich die Frage nach dem Ende. Oder anders ausgedrückt: Was eigentlich ist das Leben?

ark4869 hat geschrieben:Meinst du jetzt vom Fettnäpchen grad her, der für dich an Grabschänderei mit heruntergelassener Hose erinnert, oder nur der Spruch? Eigentlch sidn die vom lieben Guy schon gewiefter Würd mich niemals auf dieselbe Stufe wie Mr. Brush stellen

Nein, aber du hast eine simple Wahrheit auf Guybrushs unvergleichlich direkte Weise unmittelbar auf den Punkt gebracht.

Tja, so bin ich halt.

Zu deinem letzten Absatz: Jo, genau.
Wobei ich persönlich denke, wenn Gott so ist, wie wir ihn uns vorstellen, durch den neuen Bund durch Jesus, ist es ihm scheißegal ob jemand zu Lebzeiten an ihn geglaubt hat, an ihm gezweifelt, oder nicht an ihm geglaubt hat, solang er ein guter Mensch war. Erst dann wirds für seine Entscheidung schwerer, wer reinkommt, bei so Mischmenschen, die an ihn geglaubt, gezweifelt, und ihn auch mal verflucht haben ^^
Aber der Gedanke, dass man nciht verliert, wenn man an Gott glaubt, ist mir grad nochmal in den Kopf geschossen, eigentlich ein echt schönes Argument... Nur um des Himmels Willen an ihn zu glauben...?

DasJan hat geschrieben:

subbitus hat geschrieben:Die Kirchensteuer hab ich übrigens jahrelang trotzdem freiwillig bezahlt, als "Spende" sozusagen, da ich abgesehen vom religiösen Aspekt die diversen kirchlichen Projekte durchaus gutheiße.

Wenn du nur ein Drittel von dem, was die Kirchensteuer ausmacht, direkt an eine wohltätige Organisation gespendet hättest, wäre ein wesentlich größerer Betrag "guten Zwecken" zugekommen. Ein Großteil der Kirchensteuer geht für Personalkosten, Verwaltung und die Gebäude drauf.

Das Jan

Stell dir vor, ich kenne diese Statistik. Und hab es trotzdem gemacht. Im Gegensatz zu dir hasse ich die Kirche nicht und erst recht nicht das Christentum allgemein. Auch pauschalisiere ich bei diesem Thema nicht und bin durchaus fähig zu differenzieren.

Ich frage mal etwas überspitzt: Was ist an deiner extremen (wissenschaftlich geprägten) Kritik an Gott besser als an der extremen (religiös geprägten) Kritik der Kreationisten an der Wissenschaft?

Onkel Donald hat geschrieben:Ich bin der Ansicht, dass jeder Mensch, ob religiös oder nicht, an irgendetwas glaubt.

Und Agnostiker?

Die glauben, dass es das richtige ist zu agnostiken

ark4869 hat geschrieben:Wobei ich persönlich denke, wenn Gott so ist, wie wir ihn uns vorstellen, durch den neuen Bund durch Jesus, ist es ihm scheißegal ob jemand zu Lebzeiten an ihn geglaubt hat, an ihm gezweifelt, oder nicht an ihm geglaubt hat, solang er ein guter Mensch war.

Der von dir angesprochene Jesus war da aber ganz anderer Ansicht. Er sagte: "Glaubt an Gott und glaubt an mich." (Joh 14,1) Und der unbekannte Schreiber des Hebräerbriefes betont: "Aber ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen." (Hebr 11,6) Gerade das NT nennt den Glauben als die grundsätzliche Voraussetzung, um Gnade bei Gott zu finden. Die von dir benannte Vorstellung ist eher die alttestamentliche "Gerechtigkeit durch Werke". (Jesus hat zwar zugesagt, dass keine gute Tat unvergolten bleibt, aber das ist nicht gleichbedeutend mit der Erlösung durch Gott.)

Arne hat geschrieben:Und Agnostiker?

Auch ein Agnostiker hat seine Überzeugung. Und jede Überzeugung ist eine Art von Glaube.

ark4869 hat geschrieben:Die glauben, dass es das richtige ist zu agnostiken

Oder so.