@zeebee
Bei mir tritt das gleiche Problem auf: Beim Laden eines Spielstandes stürzt Still Life regelmäßig ab, sowohl auf meinem jetzigen PC, als auch auf meinem alten Rechner(welcher 3 Jahre älter ist, eine völlig andere Architektur hat und mit jedem anderen Spiel lief und läuft). Sollte dies in der Vollversion auch auftreten kann ich Still Life abhaken, obwohl ich es eigentlich unbedingt spielen wollte
@July: Das Ganze wirkt auf mich einfach wie eine ziemlich extreme Prinzipienreiterei. Die Wenigsten haben tatsächlich Probleme damit (bei denen, die Probleme haben, kann ich den Ärger natürlich verstehen) und es wird sich sehr viel auf falsche Gerüchte ( mit Nero gehts nicht ) oder Probleme von alten Starforce-Versionen bezogen.
@Werner: Wir haben vier Links in der News angegeben, alle führen zu kostenlosen Downloads ohne die 20-Kb-Beschränkung. Nur der Link von Microïds zurück zur Corner muss mit den Beschränkungen auskommen, da haben wir aber keinen Einfluss drauf. Allgemein rate ich dir, auf C: immer ein paar hundert MB freizuhalten, weil sehr sehr viele Programme dort temporäre Sachen zwischenlagern.
@werner: Ich weiß nicht, wie InstallShield das macht, aber es ist gut möglich, dass es den Standard-Temp-Pfad von Windows nimmt (und der ist per default auf c:). Findest du unter Systemeigenschaften / Erweitert / Umgebungsvariablen in der Systemsteuerung.
@aquarius:
Ich bin ueber den direkt in der Meldung angegebenen Link gegangen, dabei kam ich letztendlich auf die Seite von adventurecorner.de, die halt 99 Cent fuer den Download haben wollten(DSL-Geschwindigkeit) oder kostenlos mit 20kbit/s.
Ich habe das ganze noch mal ueber Filefront runtergeladen,(kostenlos und mit 246kbit/s) doch kommt beim Versuch InstallShield aufzubauen, gleich die Warnung, dass 246 MB zum Entpacken des Archives noetig seien. Und die sind halt nicht in C: mehr vorhanden,da partout in C enpackt werden will. Das Programm gibt mir nicht die Chance, mir ein Zielverzeichnis aus zu suchen.
Wer kann mir helfen?
Viele Gruesse
Werner
Die Frage nach dem Wo finde ich wichtiger. Das hier ist definitv der falsche Ort. Das Forum ist dafür wohl besser geeignet.
@DasJan
Habe nie bezweifelt, dass es bei anderen Probleme macht. Es geht mir auch nicht darum, *dass* es diskutiert wird, sondern *wie* es diskutiert wird.
Ok, soweit so gut, aber dann drücke Dich doch bitte mal genauer aus, denn daß es diskutiert wird ist Dir ja recht, aber warum das wie ? Deine Antwort ist so schwammig, beziehe doch dann gleich Position und begründe das wie :-).
@Raphael
Das Problem hatte gestern auch jemand. Schau mal in diesen Thread auf der zweiten Seite zum Ende hin. Vielleicht hilft Dir das dort beschriebene. :)
http://adventureground.de/2004/forum/viewtopic.php?t=60
Hi,finde den Ersteindruck klasse. Super Atmosphäre. Habe leider ein Problem , beim laden des gespeicherten Spielstandes hängt sich das Spiel auf. Kennt jemand eine Lösung des Problems ?
@Werner: Ich hatte unter
http://www.gamershell.com/download_index.shtml
einen unbeschränkten DSL-Download in voller Bandbreite. Und Beschränkungen in bezug auf den Installationsort gab es bei mir keine. Hast Du vielleicht irgendeinen falschen Link erwischt?
Die Installationsroutine ist InstallShield und wird bei tausenden von Programmen verwendet. Wenn du deinen Fehler näher beschreibst, kann dir vielleicht jemand helfen. Ich konnte problemlos auf eine andere Festplatte / Partition installieren.
Hallo zusammen,
ich habe mir vor ein bis zwei Tagen die Demo von Still Life gezogen ueber den angegebenen Link. Ich hatte zwei Moeglichkeiten: Zahlen dafuer, oder den langsamen Download mit ca. 20 kbit/s in Kauf nehmen.Dauert dann halt nur trotz DSL 2000 schlappe drei einhalb Stunden fuer die 250 MB.
Danach die naechste Ueberraschung: Das Game will sich partout in C: installieren. Nun ist C: bei mir nur eine relativ kleine Partition, bzw Festplatte.Dort sitzen nur das OS und ein paar andere Kleinigkeiten) dafuer haette ich auf der zweiten Festplatte unter D und E genuegend Platz, doch dies scheint das Game nicht zu wollen. Daher kann ich bis jetzt sagen, dass ich das Game zwar runterladen konnte, wenn auch langwierig, ich es aber leider aufgrund einer nicht gut gemachten Instaltions-Rutine nicht installieren konnte.
Vielleicht hat ja jemand von Euch hierzu nen Tipp, so dass ich das Game unter den genanten Umstaenden doch noch spielen kann. Scheint hier ja in der Comunity ganz gut angekommen zu sein.
Viele Gruesse,
Werner
Habe nie bezweifelt, dass es bei anderen Probleme macht. Es geht mir auch nicht darum, *dass* es diskutiert wird, sondern *wie* es diskutiert wird.
@dasjan und @dtpchris
Wundere mich doch sehr über Eure Meinung und dessen Vertretung. Der Kopierschutz ist schon ein Thema, was auch diskutiert werden sollte. Zum Thema: Brennprogramme ist es mir und Bekannten von mir leider so passiert. Wenn es bei Dir dasJan gut läuft dann ist es doch gut, aber Du solltest auch mal hinnehmen, dass es nicht überall so rund läuft.
------Leider wurde Microïds zu spät von UBI übernommen - UBI Spiele haben meistens eine tadellose Snychro (zumindest bei Splinter Cell, Beyond Good and Evil, Prince of Persia,...)...
still life ist ein adventure und hätte von ubi vielleicht nur untertitel wie csi miami, largo winch oder dragon riders erhalten. da ist mir die deutsche stimme von kate durchaus angenehmer.
Leider wurde Microïds zu spät von UBI übernommen - UBI Spiele haben meistens eine tadellose Snychro (zumindest bei Splinter Cell, Beyond Good and Evil, Prince of Persia,...).
Dann eben für Still Life 2 :D
Die Demo zu Still Life gefällt mir sehr gut, allerdings finde ich die Sprecher nicht so passend, insbesondere die Sprecherin der Gerichtsmedizinerin. Ihre Sätze klingen eher monoton und abgelesen.
Zur Demo: Sieht schon echt toll aus und das Spiel befindet sich somit auf meiner Einkaufsliste.
Zum Kopierschutz: Ich nehme StarForce und Konsorten gerne in Kauf, wenn somit ein Stück dazu beigetragen wird, dass zukünftlich mehr Spiele aus meinem geliebten Genre erscheinen.
@Entwickler & Publisher: Nehmt euch Kritik an solchen Systemen nicht zu sehr zu Herzen. Ich denke, dass es keiner euch missgönnt, wenn ihr mit euren Veröffentlichungen Profit einfährt und versucht, dass auch weitgehendst zu sichern. Diskutiert wird immer und über alles.
>>Ich würde mal schätzen (meiner
>>persönliche Meinung nach), dass ca.
>>5Prozent das Spiel mehr gekauft hätten.
Und Du meinst sicher, daß das wenig ist. Nach meiner Rechnung sind das 2.500 Einheiten, das ist immerhin mal ein Zehntel dessen, was ein überdurchschnittlicher Adventuretitel in gesamten seiner Erstvermarktung verkauft.
Mit den fünfstelligen Erlösen, die das bringt, kann man eine komplette Lokalisierung bezahlen, mit Sprachaufnahmen.
Ich glaube, Ihr macht Euch gewaltige Illusionen darüber, in welchen Stückzahlregionen sich Adventure-Studios und -Publisher bewegen und was man in dem Metier mal einfach so verschmerzen kann oder nämlich nicht.
Ich habe das Interview mit dem Machen von In Memoriam damals auch gelesen und kann Martins Aussage etwas erklären:
Es ging nicht nur darum, dass sich doppelt soviele Leute registrierten, wie Kopien verkauft wurden, sondern dass sich Zehntausende aus Ländern registrierten, in denen das Spiel gar nicht veröffentlicht worden war...
Da man sich zum Spielen von In Memoriam (wegen der e-Mails) registrieren musste, konnten immerhin interessante Zahlen zur Verbreitung der Piraterie gesammelt werden.
Das Wiederverkaufen von Software (z.B. via ebay) ist ein zusätzliches Prolem, ähnliche Auswirkungen hat wie Raubkopien (Publisher verdient nix), gegen das aber Kopierschutzmechanismen nichts nützen.
Bei World Of Warcraft bringt das Wiederverkaufen allerdings nichts, da bis dato die Accounts nicht mehr freigegeben werden wie bei Sacred es sei denn, man verkauft es inklusive Account/Passwort.
Die Zahlen von in Memoriam sagen überhaupt nicht aus, wieviel von der Differenz Raubkopien sind.
Viele werden sich mehrfach registriert haben, andere das Spiel weitergegeben, ausgeliehen bei ebay verkauft, wieder weiterverkauft usw.
@Martin Ganteföhr
Interessantes Beispiel, was du da bringst.
Das viel raubkopiert wird steht außer Frage.
Nehmen wir z.B. an, Memoriam wäre mit StarForce ausgeliefert worden und es würde (unwahrscheinlicherweise) keinen Crack geben. Ich glaube kaum, dass deswegen sich 50 000 Leute das Spiel mehr gekauft hätten. Ich würde mal schätzen (meiner persönliche Meinung nach), dass ca. 5Prozent das Spiel mehr gekauft hätten. Von diesen 5Prozent muß man natürlich jetzt wieder die Leute abziehen, welche das Spiel wegen StarForce-Probleme zurückgebracht hätten oder wegen StarFore es erst gar nicht gekauft hätten.
Die Schlüsselfrage ist also nicht, verhindert ein Kopierschutz Raubkopien, sondern wieviel Raubkopierer werden durch ein Kopierschutz zu Käufern.
p.s.:
Ich kaufe mir eigentliche alle (guten) neuen Adventures, das einzige was ich bisher ausgelassen habe war TMOS. DTP hat mit Black Mirror Glück gehabt, damals wußte ich noch nichts von StarForce. :)
p.s.s.:
Übrigens versucht StarForce bei meinem Computer keine Probleme oder hat sonstige spürbare negative Nebenwirkungen. Mich stört einfach diese Vorgehen und die Art dieses Kopierschutzes und das Verhalten der Spieleindustrie (wie auch bei der Musikindustrie) ihren Kunden gegenüber.
Dank Giga kann ich jetzt auch auf die Frage von vor ca. 70 Postings antworten:
Die klassische Musik des Intro ist aus dem Requiem von Mozart (genauer: aus dem Dies Irae ) )
aber doch wohl mit dtp? Daher mein Bezug auf das Starforceverzichten.
aber mal back-on-topic: Die Demo wird, für alle Downloadunwilligen, heute abend auf Giga im PC-Bereich gezeigt. (vlt. kann jmd. mitrippen).
Also sofern sie die auf Ihren Rechnern zum Laufen bekommen, ist ja bei SF nicht so einfach -) -)
>Ist das traurig hier, echt traurig. Ich
>spiel jetzt erstmal die Demo.
wir kaufen die Spiele ja trotzdem -)
aber man kann ja seine Kritik kundtun - das schöne ist hier ja, daß sie von den Verantwortlichen sogar gelesen wird (was heutzutage ja leider nicht selbstverständlich ist) und damit, daß Ihr auf Starforce wohl in Zukunft verzichten werdet, habt Ihr bei Eurer Zielgruppe glaube ich große Pluspunkte eingefahren ....
Die Demo stürzt beim Laden eines Spielstandes ab, blöd! Und die Ladezeiten bei einem Raumwechsel fallen mich auch noch negativ aus.
Ansonsten überzeugt mich die Demo sehr und ich freue mich wahnsinnig auf die Vollversion. Die aufgehängten Puppen in der Küche haben mich stark an Resident Evil: Code Veronica erinnert - eines meiner Lieblingsspiele ever :D.
Hehe, danke Chris. Das Wort zum Mittwoch :)
Ich möchte noch erwähnen, dass ich Nero drauf hab und Starforce scheint das nicht zu jucken.
Kopierschutz - ja oder nein? Eure Meinungen sind ja sehr kontrovers. Ich für meinen Teil kann nur für einen Kopierschutz voten. Natürlich ist der jetzige Stand des Kopierschutzes nicht optimal, da viele Rechner dies nicht mitmachen (z.B. Brennprogramme drauf), aber wem haben wir dies denn zu verdanken? Die Gameindustrie dafür verantwortlich zu machen ist wirklich leicht. Diese ganze Misere würde es nicht geben - nach meinem Dafürhalten - wenn es nicht unzählige schwarze Schafe geben würde - um kostenlos an die Spiele zu kommen. Hier ist meiner Meinung nicht die Spieleindustrie gefragt, sondern der Staat - der noch härtere Gesetze als bisher erlassen sollte. Denn auch die neuen Gesetze sind viel zu lasch.
Die Musikinsturie rückt auch langsam von ihren UN-CDS ab, weil sie merken das dieser Kopierschutz, die Rechte und die Qualität zu stark einschränken.
das ist der musikindustrie größtenteils scheißegal, aber die kopiergeschützten dinger verkauften sich immer schlechter, das ist das einzige, was denen wirklich weh tut, und wenn es hier alle wie in großbritanien gemacht hätten und keiner die dinger gekauft hätte, wären die auch kurz nach der einführung schon wieder vom markt verschwunden... die konsumgeilheit um jeden preis scheint bei uns leider viel stärker ausgeprägt...
@me
Mal abgesehen davon, daß ich das Vergnügen mit 1984 bereits hatte und Dir nahelegen möchte, anderen die überzogene Beispielführung, die Du für Dich selbst beanspruchst, nicht abzusprechen, empfehle ich Dir, die Reihenfolge der Ereignisse nicht durcheinander zu bringen.
Einen Kopierschutz, welcher Art auch immer, anzuwenden, wurde meines Wissens erst beschlossen, nachdem die Zahl an Raubkopien in die Höhe schoß. Es gibt auch genügend Raubkopierer, die sich mit ziemlich echt aussehenden Kopien 'nen schnellen Taler nebenher verdienen, denn manch ehrlicher Mensch wird sicherlich auch schon mal schwach, wenn er/sie ein paar Euro sparen kann, ob er's nun nötig hat oder nicht. Und Diebstahl ist also ok? Selbstschutz wäre dann nach Deiner Interpretation des Franklinzitates was genau - nur sinnlos oder sogar schon verwerflich?
Ansonsten, stimme ich Dir und anderen Postern auf jeden Fall zu, daß es erstrebenswert ist, einen zuverlässigen Kopierschutz zu entwickeln, der die Funktion des geschützten Programmes nicht beeinträchtigt, keinen Schaden auf dem Userrechner verursacht und dessen Deinstallation mit der des Spiels erfolgen sollte. Vielleicht findet ja bald jemand eine Lösung.
@Ich: Ein Link zum entsprechenden Forumsbeitrag hätte gereicht...
*me* hat schon nicht ganz unrecht. Vor allem bei DVDs möchte ich doch nicht erst als legaler Käufer oder Ausleiher (Videothek) einen nicht überspringbaren Anti-Piraterie-Text anschauen (denn lesen tut ihn ja sowieso niemand)!
Bei Games ist es mir im Prinzip Wurscht, solange nicht mein Computer durcheinander kommt wegen einem Kopierschutz. Und entfernt soll er gefälligst werden bei der Deinstallation.
@me
Nimm als Bespiel mal In Memoriam. Sehr kreative Idee, aber Nisch-in-Nische-Produkt, hohes Risiko, kleiner Markt, braucht jeden Käufer.
Zu dem Zeitpunkt, als das Spiel in Europa 35.000 units verkauft hatte, waren auf dem Server aber 85,000 Leute angemeldet.
Was soll man dazu sagen? Weitermachen lassen, weil ein effektiver Kopierschutz bei 2Prozent der Kunden Support erfordert und Ärger macht? Hoffen, daß die das sowieso nicht gekauft hätten?
Wer gibt den Entwicklern das Geld für das nächste Produkt, wenn sie zwar massenhaft Spieler, aber keine Käufer haben?
Wie, glaubst Du, wird im Memoriam II, sollte es wider erwarten je erscheinen, herauskommen: Mit oder ohne Kopierschutz?
Das steht im Forum von Stillife über Starforce:
Since starforce version 3.4.65.09 to prevent old starfuck methods for deactivating
cd drives starforce goes a very hardware incompatible way. StarForce protected game tries
to reset ide channel before it begins to check protected disc. Therefore this can take up
to 2 minutes before starforce begins with its disc check. All users, who have CD
drive on SCSI controller, ATAPI CD Drive on ATA/RAID controller, CD drive on USB controller
and even coming hardware innovation called CD drive on SATA controller, all those users are
involved by this hardware incompability issue of Starfore protection. This hardware
incompability appears even than, if you remove all your drives from IDE channel physically
and deactivate your IDE channels in BIOS to set needed resources free, also you don't even
need to use our program to find it out. That's, what you get with Starforce.
It seems, starforce team doesn't care about its hardware compability and not just that, they
don't care about software compability of their product, for which they want money.
If they try to reset the channel, they play with priority system of windows os, therefore don't
wonder if your computer will crash or after few times starting the starforce protected game
in such environment you will not be able to start any windows application more. It happens since
starforce version 3.4.65.09 and above.
On our test systems we were very often able to reproduce this software crash issue.
As you see, all what starforce has done before is useless. What they added to the protection
is just rapidly increased hardware and software incompability, nothing more, nothing less.
It's diffucult to imagine, what will be next hardware/software incompability level, if starforce
tries to prevent methods present in this program. How far they will go with their paranoid
idea to don't care about the hardware and software compability of their protection?
How it will work on coming PCI Express? How it will work with controllers in native mode?
I have already noticed many problems with starforce and native mode controllers.
For example most of Nforce2,3+ users can already set their IDE controller in native mode since
windows xp sp1> http://www.microsoft.com/whdc/device/storage/Native-modeATA.mspx
Just add to registry
[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\PnP\Pci]
EnableNativeModeATA =dword:00000001
And in the near feature native mode for IDE controllers will be necessity for coming windows
systems to get Windows hardware logo from Microsoft. As you see, the world of hardware
don't stay on the same level, but all what starforce do is degrading its hardware and software
compability.
If you, as game developer or distributer, bring your software, games or updates to users
you have to take into account, that even with update of starforce protection the compability of
your software will rapidly sink instead expected improvements. Especially by considering last
events.
Still want to protect your games with starforce?
As user you have to take into account, that if you buy new hardware, for example, just
new motherboard, it may happen, that your favorite games will not run on such system
due the hardware incompability with starforce protection. Or if you are already a
owner of last computer hardware and starforce game started till now without problems, than you
can just install update on your game and you will no more be able to run it from original
disc on your computer.
Still want to buy such games protected by starforce?
You see, to create this program you need deep expert knowledge of hardware
architecture and as you see, we have it, else this program wouldn't exist.
All, what I want to say with, my opinion described above is not just yeasty words, it is
reality. So think about it, what you buy for your money.
Ich habs schonmal geschrieben und ich schreibs auch nochmal, was ist an Starforce so schlimm? Klar kommen da ein paar neue Datein hinzu, aber es ist doch keine Spyware oder behindert mich sonst irgendwie. Oder hab ich da was falsch verstanden?
@Martin:
Es geht nur darum, das der eingeschlagene Weg vielleicht falsch ist. Niemand hat etwas gegen einen Kopierschutz, nur die Meisten haben etwas gegen Starforce. Die Musikinsturie rückt auch langsam von ihren UN-CDS ab, weil sie merken das dieser Kopierschutz, die Rechte und die Qualität zu stark einschränken.
Als endgültige Frage die zu klären bleibt, wieviel Raubkopien werden den durch ein Kopierschutz verhindert und wie steht diese zum Verhältnis zum Supportaufwand und Imageschaden bei entnervten ehrlichen Käufern?
p.s.:
Raubkopien bedeuten nur dann Verlust, wenn der/die Raubkopier auch vorher vorhatten das Produkt zu kaufen. Anderfalls ist es zwar Diebstahl, aber kein materieller Verlust.
das er ein Fehler gemacht hat
Witzig. Benjamin Franklin zitieren wollen, aber nicht einmal rudimentäres Deutsch beherrschen.
@MaryScotts
Du hast also kein Problem, wenn der Staat dein E-Mails mitliest, deine Telefonate abhört und deine Post durchschnüffelt. Dient ja alles dem Allgemeinwohl und Gesetzt ist halt Gesetzt, da kann man nichts machen.
Keiner hat etwas einzuwenden gegen Schutz oder Gegenmaßnahmen, nur muß das im richtigen Verhältnis stehen.
Ich lege dir mal den Roman 1984 und dieses Zitat von Benjamin Franklin ans Herz:
Wer Freiheiten aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freiheit noch Sicherheit.
@Aquarius
Tja was soll ich dazu noch sagen. Wem die Argumente ausgehen oder wer erkennt das er ein Fehler gemacht hat, wird halt ausfallend.
Beleidigungen und Spot sind die Waffe der geistig Schwachen.
(Lustigerweise entbehrt der letzte Satz nicht einer gewissen Ironie. :) )
>>Warum können den Raubkopierer so
>>einfach so viel runterladen?
>>Genau, weil Kopierschutzmaßnahmen
>>nicht greifen und es immer Cracks
>>gibt. Wer muß also unter dem
>>Kopierschutz leiden, der ehrliche
>>Käufer!
Das liest sich, als wären die Geschäftsziele von Entwicklern und Publishern, möglichst effektiv möglichst vielen ehrlichen Kunden zu schaden. Wie kann man auf einen solchen Gedanken kommen? Ist es so schwer nachzuvollziehen, daß es hier ein Problem gibt, für das keine 100Prozentige Lösung existiert, daß aber dennoch unmöglich ignoriert werden kann?
Zuallererst mal leidet unter Raubkopien der ehrliche Entwickler, der sein eignes Geld in ein Produkt investiert, daß dann nicht gekauft, sondern geklaut wird.
Der ehrliche Käufer leidet ebenfalls unter Raubkopien, weil sich durch die Verluste entweder der Preis des legalen Produkts erhöhen muß oder Produktionen, die ohnehin in einem Nischenmarkt operieren, gar nicht gemacht werden können.
@me: Auch wenn Du das Wort Ironie offenbar irgendwo aufgescnappt hast: Dein Vergleich hat damit nicht im Entferntesten etwas zu tun. Und jetzt mach einfach die Tür zu. Ja, Du ahnst es schon: Von außen. Und nun zurück zu Still Life.
Und warum soll ich jetzt die Raubkopierer für StarForce verantwortlich machen? Bauen die Raubkopierer StarForce in die Spiele ein?
Das ist auch wieder so eine verquerte Logik.
Es gibt soviele Verbrechen und Terroisten, deswegen müssen wir kontinuierlich den Überwachungsstaat aufbauchen und alle abhören und bespitzeln. Aber macht bitte nicht den Staat verantwortlich, die Terroisten sind an allem Schuld.
Du bist ja witzig! Anderen vorwerfen, Ihre eigenen Argumente auszuhebeln und dann so einen Schmarn wie das oben zitierte verfassen, tststs.
Ich mach jetzt mal einen auf Moralapostel: es gibt Gesetze gegen unerlaubte Vervielfältigung von Software , also machen sich Raubkopierer schuldig, richtig? Richtig.
Und es gibt ebenfalls Gesetze gegen strafbare Handlungen, somit machen sich Terroristen schuldig, richtig? Richtig.
Demnach haben sowohl Softwareentwickler/-herausgeber als auch der Staat das Recht, Gegenmaßnahmen zu ergreifen, so gut es eben bisher geht. Irgendwann leben wir vielleicht dann in einer perfekten Welt, in der es entweder keine Verbrechen - welcher Art auch immer - gibt, oder der perfekte Schutz dagegen erfunden wurde.
Schön, daß wir verglichen haben. :)
@Aquarius: Deine Unfähigkeit logisch zu denken und Ironie zu erkennen, die Du hier aufzeigst, sollte eigentlich unkommentiert bleiben. Wenn Du allen Ernstes nicht verstehst, dass das nur ein überzogenens Beispiel war, um die Absurdität von Merlins Logik aufzuzeigen, dann hast Du einen an der Waffel. Aber ganz gewaltig.
p.s.:
Nächstemal nehme ich ein Beispiel mit Teletubbies und Schokowaffeln, damit unsere Freunde aus dem christlichen Kirchenverein, sich nicht wieder schlecht fühlen müssen. )
Adventure-Treff-Verein
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