Meiner Meinung sind Patente innovationsfeindlich, wettbewerbshemmend und ja sogar wettbewerbsverzerrend. Insbesondere entstehen durch die Anwendung und Gewährung von Patenten bzw. Patentansprüchen Ungleichgewichte gegen welche besonders die kleinen, innovativen Unternehmen keine Chance haben, obwohl mit Ihnen ja so gerne für Patente argumentiert wird. Kurzum, meiner Meinung sind Patente und die daraus erwachsenden Ansprüche schädlich und zwar alle.
So, jetzt habe ich genug pauschale Meinung kund getan um eine rege Diskussion loszutreten. Ich lehne mich zurück. Macht mal .
(Wobei ich zugeben muss, dass es laut Bericht eher nach einer Markenrechtsverletzung denn nach Patentvergehen klingt, aber ich will mal nicht so kleinlich sein )
Nein Patente an sich sind weder innovationsfeindlich, wettbewerbshemmend und ja sogar wettbewerbsverzerrend, aber für manche gesetzliche Regelungen gilt jenes ebenso. Wenn wir keine Patenten an sich hätten, warum sollte dann ein großer Hersteller selbst Forschung bereiben? Er könnte einfach waren bis ein kleines, innovatives Unternehmen, mit jenen ja so gerne für Patente argumentiert wird, etwas entwickelt, es kopieren und und über seine großeren Mittel eben die Produkte jenes kleines Unternehmen vom Markt verdrängen.
Ich war so frei mich ebenfalls sehr pauschal zu äußern.
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)
Bitte nicht für geistig normal ansehen. Entweder versuche ich gerade humorvoll zu sein oder der Hammer hat wieder einmal den Dachstuhl beschädigt.
Tut mit leid elfant, aber dann hast du wirtschaftliches handeln nicht begriffen, wenn Du so argumentierst. (Okay, ich bin unverschämt, entschuldige.) Natürlich wird jeder, der einen Vorteil von Patenten hat für diese Argumentieren, da sie einem eine Monopolstellung sichern. Argumentiert wird dies gerne mit der Entwicklungsinvestition die sonst nicht getätigt werden würde.
Das ist aber Unfug. Grundlegend für wirtschaftliches Handeln ist, dass man unter Risiko ein mit einem Produkt (als einer der ersten) auf den Markt kommt, um sich Marktanteile zu sichern. Der Erfinder hat nun einen Vorteil dadurch, dass er solange einziger Anbieter auf dem Markt ist, bis die Konkurrenz es geschafft hat, ein ähnliches Produkt auf den Markt zu bringen. Insbesondere hat der Erfinder einen Wissensvorsprung, welchen er nutzen kann, um sein Produkt trotz Nachahmern stets hochwertiger und innovativer zu gestalten. Dieser permanente Wettbewerb sorgt dafür, dass ein Produkt stets weiterentwickelt wird um den Wettbewerbsvorteil des ersten am Marktes aufrecht zu halten. Außerdem ermöglicht dies der Konkurrenz völlig frei die Thematik aus einem anderen Blick zu beleuchten und damit zu dem Produkt Innovationen zu schaffen, die der erste am Markt aus irgendwelchen Gründen nicht ausschöpft.
Wieso aber sind Patente dann innovationsfeindlich? Ich verdeutliche das gerne am Bild des Rades:
Nehmen wir einmal an, das Rad wäre noch nicht erfunden. Käme nun einer daher und würde das Rad erfinden, so würde er es ob dieser genialen Idee sicher patentieren und dieses Patent genehmigt bekommen. Andere würden das Potential dieses Rades erkennen und es gerne ebenfalls herstellen. Allerdings würde dies der Patentinhaber verbieten. Weiter noch. Er würde erst einmal ein Steinrad auf den Markt bringen. Natürlich würde dieses Steinrad sich super verkaufen und die Einnahmen würden dem Erfinder die Investitionskosten wett machen. Die Konkurrenz würde sich auch Gedanken zu Rädern machen, und vielleicht begreifen, dass Holzräder eine viel bessere Dämpfung haben als Steinräder und die Wagen deswegen nicht so ruckeln. Aber diese können nicht auf den Markt, weil der Patentinhaber dies mit seinem Patent zu verhindern weiß. Natürlich hätte diese Erkenntnis der Patentinhaber auch schon lange gemacht.
Jedoch würde er sich hüten, von nun an Holzräder auf den Markt zu werfen. Nein, als Monopolist wartet er, bis der Markt für Steinräder gesättigt ist. Dies kann einige Jahre dauern. Erst wenn er feststellt, dass die Gewinne mit Steinrädern wieder zurückgehen, dann wird er das Holzrad, welches er schon seit Jahren in der Schublade hat auf den Markt bringen und das Spiel beginnt von vorne. Natürlich wird es einige hartgesottene geben, die nicht gleich das Steinrad gegen ein Holzrad tauschen. Aber die Mehrheit wird den neuen Komfort schätzen und daher auf Holzräder umsteigen. So weiter und so fort. Bis wir schließlich bei den Gummireifen mit Luftbefüllung angelangt sind.
Noch viel krasser wird es, wenn der Erfinder zwar die Erfindung patentieren lässt, aber gar nicht auf die Idee kommt überhaupt Räder zu bauen. Nein, er wartet einfach, bis irgendjemand, da die Zeit reif für ist, selber ein Rad baut. Dieses Rad, in welches sehr viel Kapital investiert wurde, für den Prototyp, die Maschinen, welche Räder herstellen, die vielen Probleme die bei der ersten Serie aufgetreten sind... dieses Rad wird zwar verkauft werden, aber die Gewinne zu diesem Rad streicht in erster Linie nicht der ein, der sich die ganze Arbeit gemacht hat, sondern der, welcher das Rad "erfunden" hat.
Ich weise darauf hin, dass die Patentinhaber heute schon lange nicht mehr die Erfinder sind. Und schon gar nicht irgendwelche Tüftler in irgendwelchen Garagen. Idee hin oder her, man muss sich dennoch immer noch die Arbeit machen, das Erfundene auch wirklich herzustellen. Das ist vielleicht nicht immer kreative Arbeit, aber immerhin ehrliche.
Dazu kommt, dass Patente einen Monopolanspruch auf etwas erheben, was nicht monopolisierbar ist, Gedanken.
Ohne Patentrechte wuerde kein Phramakonzern (na, die Pharmaindustrie ist sowieso schon die mit dem schlechtesten Ruf) mehr neue Medikamente entwickeln, weil es sich aus von elefant genannten Gruenden nicht lohnen wuerde.
BENDET hat geschrieben:Tut mit leid elfant, aber dann hast du wirtschaftliches handeln nicht begriffen, wenn Du so argumentierst.
Wir habe schon argumentiert??? Wann??? Wo??? Wie???
Ich habe nur eine absolut allegemeine Gegenposition bezogen, gespickt mit ein oder zwei Fluchtwegen, um Dich zum Schreiben zu bringen, damit wir anfangen können zu argumentieren und ich etwas lerne.
*jetzt erst einmal in Ruhe weiter les*
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)
Bitte nicht für geistig normal ansehen. Entweder versuche ich gerade humorvoll zu sein oder der Hammer hat wieder einmal den Dachstuhl beschädigt.
Wie gesagt, glaube ich nicht... BASF würde es vielleicht nicht mehr tun, aber es würden viel mehr kleine Unternehmen auf den Markt drängen, die sich ein Geschäft versprechen und keine juristischen Represalien seitens der Großen (mehr) fürchten.
Bzw. die medizinische Forschung würde wieder dort stattfinden, wo sie hingehört, an Uni-Kliniken. Die Pharmakonzerne können die Medikamente die daraus erwachsen dann ja ruhig für den Massenmarkt kopieren.
BENDET damit widersprichst Du nicht den Patenten an sich sondern, sondern den gesetzlichen Regelungen und das Gedanken nicht monopolisierbar sind verweise ich Dich gerne auf die Plagiatsaffairen der letzten Zeit und wie sich die Ansicht, was ein Plagiat ist, in den letzten 30 Jahren geändert hat.
Das kleine Unternehmen Verbiegen könnte das Rad entwickeln, die erforderliches Prüfungen bezahlen und sich dann Herstellungsstätte suchen. Es geht also ein hohes Risiko ein (Geld ist da immer knapp) und stellt / läßt herstellen in Kleinarbeit ein gutes aber teueres Produkt her
Der Großkonzern Elphantus wird früh auf das Produkt aufmerksam, stellt eine seiner Fertigungsfabrik um und kann einen Monat später das gleiche Rad nur etwas schlechter dafür aber wesendtlich günstiger anbieten. Gleichzeitig schaltet es große Medienkampanien. Das wirtschaftliche Risiko legt bei ihnen fast bei 0 (das Produkt könnte im Qualität / Preis - Verhältnis zu schlecht sein,), wärend der Gewinn deutlich höher ist.
Was Du anprangerst ist, daß das Patentrecht trotz wesentlichen Verbesserungen Dritter das Grundpatent schützt und die Verbesserungen so verhindert, aber bei Patentinhaber eine Patensverlängerungen als neues Patent weiter schützt.
Pharmakonzeren mischen so zum Beispiel gerne noch einmal Vitamin x in das Produkt um so die Patentrechte wie bei einem Erstpatent zu bekommen.
Mediznische Forschung würde ebenso an den Uni - Kliniken stattfinden, nur das man dann gerade die teueren Medikamententestreihen absolvieren würde, um dann die fertige Arbeit an die Pharmakonzerene zu verlieren. Da nur sie auch die ausreichenden Fertigungskapatzitäten besitzen und die "3. Welt Krankheiten" weiterhin vernachläßigen können. Deswegen gehört die Grundlagenforschung an die Unikliniken, aber die weitere Entwicklung in die privaten Hände, damit jene neben dem einstreichen der Gewinnen auch die unumgänglcihen Kosten tragen.
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)
Bitte nicht für geistig normal ansehen. Entweder versuche ich gerade humorvoll zu sein oder der Hammer hat wieder einmal den Dachstuhl beschädigt.
Das Problem sind wohl aktuell eher Patente im IT-Bereich, und hier im speziellen geistiges Material. Wo wohl niemand mehr genau nachvollziehen kann wer der eigentliche Urheber ist und es auch völlig unklar ist ob es sich um Eigenentwicklungen handelt oder ob Teile eines Programmcodes des Mitbewerbers verwendet wurden. Was natürlich immer mehr, der inzwischen so genannten "Patenttrolle" auf den Plan ruft. Mir stellt sich die Frage wie man so etwas zukünftig, patentrechtlich sichern möchte. Und ich frage mich was es den Unternehmen bringt sich gegenseitig zu verklagen. Ich habe das Gefühl es geht nicht mehr um Gelder sondern um Publicity. Der Kampf der User (z.Bsp. Mac u. Windows) ist rückwirkend auf die Unternehmen übergegangen. Wie in einem Titanen-Film Ende der 70er. Microsoft vs. Apple, Apple vs. Google, usw., usw....
wyrd bið ful aræd - Das Schicksal ist unausweichlich!
Elfant sei bitte vorsichtig mit der Vermischung von Patenten und Urheberrecht. Das Urheberrecht stelle ich nicht in Frage. Was ich in Frage stelle ist die Exklusivität, mit der ein Unternehmen für sich beansprucht ein Produkt exklusiv herstellen zu dürfen.
@Magoria: (Reine) Software-Patente sind in Europa nicht zulässig. Leider wird hier immer mehr Graumalerei betrieben um doch noch Software patentieren zu können. Ändert aber prinzipiell nichts an der Problematik. Ein kleines Unternehmen könnte ein spitzen Softwareprodukt herstellen, der riesige Konzern könnte das gleiche Produkt ebenfalls im Anschluss herstellen und es ganz anders bewerben, vermarkten ... Aber, er müsste dennoch die gleiche Arbeit machen wie das kleine Unternehmen, er müsste es erst einmal herstellen. Wenn das kleine Unternehmen dann aus dem Markt gedrängt wird, ... tja, das passiert in der Wirtschaft (und ich arbeite für ein kleines Unternehmen).
So gesehen müsste man auch die Erlaubnis erteilen Gummibärchen oder Tabakwaren zu verkaufen. Wer als erster damit angefangen hat, bestimmt wer darf und wer nicht. Das ist die Konsequenz aus Elfants Argumentation, der Supermarkt kann die Waren ja auch viel billiger verkaufen...
Ich find das ist ein sehr schweres Thema und ich bin wirklich zwigespalten.
Manchmal wünscht ich es gäbe sie nicht.
Dann find ichs wieder ungerecht, dass der Russe der Tetris erfand erst sehr spät und sehr wenig für den Meilenstein bekam, da er damals in der udssr lebte.
elfant hat geschrieben:
Patentrecht: gewerbliches Schutzrecht
Urheberrecht: kulturelles Schutzrecht
Ähm, nein. Beispiel Softwareentwicklung. Wenn ich einen Taschenrechner schreibe, dann habe ich für diesen Taschenrechner das Urheber- und alle damit verbundenen Nutzungsrechte. Jeder andere darf aber auch Taschenrechner schreiben. Soviele er will und in jeder beliebigen Ausprägung. Und dieser hat dann für die von ihm geschriebenen Taschenrechner die Urheberrechte und eventuell noch die Nutzungsrechte, sofern er diese nicht abgetreten hat. Ergo, es bleibt mir und anderen nicht untersagt, ein gleiches oder ähnliches Produkt herzustellen.
Das Patentrecht monopolisiert die Idee einen Taschenrechner herzustellen. Ich darf diesen Taschenrechner ohne Genehmigung des Patentinhabers nicht herstellen, völlig unabhängig, ob ich von seinem Anspruch weiß, seine Lösung kenne oder völlig unabhängig von ihm darauf gekommen bin einen Taschenrechner herzustellen. Was tue ich also? Ich stelle keine Taschenrechner her, da ich sonst die juristischen Konsequenzen zu tragen habe. Ergo gibt es weniger Taschenrechner, weniger Innovation, weniger Vielfalt und weniger Wettbewerb.
elfant hat geschrieben:Ich Laie muß Dir als Profi ja nicht sagen, wo Dein Vergleich hinkt
Ich wollte Dich vorher nicht als Laien diffamieren, noch wollte ich mich als Profi hinstellen. Das liegt mir fern. Ehrlich. Gerne darfst Du mich auf Denkfehler meinerseits hinweisen. Vielleicht sehe ich das dann ein, vielleicht aber auch nicht. Wenn Du Dich aber auf die Supermarkt-Kette beziehst, dann muss ich Dir sagen, so sehr hinkt der Vergleich nicht. Der Einzelhändler hat auch ein Investitionsrisiko. Er muss die Ware bestellen und vorrätig halten. Er bleibt eventuell darauf sitzen. Und er kann aufgrund der Menge nicht so weit mit dem Preis runtergehen wie der Supermarkt.
Deine Argumentation beim kleinen Unternehmen war das Investitionsrisiko für die Entwicklung auf der er sitzen bleiben kann, sowie für die Inbetriebnahme der Produktionsanlagen etc. Ich sehe da nicht viel unterschied. Beides ist mit finanziellem Risiko verbunden.
Außerdem müßte nach deiner Argumentation ja eigentlich jedes kleine Unternehmen, jede noch so kleine Erfindung patentieren lassen, um ihre Investition zu schützen. Fakt ist aber, dass die Patentierung hauptsächlich durch Großkonzerne durchgeführt wird und kleine Unternehmen den Aufwand einer Patentierung scheuen.
elfant hat geschrieben:
Patentrecht: gewerbliches Schutzrecht
Urheberrecht: kulturelles Schutzrecht
Ähm, nein. Beispiel Softwareentwicklung. Wenn ich einen Taschenrechner schreibe, dann habe ich für diesen Taschenrechner das Urheber- und alle damit verbundenen Nutzungsrechte. Jeder andere darf aber auch Taschenrechner schreiben. Soviele er will und in jeder beliebigen Ausprägung. Und dieser hat dann für die von ihm geschriebenen Taschenrechner die Urheberrechte und eventuell noch die Nutzungsrechte, sofern er diese nicht abgetreten hat. Ergo, es bleibt mir und anderen nicht untersagt, ein gleiches oder ähnliches Produkt herzustellen.
Das Patentrecht monopolisiert die Idee einen Taschenrechner herzustellen. Ich darf diesen Taschenrechner ohne Genehmigung des Patentinhabers nicht herstellen, völlig unabhängig, ob ich von seinem Anspruch weiß, seine Lösung kenne oder völlig unabhängig von ihm darauf gekommen bin einen Taschenrechner herzustellen. Was tue ich also? Ich stelle keine Taschenrechner her, da ich sonst die juristischen Konsequenzen zu tragen habe. Ergo gibt es weniger Taschenrechner, weniger Innovation, weniger Vielfalt und weniger Wettbewerb.
Das wäre aber doch nur der Fall, wenn jemand nichts andres als ne komplette Kopie des Taschenrechners herstellen möchte, wenn er ihn erweitert und eigne Ideen dazu hat, die den vorigen in den Schatten stellen lohnt sich auch der Kauf des Pantentes, oder?
Ja, aber ich als Inhaber, will das Patent vielleicht gar nicht verkaufen. Vielleicht begreife ich auch, dass sein Produkt viel besser würde als meins, innovativer, erfolgreicher. Und deswegen lasse ich ihn nicht mal das Patent lizenzieren, also gegen Gebühr nutzen. Nur damit ich weiterhin der alleinige für Taschenrechner bleibe. Hundsmiserable zwar, aber eben der einzige und damit muss jeder, der Taschenrechner will, meine Kaufen. Für mich eine tolle Sache, aber gesamtgesellschaftlich betrachtet der absolute Supergau.
Ganz einfach: Pantente muss! man verleihen, bekommt dafür aber auch nen Anteil am Gewinn der Pantentnutzung!
Edit: Ich diskutierte vor langer Zeit mal mit einem der auch sehr computerversiert war und eben der Meinung war, dass Patente "open source" werden sollten sozusagen und der Staat sich, finanziert durch Steuern der Patentnutzung, darum kümmert, dass der Erfinder des Patentes etwas von abbekommt...oder irgendwie so.
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