Zu LEICHTE kontra zu SCHWERE Adventures?

[Paragon]

Ich habe bemerkt wie leicht man ein Adventure darauf bewertet wie schwer man es hatte es zu bewältigen, also im sinne von "Man, an diesen 2 Rätseln hing ich ewig" und so weiter. Es gibt natürlich Adventures die meiner Meinung nach nicht wirklich zum schaffen ausgelegt sind, Beispiel Kings Quest und ähnlich alte Werke: Entweder man sitzt 3-4 Jahre an einem Teil und tüftelt fröhlich und ewig herum, oder man kauft halt ein Lösungsbuch. Stört heutzutage auch weniger, aber genießt man Spiele auch wenn man die Komplettlösung teilweise nachspielt?

Was findet ihr schlimmer? Wenn ihr an einem Adventure verzweifelt, in eine Lösung schaut und brüllt "Wie soll ich darauf kommen?" oder ist es für euch schlimmer wenn euch ein Spiel so komplett unterfordert? Ich denke da z.B. an Trübebrook, ein charmantes Spiel das aber die Rätsel fast im Alleingang löst, und man eher noch "anwesend" ist.

Ist es für euch schöner durch ein Adventure zu "fliegen" oder hadert ihr lieber einige Stunden/Tage eures Lebens (meist) vergeblich an einem Rätsel?

[Kikimora]

Mich stört weder das eine, noch das andere, solange ich vor dem Kauf aufrichtig darüber informiert werde, was für eine Art von Adventure mich erwartet. Ich meine ich spiele auch mal einen Walking Simulator wie "What Remains of Edith Finch", wenn ich dazu Lust habe, und da geht es eben mehr um Story und Atmosphäre und nicht um Rätsel - und es kann trotzdem noch als Adventure durchgehen.
Genauso mag ich aber auch die "The Room"-Spiele, wo die Story in den Hintergrund tritt und man sich nur von Raum zu Raum rätselt. Ich möchte das aber vorher wissen, damit ich mich darauf einlassen kann.

Am besten finde ich es, wenn ich vorher schon erahnen kann, um welche Art von Rätseln es sich denn handelt. Das Problem ist doch meist auch nicht unbedingt, dass Rätsel "zu schwer" sind, sondern dass sie unfair und unlogisch und damit letztendlich schlecht designt sind. Etwas was komplex und schwierig ist, kann immer noch lösbar sein, aber wenn die Lösung eines Rätsels irgendwelches Geheimwissen erfordert, über das nur der Designer verfügt, dann ist es vor allem unfair. Da sage ich dann "nein, danke". Denn ich möchte mit einem Spiel Spaß haben und halte nichts davon, wenn Rätselersteller sich daran aufgeilen, wie "schwierig" ihre Rätsel seien, obwohl sie letztendlich nur unfair gestaltet sind.

[DavidMcNamara]

Ist bei mir echt eine gewisse Altersfrage geworden: Früher habe ich gerne Kopfnüsse geknackt, inzwischen bin ich nach Feierabend froh, wenn die Rätsel nicht allzu herausfordernd sind... Manchmal ist es fast schon peinlich, wie schnell ich in eine Komplettlösung schiele, also wie wenig frustresistent ich (geworden) bin Ausnahme bilden Titel, bei denen ich weiß, dass alles stimmig ist. Bei denen verzichte ich auch mal prinzipiell auf die Komplettlösung, um das Spielerlebnis länger genießen zu können. Ich hoffe, dass das neue Syberia so ein Titel wird...

[Uncoolman]

Zur Zeit meiner ersten Adventures hatte ich gerade mal ein 56K-Modem. Die Lösungsangebote waren noch nicht so weitgefächert wie heute, und oft auf irgendwelchen Blogs oder Fanseiten versteckt. Ich habe immer noch die HTML 1.0-Text-Seiten von Normality oder Atlantis oder Myst

Ich glaube, die gefühlte Abnahme des Schwierigkeitsgrades hat auch mit unserer zunehmenden Trägheit zu tun. Wer steht heutzutage noch auf, geht zum Bücherschrank, um einen der 24 Brockhaus-Bände in die Hand zu nehmen? Heute wird eine Lösung innerhalb von 20 Sekunden erwartet (überspitzt formuliert): Google auf, Wikipedia auf, fertig!
Genauso kommt es mir bei den Rätseln vor. Es wird erwartet, dass genügend Hinweise vorhanden sind. Ein Modus zum Überspringen wird auch oft gewünscht. Ein gutes Rätseldesign darf kein Allgemeinwissen von außerhalb erfordern. Und, und, und... Nach und nach führt dies zu einer abgeflachten Rätselkurve.

Allerdings habe ich seit zig Jahren kaum ein neueres Spiel angeschaut, weil mir das Englisch den Spaß verleidet. Ich weiß also nicht, ob sich die Rätsel generell vereinfachen, oder ob das nur ein nostalgisches Gefühl ist. Jedenfalls haben Spiele wie Myst, Schizm, MI oder Tlj echt lange gedauert und zu jedem Spiel gibt es Lösungsskizzen reichlich... (yepp, HANDgezeichnete Karten usw....).

Jetzt stellt sich die Frage, ob das ein persönlicher Prozess ist (wie oben erwähnt, will man sich entspannen) oder ob es objektiv so ist, dass es zu schwere oder zu leichte Rätsel gibt. Ich führe dies auch auf den Rätselstil eines Studios zurück. Manche Rätsel „flutschen“ einfach besser, weil ich als Spieler auf derselben Wellenlinie schwimme und so „ticke“ wie die Macher. Ebenso gehört dazu der Aspekt, ob man mit einem Stil aufgewachsen ist, er also im eigenen Zeitgeist liegt. Normalerweise spielt man VIEL, wenn man erst einmal das Hobby zu schätzen gelernt hat. Dadurch steigt die Erfahrung und die Routine - das heißt, die Rätsel kommen einem leicht vor. Spielt man über einen sehr langen Zeitraum und nur wenige Spiele (wie ich), ist die Hürde einfach größer. Ich bin nicht so firm darin, das Offensichtliche zu erkennen, weil ein Adventure „gelernt“ werden muss. Wie habe ich zu denken, wie sind Spiele generell aufgebaut, welche Fallstricke sind Standard?

Zur Zeit spiele ich zwar kein Adventure, sondern ein Levelspiel, aber auch dort fällt mir auf, dass ich in gewissen Situationen nicht weiß, was ich tun soll. Ich sterbe also fünf Mal,. bevor ich herausgeknobelt habe, warum der Gegner so verdammt gefährlich ist. Im betreffenden Forum wird dann gesagt, dass doch alles ganz einfach sei... wenn man diese oder jene Taste drückt. Aber diese Herangehensweise fehlt mir natürlich, ich schaue mir jedes Spiel erst ein Mal unbedarft an und vergesse häufig, dass oft genug alles nach einem einheitlichen Schema verläuft. Hat man dieses Schema nicht verinnerlicht, kommen einem die Rätsel schwer vor...

[Paragon]

Ist bei mir echt eine gewisse Altersfrage geworden: Früher habe ich gerne Kopfnüsse geknackt, inzwischen bin ich nach Feierabend froh, wenn die Rätsel nicht allzu herausfordernd sind... Manchmal ist es fast schon peinlich, wie schnell ich in eine Komplettlösung schiele, also wie wenig frustresistent ich (geworden) bin

Ja das ist wirklich ein Faktor: Man hat dann mal Sonntags 2 Stunden Zeit, fängt das Spiel an... und hängt nach 5 Minuten fest, und das ist dann dein Sonntag Nachmittag.

Doch ein ZU Leichtes Spiel ist für mich auch irgendwie unerfüllend. Idealerweise waren mir da spiele wie Kathy Rain und Whispers of a Mashine die genau die richtige "härte" von Rätseln für mich hatte

[Weltfremd]

Ist bei mir echt eine gewisse Altersfrage geworden: Früher habe ich gerne Kopfnüsse geknackt, inzwischen bin ich nach Feierabend froh, wenn die Rätsel nicht allzu herausfordernd sind... Manchmal ist es fast schon peinlich, wie schnell ich in eine Komplettlösung schiele, also wie wenig frustresistent ich (geworden) bin Ausnahme bilden Titel, bei denen ich weiß, dass alles stimmig ist. Bei denen verzichte ich auch mal prinzipiell auf die Komplettlösung, um das Spielerlebnis länger genießen zu können. Ich hoffe, dass das neue Syberia so ein Titel wird...

Bei mir ist es umgekehrt. Ich habe als Jugendlicher wesentlich schneller in die Lösung geschaut, zu ungeduldig und voller Neugier auf den Fortlauf der Geschichte war ich. Zu schnell dachte ich "Hää, das muss ein Bug sein" oder "Was soll die Scheiße?". Heute hätte ich mir bei den Perlen, die ich damals gezockt habe lieber viel mehr Zeit genommen und das rätseln selbst mehr zu schätzen gewusst.
Bin aber auch "besser" geworden, viele Rätselmechaniken / Abfolgen kennt man dann doch irgendwie und ich denke es ist für Entwickler auch nicht einfach sich ständig neue und innovative auszudenken.
Bin trotzdem kontra zu leichte, Kathy Rain war an sich n gutes Spiel aber da hab ich persönlich zBsp nie gehangen (ausser bei dem einen Code-Rätsel. you know )
Mich würde mal interessieren wie schwer ich Grim Fandango heute fände, ohne es zuvor gespielt zu haben. Das habe ich quasi parallel mit Lösung gespielt damals
Ich fand Book Of Unwritten Tales ein gutes Beispiel, da hatte ich diese "absoluten Null Ahnung Momente" mehrmals um dann erfreut doch noch die Kurve zu kriegen. Das motiviert.

[Uncoolman]

Spiele, bei denen man Rätsel über viele Level, Kulissen oder Missionen zusammenraffen muss, sind generell schwerer. Bei „The Book of unwritten tales“ kamen mir die Rätsel sehr weit verschmiert vor, weshalb man lange suchen und probieren musste, um irgendwo irgendwas zu finden, das in das Puzzle passte. Es gab viel Lauferei. Ich habe es allerdings nicht bis zum Ende gespielt. „Memoria“ empfand ich als angenehm, weil des Rätsels Lösung nie weit entfernt lag. Man musste zwar auch ordentlich nachdenken, aber im Grunde lag die Lösung fast immer innerhalb von zwei bis vier Szenenbildern. Das machte den Erfolg greifbarer und befriedigender. „Tlj“ verteilte viele Rätsel auch über die ganze Landschaft, so dass man mit zig halbfertigen Missionen umherlief und vor lauter gestellten Aufgaben nicht wusste, wo einem der Kopf stand. In Myst-Spielen ist es besonders auffällig, da man meistens die gesamten Szenen zur selben Zeit besuchen kann und überall Items oder HInweise findet, die irgendwo anders hingehören.

[Paragon]

Mich würde mal interessieren wie schwer ich Grim Fandango heute fände, ohne es zuvor gespielt zu haben. Das habe ich quasi parallel mit Lösung gespielt damals
Ich fand Book Of Unwritten Tales ein gutes Beispiel, da hatte ich diese "absoluten Null Ahnung Momente" mehrmals um dann erfreut doch noch die Kurve zu kriegen. Das motiviert.

Ich hatte ein gutes Jahrzehnt keine Adventures mehr gespielt, wieso auch immer. Kaum schaffe ich Spiele wie Kathy Rain oder Unforeseen Incidents dachte ich "Oh, nun bist du plötzlich ein P&C Experte" und versuchte mich an ältere Werke wie Simon the Sorcerer 2 und Beneath a Steel Sky... und war schnell verzweifelt Es macht leider nur bedingt spaß dann sklavisch mit der Komplettlösung zu spielen, und ich schätze ich habe dann lieber ein Spiel das mich nicht wirklich fordert wie Geheimakte Tunguska oder Trübebrook.


"Ideale" Schwierigkeitsgrade existieren ja auch faktisch nicht: 99 von 100 Leuten Finden Rätsel X einfach, während dann einer in die Falsche Richtung denkt, die Aufgabe nicht erfasst oder einfach einen Denkfehler hat.

[Uncoolman]

Das gerade meinte ich mit "Denkweise". Spiele entwickeln eine Art von Grammatik, die man einigermaßen beherrschen sollte. Derjenige, der in die"falsche Richtung" läuft oder die Fragestellung nicht versteht, ist kein Spiele-"Muttersprachler". Und dann gab es ja noch studiospezifische Denkweisen...

[LittleRose]

Ich persönlich lasse mich gerne auch mal fordern, wenn ich auch zugegebener Maßen spicke, wenn ich gar keine Ahnung oder keine Geduld mehr habe. Aber ich versuche es immer erst selbst. Durch zu einfache Spiele wird man nicht besser und eignet sich keine neuen Denkmuster an. Außerdem langweilen sie mich, denn die Geschichte kann die Unterforderung nicht immer auffangen.

[Uncoolman]

Im Moment hänge ich bei allen Spielen an einem Zeiträtsel, d.h. innerhalb (immer zu) kurzer Zeit einen Hebel hebeln oder Knöpfe drücken. Bei Botanicula muss ich böse Tierchen abschießen, was mir immer und immer wieder nicht gelingt. Im Grunde habe diese Spiele, so sie sich Adventures schimpfen, ihr Genre klar verlassen. Einige Spiele, wie "Forgotten Anne" sind ohnehin keine reinen Adventures, da darf ich mich nicht beschweren. Zeitmissionen gehören augenscheinlich dazu.

Das Doofe ist ja, dass mir eine Lösung nicht hilft. Meist weiß ich ja, was zu tun ist (nur bei Uru ist es gerade reines Ausprobieren).

Bei den restlichen Spielen ist es meist der Zustand, nicht zu wissen, was gerade meine Mission ist. Die Rätsel im Spiel sind also nicht witklich schwer, aber ein Grund abzubrechen ( wenn man nicht in die Lösung schaut).

[Sternchen]

Puh schwierig es gab Adventures wo ich den Rätselgrad als zu schwierig empfunden habe und gefrustet war das ich dann ständig zur Lösung greifen musste, zb bei harten Logikrätseln, und dann wurde es noch frustierender wenn trotz Lösung es nicht nach mehren Versuchen klappte, einfach weil die Rätsel sehr schwer waren
Da wünsche ich mir mehr Entgegen kommen von den Adventure Macher des Spiels, man will ja schließlich die Story weiterverfolgen können, die Amtossphäre des Spiels/Charaktere weiter erleben können, nicht gezwungen sein viel Zeit an ein Rätsel zu verlieren.
Das ging mir bei den Nancy Drew Spielen immer so bei 2 Spielen aus der Nancy Drew Reihe, das hinterließ einen derart bitteren Geschmack bei mir das ich seitdem wenig Lust verspürte die Spiele erneut durchspielen zu wollen. :/
Nein bin kein Casual Player, ich mag Herausforderungen, aber Herausfordernungen im richtigen Maß dosiert, zuviel davon kann die Lust/Freude am spielen des Adventures sehr mindern.
Wenn ich ein Adventure spiele, weil ich Geschichte erleben will, in das ganze eintauchen möchte, auch in die Atmosphäre. Wenn das ständig unterbrochen wird von schweren Rätseln ist das frustrierend.
Sonst muss ich sagen fand ich zum Glück andere Rätsel als nicht zu schwer, außer manche Myst Rätsel, da hat aber wiederum die schöne Landschaft und Musik das dafür wieder gut ausgleichen können.
Was aber daran nix änderte das man kaum soziale Interaktion in den Myst Spielen hat. Das ist dann eben Geschmackssache, was den einen da gefällt wenig zu tun haben bis gar nichts mit anderen Charakteren in Game, ist für andere Spieler wiederum dann einfach zu mager an sozialer Interaktion mit In Game Charakteren.
Bis auf diese Rätsel empfand ich andere Rätsel in anderen Adventures nie als zu schwer.
Denke man sollte als Spielemacher schon darauf achten die Häufigkeit an Rätseln und die Schwierigkeit der Rätsel nicht zu übertreiben, Spiele sollen vom Alltag ablenken.
Wenn ein Spiel derart schwer ist, das es einen daran erinnert wie schwer das Leben an sich sein kann eben wegen der Rätsel, dann finde ich hat das Spiel an sich seinen Sinn verfehlt.
Weil es doch in erster Linie Freude machen sollte.
Wer unbedingt eine Herausforderung um jeden Preis will kann sich dann ja entsprechende Spiele suchen, aber finde sehr viele schwere Rätsel haben in Adventures allgemein wenig zu suchen.
Denke die richtige Mischung aus nicht zu wenig, oder zu vielen Rätseln macht ein gutes Adventures aus und auch der Schweregrad.

[Paragon]

Im Moment hänge ich bei allen Spielen an einem Zeiträtsel, d.h. innerhalb (immer zu) kurzer Zeit einen Hebel hebeln oder Knöpfe drücken.

Das Doofe ist ja, dass mir eine Lösung nicht hilft. Meist weiß ich ja, was zu tun ist (nur bei Uru ist es gerade reines Ausprobieren).

Es gibt ja auch viele Rätsel die man nicht lösen kann weil die Mechanik nicht klar oder missverständlich formuliert ist. Beispiel Kuchen Backen in Still Life: 3 Schritte sind angegeben. Soll ich also zwischendurch die Maschine 3 mal nutzen? Das Feedback ist in jedem Fall nur "Falsch" also weiß ich nicht mal ob das das gesamte Rätsel daran scheitert. 50% aller "unlösbaren" Rätsel in Adventures wären mit fairem Feedback deutlich einfacher.

Es ist super ärgerlich wenn man die Lösung KENNT, aber dennoch an einer Geschicklichkeitspassage hängt oder ähnliches

Ich persönlich lasse mich gerne auch mal fordern, wenn ich auch zugegebener Maßen spicke, wenn ich gar keine Ahnung oder keine Geduld mehr habe. Aber ich versuche es immer erst selbst. Durch zu einfache Spiele wird man nicht besser und eignet sich keine neuen Denkmuster an.

Verständlich, doch in... sagen wir mal grob 50% der Fälle ist die Lösung absurd, und man "lernt" daraus wenig. Klar hat man in den Jahren eine gewisse "Adventure-Logik" bekommen: Brille und Sonnenlicht machen Feuer, ein Kaugummi oder Honig ersetzen Klebstoff, Dinge die im realen eher selten klappen würden. Die schlimmsten Rätsel sind Comedy/Random Rätsel wie z.B. einen Wachhund Überwinden indem man ihn sich in die Taschen stopft etc.

Da wünsche ich mir mehr Entgegen kommen von den Adventure Macher des Spiels, man will ja schließlich die Story weiterverfolgen können, die Amtossphäre des Spiels/Charaktere weiter erleben können, nicht gezwungen sein viel Zeit an ein Rätsel zu verlieren.
Das ging mir bei den Nancy Drew Spielen immer so bei 2 Spielen aus der Nancy Drew Reihe, das hinterließ einen derart bitteren Geschmack bei mir das ich seitdem wenig Lust verspürte die Spiele erneut durchspielen zu wollen. :/
Nein bin kein Casual Player, ich mag Herausforderungen, aber Herausfordernungen im richtigen Maß dosiert, zuviel davon kann die Lust/Freude am spielen des Adventures sehr mindern.

Es ist natürlich großartig wenn man das Glück hat ein Adventure zu spielen an dessen Rätseln man grübelt, sie aber dennoch schafft, doch das ist natürlich unmöglich auszubalancieren, manchmal hängt man auch an einfachen Rätseln da man diverse Denkfehler hat und ähnliches. Ideal ist wohl Baphomets Fluch 5: Rätselhilfe mit Abstufung: Tipp 1 gibt dir eine grobe Idee was du gerade tun sollst, Tipp 2 gibt dir einen näheren Hinweis zur Herangehensweise und Tipp 3 gibt dir dann schlicht direkt die Lösung. So etwas sollte jedes Adventure heutzutage im Idealfall haben.

[Anke]

[...] Die schlimmsten Rätsel sind Comedy/Random Rätsel wie z.B. einen Wachhund Überwinden indem man ihn sich in die Taschen stopft etc.

Einspruch! Das Rätsel aus MI 1, bei dem man mit dem Idol der vielen Hände um den Hals ins Wasser geworfen wird, ist meiner Meinung nach eines der besten aus dem Spiel.

[...] So etwas sollte jedes Adventure heutzutage im Idealfall haben.

Nicht jedes Spiel braucht das (siehe: zu leichte Adventures). Außerdem ist das auch eine Frage des Geldes/der Zeit nicht jedes kleine Indie-Studio kann so etwas mal eben stemmen.

[Uncoolman]

Nicht jedes Spiel braucht das (siehe: zu leichte Adventures). Außerdem ist das auch eine Frage des Geldes/der Zeit nicht jedes kleine Indie-Studio kann so etwas mal eben stemmen.

Ich glaube nicht, dass der Etat darüber entscheidet, wie gut die Rätsel sind. Andernfalls ist es wie Bayern München: sie sind so gut, weil sie so reich sind, dass sie sich die besten Spieler kaufen können. Es kann natürlich programmiertechnischen Aufwand erfordern, aber üblicherweise sind die Rätsel nicht aufwendiger als das Spiel überhaupt. Man braucht Zeit zur Umsetzung, das mag sein, aber eine gute Idee ist nicht zwingend teurer als eine schlechte Idee...