Adventure-Treff

Hallo!

Ich habe folgendes Problem, wobei ich nicht genau weiß, ob ich damit hier überhaupt richtig bin - allerdings wüsste ich im Moment auch nicht, wo ich es sonst posten sollte (für Tipps bin ich dankbar ).

Nach langer Zeit habe ich mal wieder den ersten Discworld-Teil heraus gekramt. Ich habe da die Euro-CD Fassung, die über englische Sprachausgabe mit deutschen Untertiteln verfügt.
Als ich die CD aus der Hülle nahm, traute ich irgendwie meinen Augen nicht so recht: Die Scheibe scheint sich zu zersetzen. Auf der Unterseite (also der Seite, die der Laser abtastet) haben sich offenbar milchige Schlieren gebildet, die am Rand "haarig" werden.
Dieses Schlieren-Problem hat man manchmal auch in leichter Form bei Heft-CDs von Zeitschriften (zumindest ich kenne das daher).
Ich meine mich auch dumpf daran zu erinnern, dass damals auf der CD schon Schlieren waren, aber an ein solch krasses Ausmaß kann ich mich nicht erinnern.

Ich habe dann versucht, die CD einzulesen. Dies scheint offenbar kein Problem zu sein: So konnte ich alle Daten auf die Festplatte retten. Wie erst ein paar Versuche zeigten, wird dabei aber auf die Fehlerkorrektur zurück gegriffen. Betroffen ist offenbar die ca. 300 MB große Sprachdatei (die Schlieren werden zum Rand hin stärker).
Ein Testanspielen mit verschiedenen Spielständen brachte erstmal keine sichtbaren Probleme oder Fehler ans Tageslicht.

Ich betone hier nochmal, dass das kein Scherz ist - leider habe ich keine Digitalkamera hier, mit der ich die CD fotografieren könnte (wenn Interesse besteht, lasse ich mir aber was einfallen).

Meine Fragen hierzu wären jetzt:
Weiß jemand, was da die Ursache sein könnte? Gab es mal eine Fehlpressung, sprich: könnte das normal sein? Kennt sich zufällig jemand mit der CD-Herstellung/Zusammensetzung aus (müssen wir um unsere CDs in Zukunft bangen?)?

Hat jemand zufällig noch die gleiche Version wie ich? Mich würde nämlich noch interessieren, ob leichte Knackser in der Sprachausgabe normal sind (fallen eigentlich gar nicht so auf; wobei das auch auf die DOSBox zurück zu führen sein könnte - ich meine aber, dass das damals beim Kauf von Discworld auch so war).

Schon mal vielen Dank im Voraus.

Tim

Ist mir auch schon passiert. Es ist auch durchaus nicht so, daß CDs eine unbegrenzte Haltbarkeit haben. Das war zwar eine der Marketingschienen, die bei Einführung der CD gefahren worden sind, um den Leuten den Silberling schmackhaft zu machen, allerdings haben inzwischen schon verschiedene Test bewiesen, daß die Haltbarkeit von CDs irgendwo zwischen 10 und 30 Jahren liegen soll.

Gerade wenn bei der Produktion unsauber gearbeitet oder schlechtes Material verwendet wird, kann sich die Lebenszeit der Scheibe extrem verkürzen. Dazu kommt dann noch die Art der Lagerung, Sonnenlicht kann tödlich sein, ebenso schwankende Temperaturen. Ich habe inzwischen ISO-images aller meiner Original-CDs gezogen und die ersten Ausfälle gab's auch schon.

Noch gravierender ist der Verfall bei gebrannten CDs. Je nach Qualität des Rohlings halten die teilweise nicht mal 3 Jahre.

neon hat geschrieben:Ist mir auch schon passiert. Es ist auch durchaus nicht so, daß CDs eine unbegrenzte Haltbarkeit haben.

Ja, das ist mir bekannt, hätte aber da doch angenommen, dass dieser Prozess langsamer von statten geht (die CD war immer korrekt gelagert).

Wie sehen denn bei dir die CDs aus? Haben die dann auch so einen milchigen beschlag? Wie viele CDs haben sich bei dir denn schon zersetzt?

(Ich habe auch irgendwo im Fernsehen mal gesehen, dass Bakterien für sowas verantwortlich sein können. Da aber die Discworld CD die einzige ist, die derartige Erscheinungen zeigt, bin ich erstmal davon ausgegangen, dass das nicht der Fall ist.)

Wie gesagt, es ist eine Frage des Materials und der Verarbeitung und der Sauberkeit im Presswerk. Da die CD aus mehreren Schichten besteht, kann es sein, daß sich da Verunreinigungen ablagern. Je nachdem was genau das ist, können dadurch auch die darüber- bzw. darunterliegende Schicht angegriffen werden, z.B. wenn es Salze sind.

Mir selbst ist es schon passiert, daß Beschichtungen abgeblättert sind, ich hatte auch schon Fälle, in denen die CDs Lesefehler produziert haben, obwohl sie vorher einwandfrei liefen und optisch nichts gravierendes auf der CD festzustellen war. Allerdings sieht man viele Dinge mit bloßem Auge nicht. Kratzer hingegen sind oft garnicht mal so tragisch.

Wieviele Ausfälle ich bis jetzt hatte kann ich nicht genau sagen, waren aber schon einige.

Kann ich nur bestätigen. Meine älteste CD ist The 7th Guest, die geht immer noch blendend. Dafür hab ich aktuelle Spiele, die nicht mal 5 Jahre alt sind und schon nicht mehr richtig gelesen werden können. Seitdem fertige ich mir von allen meinen wichtigen Spielen regelmässig Sicherheitskopien an.

Bin übrigens auch der Meinung, dass die Masche "digital eignet sich viel besser zum Archivieren" nicht zieht. Je nach Inhalt ist das Produkt schon hin, wenn nur ein Bit sich ändert. Ein defekter Zip-File, der eine PDF Datei beinhaltet kann diese möglicherweise nicht mehr entpacken, während ein Vergilbungsprozess eines Buches nicht wirklich ein Problem darstellt. Einige meiner alten Musikkassetten laufen heute noch besser als meine ersten zusammengestellten Musik CDs, die ebenfalls schon im Zerfallen begriffen sind - da hilft auch die Fehlerkorrektur eines guten CD Spielers nichts mehr...

Ich denke das wird noch zu einem sehr großen Problem werden. In etwa zehn bis zwanzig Jahren werden sich allmählich viele CD's "von selbst" vernichten. Leider will das niemand so richtig wahr haben. Wie auch? Die CD's gibts ja noch nicht so lange und bisher sind ja die meisten der in den letzten 15 Jahren produzierten CD's ja noch in Ordnung....

http://www.fl-electronic.de/cd-recordin ... rkeit.html

Neulich lief darüber einen sehr guten Bericht auf einem öffentlich rechtlichem Sender. Interessanterweise ist das Hauptproblem nicht mal, dass Disketten, CDs etc. nicht so lange halten, sondern viel mehr, dass die Daten nach einiger Zeit einfach wertlos werden, da sie nicht mehr interpretiert werden können. Ja, zum Einen wird eine CD sicher nicht so lange halten, wie eine Steintafel, aber zum Anderen konnte man die Zeichen auf der Steintafel mit bloßen Auge erkennen und evtl. konnte man sie durch bekannte Buchstaben oder Bilder interpretieren. Was macht man heute z.B. mit Daten auf einer 5,25" Diskette? Wer Glück hat, kann noch irgendwo ein funktionierendes, altes Laufwerk ergattern und hat vielleicht sogar noch einen Rechner mit Anschluss dafür. Aber was, wenn das Datenformat aus einem Programm stammt, dass längst nicht mehr entwickelt und vertrieben wird? Oder es gar Daten aus einer selbstgeschriebenen Datenbank, deren Diskette man nicht mehr findet, lesen kann oder die nicht unter dem Betriebssystem läuft, sind? Dann hat man nur noch einen großen Haufen Bits, die man nicht mehr interpretieren kann. Allerdings ist das jetzt doch schon recht weit vom ursprünglichen Beitrag weg.

Neulich lief darüber einen sehr guten Bericht auf einem öffentlich rechtlichem Sender. Interessanterweise ist das Hauptproblem nicht mal, dass Disketten, CDs etc. nicht so lange halten, sondern viel mehr, dass die Daten nach einiger Zeit einfach wertlos werden, da sie nicht mehr interpretiert werden können. Ja,

Den Bericht hab ich auch gesehen, wobei ich dem nicht uneingeschränkt zustimmen würde. Das Problem sind eher exotische Formate, die irgendwann vergessen werden. Oder geheime Formate, wie es der KGB benutzt hat. Das die Daten irgendwann wertlos würden war klar. Aber das ist bei jeder "Methode" so, die sich nicht als massenkompatibel erweist - das hat weniger was mit den Datensätzen an sich zu tun.

Sonst bin ich der Meinung, wurde das Interpretationsproblem in der Doku überschätzt. Es gibt durchaus proprietäre und gängige Formate, die ziemlich sicher sind. Beispielsweise .PDF - sollte das Format abgeschafft werden kann man zu 99% sicher sein, dass entsprechende Konvertierungstools entwickelt werden und somit die Daten erhalten bleiben. Es ist also meiner Meinung nach weniger ein Problem der Interpretationsgefahr sondern ein Problem der Datenpflege: Regelmässige Backups, massenkompatible Formate, mit denen sich alle auskennen und nicht nur ein paar wenige Programmierer ... sowas halt. Denn eins muss man auch ganz klar sehen: Der Kopiervorteil bei digitalen Medien ist ungebrochen: Wenn man sie gut pflegt und immer wieder "fortpflanzt", haben sie schon enorme Vorteile, denn DANN verfallen sie im Gegensatz zu Büchern nicht einfach so zu Staub.

zum Einen wird eine CD sicher nicht so lange halten, wie eine Steintafel, aber zum Anderen konnte man die Zeichen auf der Steintafel mit bloßen Auge erkennen und evtl. konnte man sie durch bekannte Buchstaben oder Bilder interpretieren. Was macht man heute z.B. mit Daten auf einer 5,25" Diskette? Wer Glück hat, kann noch irgendwo ein funktionierendes, altes Laufwerk ergattern und hat vielleicht sogar noch einen Rechner mit

He, ich hab in meinem Rechner immer noch 5,25" er Laufwerk und auch noch Spiele auf 5,25"er Disketten! (z.B. Rocket Ranger). Und: Es funktioniert auch noch.

und hat vielleicht sogar noch einen Rechner mit
Anschluss dafür.

...da geht jedes normale IDE Kabel dafür und bisher unterstützen das auch noch alle BIOSe. (Klugscheisser-Mode off)

Programm stammt, dass längst nicht mehr entwickelt und vertrieben wird? Oder es gar Daten aus einer selbstgeschriebenen Datenbank, deren Diskette man nicht mehr findet, lesen kann oder die nicht unter dem Betriebssystem läuft, sind? Dann hat man nur noch einen großen Haufen Bits, die man nicht mehr interpretieren

Siehe oben: Ich denke, die meisten haben begriffen, dass man bei Datensicherung um Monopol-Formate nicht rumkommt. Wer immer noch Programmierer anheuert, die darauf bestehen, ihre eigenen Formate zu verwenden, der ist halt selbst Schuld. Spätestens wenn der Programmierer stirbt wird man merken, dass kein anderer Programmierer die Wartung übernehmen kann.
Aber wie gesagt: Ich denke, das Problem mit Datendokumenten ist in den Griff zu kriegen. Problematischer sehe ich es bei Computerprogrammen selbst - denn die veraltern wirklich rasend schnell - das merken wir als Adventurefreaks (und viele der besten Adventures sind halt DOS Games) spätestens seit Windows XP immer deutlicher. Hier müssten wirklich sinnvolle Ansätze her - die Möglichkeit, ältere Systeme zu emulieren ist z.B. so einer.

Erstmal Danke für die ganzen (und unheimlich schnellen) Antworten.

Ich habe mich derweil noch mal im Internet umgeschaut und bin auf folgenden Thread gestoßen:

http://forum.dvd-inside.de/archive/inde ... 11470.html

Das sollten genau die Schlieren sein, die ich auch auf der Discworld CD habe (nach dem Thread müssten die Lesefehler aber andere Ursachen haben).

Was sich mir jetzt aber als Frage anschließt: hat schon jemand Erfahrung mit aktuellen (Backup-)Medien, die robuster sind und länger halten, bzw. auf lange Lebensdauer ausgelegt sind?

basti007 hat geschrieben:Den Bericht hab ich auch gesehen, wobei ich dem nicht uneingeschränkt zustimmen würde. Das Problem sind eher exotische Formate, die irgendwann vergessen werden. Oder geheime Formate, wie es der KGB benutzt hat. Das die Daten irgendwann wertlos würden war klar. Aber das ist bei jeder "Methode" so, die sich nicht als massenkompatibel erweist - das hat weniger was mit den Datensätzen an sich zu tun.

Sonst bin ich der Meinung, wurde das Interpretationsproblem in der Doku überschätzt. Es gibt durchaus proprietäre und gängige Formate, die ziemlich sicher sind. Beispielsweise .PDF - sollte das Format abgeschafft werden kann man zu 99% sicher sein, dass entsprechende Konvertierungstools entwickelt werden und somit die Daten erhalten bleiben.

Ja, heute haben wir PDF, aber hatten wir es schon vor 15 Jahren? Und wenn ja, war es damals so verbreitet? Ich denke nicht, dass das Problem, alte Daten zu lesen und zu interpretieren gering ist. Vielleicht wurde esw in dem Beitrag übertrieben dargestellt, aber ich denke schon, dass ein sehr wichtiges Problem ist. Andererseits kann ich mir vorstellen, dass sich das Problem mit der zunehmenden Entwicklung der Technik selbst zu lösen beginnt, denn es wird ja immer häufiger versucht Standards einzuführen. Alte Daten können dennoch verloren gehen oder schon verloren sein und das passiert definitiv auch leichter, als dies bei Büchern etc. der Fall ist.
Dass ich die Ansicht, dass das Hauptproblem das lesen der Datenträger und Interpretieren der Daten ist, so schnell übernommen habe, mag ein Fehler sein. Wie es nun genau ist, kann ich nicht sagen, aber ich denke, dass sich beides (also der Verfall der Datenträger und das Lesen und Interpretieren der Daten) die Waage halten könnte. Es ist eben so: Wenn ein Datenträger fehlerhaft wird, können immer noch Teile gelesen oder wiederhergestellt werden. Aber eine Technik nachzuerfinden, wie ein Datenträger zu lesen ist und wie die Daten zu interpretieren sind, ist sicher komplizierter. Vielleicht ist es so, dass der höhere Informationsverlust durch die verfallenden Datenträger entsteht, die Daten aber „sicherer“ verloren sind, wenn es technische Probleme gibt.

basti007 hat geschrieben:Der Kopiervorteil bei digitalen Medien ist ungebrochen: Wenn man sie gut pflegt und immer wieder "fortpflanzt", haben sie schon enorme Vorteile, denn DANN verfallen sie im Gegensatz zu Büchern nicht einfach so zu Staub.

Auch da hält es sich vermutlich wieder die Waage, denn eine CD alle zehn Jahre zu kopieren ist sicher (na gut, abgesehen von der großen Menge der Daten, die auf eine CD passen) ähnlich aufwendig, wie ein Buch alle 300 Jahre neu zu schreiben. Wobei neue Techniken auch hier ja die Reproduktion vereinfachen, so dass es im Endeffekt wirklich gleich seien könnte.

basti007 hat geschrieben:He, ich hab in meinem Rechner immer noch 5,25" er Laufwerk und auch noch Spiele auf 5,25"er Disketten! (z.B. Rocket Ranger). Und: Es funktioniert auch noch.

und hat vielleicht sogar noch einen Rechner mit
Anschluss dafür.

...da geht jedes normale IDE Kabel dafür und bisher unterstützen das auch noch alle BIOSe. (Klugscheisser-Mode off)

Tja, wir haben vielleicht noch Rechner mit solchen Laufwerken, aber sind wir da in der Mehrheit? Als ich so ein Laufwerk in meinen 1 GHz PC einbauen wollte war ich erstaunt, dass dafür kein Kabel mehr dabei war (und das alte hat nicht gepasst, was aber kein generelles Problem ist), denn der Stecker ist sehr wohl ein anderer, als bei den verbreiteten Laufwerken.

basti007 hat geschrieben:Ich denke, die meisten haben begriffen, dass man bei Datensicherung um Monopol-Formate nicht rumkommt. Wer immer noch Programmierer anheuert, die darauf bestehen, ihre eigenen Formate zu verwenden, der ist halt selbst Schuld. Spätestens wenn der Programmierer stirbt wird man merken, dass kein anderer Programmierer die Wartung übernehmen kann.

Ja, aber auch bei mir siehe oben, denn die älteren Daten bleiben unlesbar, außerdem war das Word Format ja auch lange Zeit proprietär, wäre es kein Monopol-Format, könnte man es vielleicht auch schon bald nicht mehr lesen und vor allem: Was ist in hundert Jahren? Für Bücher braucht man zunächst nur Augen, aber für Daten…

basti007 hat geschrieben:Aber wie gesagt: Ich denke, das Problem mit Datendokumenten ist in den Griff zu kriegen. Problematischer sehe ich es bei Computerprogrammen selbst - denn die veraltern wirklich rasend schnell - das merken wir als Adventurefreaks (und viele der besten Adventures sind halt DOS Games) spätestens seit Windows XP immer deutlicher. Hier müssten wirklich sinnvolle Ansätze her - die Möglichkeit, ältere Systeme zu emulieren ist z.B. so einer.

Na ja, und eben das hat ja auch Einfluss auf die Daten, vielleicht haben wir auch einen Tick aneinander vorbeigeredet.

Falls es jemanden interessiert:

Die Discworld-CD hat gerade ein kurzes Bad in ganz einfachem Spüli hinter sich - und ist wie neu. Die Schlieren gingen komplett weg und lesbar ist die CD nun auch wieder.

In der nächsten Zeit werde ich die CD aber weiterhin beobachten und gleich erstmal eine Kopie ziehen.

Tim hat geschrieben:http://forum.dvd-inside.de/archive/inde ... 11470.html

Das sollten genau die Schlieren sein, die ich auch auf der Discworld CD habe (nach dem Thread müssten die Lesefehler aber andere Ursachen haben).

Hm, habe ich mir schon fast gedacht, diese Schlieren habe ich oft auf Heft-CDs, haben garantiert etwas (wie schon gesagt wurde) mit billigerer Produktion zu tun.
Ich habe aber generell auch weniger Panik davor, dass mir deswegen mal Daten verloren gehen. Meine Spiele CDs wurden noch nie gesichert, und damit werde ich wohl auch erst anfangen, wenn es zu spät ist. (wie man oben sieht, betrachte ich solche Dinge ganz gerne von der theoretischen Seite. )

edit: Nach deinem neuen Beitrag sind es wohl doch andere Schlieren, wobei ich noch nie mit Spüli an solche CDs gegangen bin, da sie nie Probleme machten.

Was sich mir jetzt aber als Frage anschließt: hat schon jemand Erfahrung mit aktuellen (Backup-)Medien, die robuster sind und länger halten, bzw. auf lange Lebensdauer ausgelegt sind?

Jau, der Steintafel-Writer "Spitzer Stichel R 55", die erzeugten Daten sind (je nach Steinqualität) gut bis sehr gut in der Lagerfähigkeit. Mit dem Wiedereinlesen klappt es bisher noch nicht so, aber bis Du die Daten wieder brauchst, gibt es bestimmt auch zuverlässige Steintafel-Lesegeräte




*duck*



P.S. Was ist eigentlich aus der Speichern-Auf-Thesafilm-Idee geworden, hat davon in letzter Zeit mal jemand etwas gehört? Wird diese neue Technologie von Branchenriesen unterdrückt? Fragen über Fragen...

Ich als retro-Freak habe natürlich auch noch mein 5 1/2" Laufwerk, aber der Trend geht ja sogar zum Rechner ohne Diskettenlaufwerk. Schon in den letzten Jahren wurden die meisten Disketten nur noch für Notstarts verwendet, da selbst Betriebssystem-CDs inzwischen direkt booten können. Tatsächlich sind Disketten kein brauchbares Medium mehr, weil sie einfach nicht genug Kapazität haben und zu anfällig sind. Inzwischen gibt es für kleines Geld USB-Sticks zu kaufen, die ein vielfaches einer Diskette fassen, schneller sind und jeder bis zu 5 Jahre alte Computer hat auch einen Anschluß dafür.

Diskettenlaufwerke dienen heute nur noch zum Einlesen von Altdaten, und da es Programme wie WinImage gibt, braucht man Disketten eigentlich auch nicht mehr als Archivdatenträger.

Technik verändert sich nunmal. Die meisten Firmen heben ihre Daten allein schon aus datenschutzrechtlichen Gründen nur 10 Jahre auf, und vor 10 Jahren wurde auch schon nicht mehr auf Disketten gesichert. Und mal ehrlich, wenn ich heute eine alte Diskette in die Finger bekomme ist der einzige Grund sie nochmal einzulesen die reine Neugier. Wenn ich eine Diskette die letzten 10 Jahre nicht gebraucht habe, dann brauche ich sie heute auch nicht mehr.

Hi!

max_power hat geschrieben: edit: Nach deinem neuen Beitrag sind es wohl doch andere Schlieren, wobei ich noch nie mit Spüli an solche CDs gegangen bin, da sie nie Probleme machten.

Ja (an dieser Stelle wäre ein Chemiestudium vielleicht doch nicht so schlecht gewesen ).

Es scheint zwei Arten von Schlieren zu geben, wobei zumindest ich die nicht auseinander halten kann. Die Schlieren auf der Discworld CD sahen exakt so aus, als seien sie im Material - die Reinigung war eigentlich nur mal so ein Schuss ins Blaue. Ich vermute mal, dass hier irgendwas chemisch reagiert oder ausdünstet, was dann zu diesen Schlieren führt. Bislang sind sie noch nicht wieder aufgetaucht - ich werde das aber mal weiter beobachten, weil ich dem Braten nicht so recht traue.
Auf jeden Fall ist die Datenschicht in Ordnung: wie gesagt, geht das Lesen zur Zeit wieder einwandfrei.