Copyright-Frage: Selbst aufgenommene Musik

[Gimp]

Mal eine ganz konkrete Frage abseits von den ganzen Theorien:

Ich spiele gerade ein Stück von Rachmaninoff auf dem Klavier, das ich sehr faszinierend finde. Wenn ich nun mein Klavierspiel aufnehme und in mein Adventure einbaue, hab ich dann irgendein Problem?

[Totoro]

Bei einem Freeware-Adventure unwahrscheinlich, aber rein theoretisch kann es Probleme geben: Rachmaninoff ist 1943 gestorben, das Urheberrecht also noch nicht erloschen.

[Gimp]

Ops, schon blamiert... naja, aber wenn ich eben ein Stück von irgend einem Komponisten "performe", der schon länger als 70 Jahre tot ist, dann gibt's keine Probleme, oder?

[Hanuka]

Nein.

[Wolfgke]

Ja.

(Gibt es keine Probleme? *Ja*, es gibt keine Probleme.

Wenn es Probleme gäbe, müsste man mit Nein antworten!)

[KhrisMUC]

Leider verloren.
Auf eine negativ-Frage antwortet man mit "Nein" (Bestätigung) oder mit "Doch" (Widerspruch).

Deine Version ist umgangssprachlich, leider weit verbreitet und läßt mir jedesmal Schauer über den Rücken laufen.

[Wolfgke]

Und wie ist es mit doppelt negativen Fragen?

Gibt es nicht keine Probleme?

Zugegeben ein kostruiertes Beispiel, aber dennoch:

Auf der einen Seite handelt es sich auch um eine negierte Frage. Jedoch ist diese äquivalent zur Frage:

Gibt es keine Probleme?

Also wie wäre nach deinem Verfahren die Beantwortung?

Jedoch ist dies eine logisch korrekte Frage und von daher muss ein Verfahren zur Beantowrtung dieser auch eine wohldefinierte Antwort erzeugen. Wie das dein Verfahren tun soll, weiß ich nicht.

[Problem]

Es geht hier um Musik und Copyright, und nicht darum, neue effizientere "Verfahren" für die Grammatik zu entwickeln, meine Güte

[Wolfgke]

@Problem

Du musst verstehen, dass so Leute wie ich, die Mathematik studieren, wenn sie auf derartige Dinge im Alltag stoßen, unbedingt ihren Senf loswerden müssen

Sorry für das ins Off-Topic bringen.

[Dusty D.]

[offtopic]
Ok, du Mathematiker: Doppelte Verneinung ist im Deutschen "nicht definiert". Ansonsten hat khrishmuc Recht: "Nein, es gibt keine Probleme" ist die richtige Antwort - sachlich wie grammatikalisch.
[/offtopic]

[Gimp]

Vielen Dank für die ... zügige Antwort ....

[Wolfgke]

[offtopic]
@Dusty D.
Dann basteln wir halt die Definition so, dass es stimmt.

Aussage A sei: "Es gibt Probleme"

Dann ist die Antwort auf die Frage nach dem Wahrheitszustand von A (die ich einfach mal mit A? bezeichnen will)

False (im Deutschen Nein)

Aussage nicht A (-A) ist dann "Es gibt keine Probleme"

Dann ist dieAntwort auf die Frage nach dem Wahrheitszustand von -A (die ich einfach mal mit (-A)? bezeichnen will)

True (im Deutschen Ja)

Die Frage --A (doppelt verneint), lässt es sich beweisen, dass diese logisch äquivalent ist zu A

Also Antwort

(--A)?

False (im Deutschen Nein)

-----------------------------

Nun zu folgendem wichtigen Punkt von dir: "Doppelte Verneinung ist im Deutschen "nicht definiert""

Dazu kann ich nur folgendes anmerken: bei --A handelt es sich eindeutig um eine gültige Aussage (wenn auch in etwas kranker Form ), da sie äquivalent zu A ist. Von daher muss das Ergebnis eines Verfahrens zur Beantwortung von --A das selbe Resultat liefern, wie für die Beantwortung von A.

Da dies jedoch nicht der Fall ist, wie du, Dusty, angemerkt hast, folgt (da sämtliche logische von mir verwendeten logischen Schritte korrekt waren), daraus, dass das verwendete Verfahren zur Beantwortung von Fragen einen Fehler aufweist. (Prinzip des indirekten Beweises). q. e. d.

P. S.: Das ist meines Erachtens bereits hinreichend für die Inkorrektheit des Verfahrens. Falls du jedoch clever bist, wirst du möglicherweise einfach die Definitionslücke schließen (bspw. indem du die Wahrheit einer mehrfach verneinten Aussage auf die Wahrheit der Aussage mit nur noch einer oder keiner Verneinung (bei ungerade/gerader Anzahl Verneinungen) zurückführst.

Hier würdest du mir in der Tat die Argumentation zumindest komplizierter machen (obgleich ich durchaus glaube zeigen zu können, dass dann das Verfahren auch ungültige Resultate produziert, aber ohne dass ich den Beweis aufgeschrieben habe, hast du natürlich keinen Grund daran zu glauben, dass das tatsächlich so ist...).

Aber ich hoffe, du merkst schon, dass das Verfahren, welches in der deutschen Sprache angewendet wird eine Krücke erster Ordnung ist (der deutschen Bürokratie angemessen, aber sonst für nichts...) und von daher es eigentlich durch ein logisch sauberes Verfahren ersetzt gehört.

Auch die Masse kann sich irren (tut es sogar echt häufig). Ich könnte da echt ein nettes Beispiel bringen...

P.P.S.: Ein Chinese, der mal zu Gast in Deutschland war (selbst miterlebt) empfand es als reichlich kompliziert, wie im Deutschen verneinte Aussagen beantwortet werden (kein Scherz!). Und damit war nicht meine (nur auf die meisten Deutschen) "verwirrende" Version gemeint, sondern die im Deutschen übliche.
[/offtopic]

[KhrisMUC]

Da wir von der ursprünglichen Frage eh abgekommen sind (die ja glaub ich auch schon beantwortet ist), werd ich auch noch mal was sagen:

"True" entspricht Ja? Ganz sicher nicht.
"True" entspricht z.B. "Richtig", und auf die Frage "Gibt es keine Probleme?" mit "Richtig, es gibt keine." zu antworten, ist auch völlig legitim.

Und dieser "--A = A"-Schmarrn trifft auf keine Sprache zu.
"Ich sagte nicht, dass er kein Fachidiot sei." bedeutet etwas ganz anderes als "Ich sagte, dass er ein Fachidiot sei."

Ich mag Mathe auch, aber glücklicherweise hab ich auch ein ganz gutes Sprachgefühl, und die kleinen Haare auf meinem Nacken sagen mir eindeutig, dass die Antwort "Ja, er hat keine." für sich alleine schon schlechtes Deutsch ist.

Witzig finde ich auch, dass sich gerade ein Chinese über die Schwierigkeit einer stupid einfachen Grammatikregel beschwert.

Grad noch eingefallen:
Hier eine einleuchtendere Frage-Antwort-Kombi:
"Würdest Du nicht mal gerne vom Zehner springen?"
-"Nein, würd ich nie machen."

Ein Grund ist auch, dass "nicht" oder "keine" bei solchen Fragen nicht zur Negierung dienen, sondern zum Ausdruck bringen, dass man etwas anderes gedacht hat.

[/bla bla bla...klugshice]

[Wolfgke]

Ich will nur folgendes anmerken:

"Ich sagte nicht, dass er kein Fachidiot sei." ist keine gültige doppelte Verneinung von "Ich sagte, dass er ein Fachidiot ist."

Gültige Verneinungen sind "Ich sagte nicht nicht, dass er ein Fachidiot ist." oder "Ich sagte, dass er nicht kein Fachidiot ist."

Es ließe sich sehr sicher sauber definieren, wie eine gültige doppelte Verneinung in der deutschen Sprache ist. Bringt jedoch in der Regel wenig, dies tatsächlich durchzuführen. Hier sage ich nur: "Sprachgefühl" (es sei denn, die abstrakte Form ist klarer (wie bei meinem letzten Post) oder das Sprachgefühl der beiden Gesprächspartner geht stark auseinander: dann kann es Sinn machen).

Hier eine einleuchtendere Frage-Antwort-Kombi:
"Würdest Du nicht mal gerne vom Zehner springen?"
-"Nein, würd ich nie machen."

Ein Grund ist auch, dass "nicht" oder "keine" bei solchen Fragen nicht zur Negierung dienen, sondern zum Ausdruck bringen, dass man etwas anderes gedacht hat.

Die Frage: "Würdest Du nicht gerne vom Zehner springen?" würde ich mit "Ja, würde ich nicht gerne machen" beantworten.

Das "Ja" beantwortet diesem Fall, dass ich nicht gerne vom Zehner springen würde. Das was dahinter ist, dient zur Erläuterung. Es mag vielleicht auf den durchschnittlichen Deutschen etwas verwirrend wirken, aber das heißt jedoch nicht, dass das deswegen falsch ist (man denke an die Pluralbildung CD's, die man so in vielen Geschäften findet).

P. S. Ich glaube, ich werde in Kürze an den Autor der Zwiebelfisch-Kolumne (http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch) schreiben. Mag er als fairer Schiedsrichter diesen Streit schlichten.

P. P. S.: Er hat sich nicht beschwert, sondern ihn hat das nur ziemlich verwirrt

[[ZENSIERT]]

WAAAH! Das ist glaub ich das erste Mal, dass ich Problem Recht geben muss, wenn das Thema von einem weggetrieben wird, wo ich nicht sonderlich mitreden kann.

Wenn ich mir dieses doppelte Verneinungszeug anhöre, krieg ich ne Gänsehaut und ich komm sonst eigentlich sehr gut mit Mathe/Grammatik/Sprache klar, aber so lange nervt es. Die Hauptsache ist ja doch wohl, dass der Gegenüber es versteht. Und der versteht es immer, egal ob ich sage:

"Ja, es gibt keine Probleme"oder "Nein, es gibt keine Probleme"

Wenn ihr nun bitte zu einem Ergebnis kommen würdet, könnten wir uns langsam mal dem ursprünglichen Thema widmen. Auch, wenn ich da nimmer mitreden kann