Der Papst soll Muslim werden

[zeebee]

Hier geht es eigentlich gar nicht um Religion, eher um Politik und die Macht der medialen Darstellung. Ich glaube einfach nicht dass sich in Ländern wie Syrien (da furzt keiner ohne Genehmigung des Geheimdienstes) "spontaner Volkszorn" entladen kann (siehe auch damals die Karikaturen-Demos).
Die westlichen Regierungen haben damals beschwichtigend auf Dialog gesetzt, nur wenige Jahre früher wäre eine Attacke auf die Botschaft ein Kriegsgrund gewesen - nun ist es eine Einladung zum Dialog. Jetzt bekommen sie die Quittung dafür: die Tore für grundlose Attacken und Anschuldigungen sind geöffnet.

Ich bin jetzt nicht für den Krieg der Religionen, aber ich glaube einfach auch nicht mehr an einen Dialog. Dafür sind die Menschen zu verschieden, nicht die Religionen.

[Mic]

Ich frage mich, was die Leute erwartet haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die katholische Kirche nicht in Kauf genommen hat, dass diese bestimmte Passage zumindest provokant wirken könnte. Vielleicht kommt es nur mir heuchlerisch vor, aber sich für einen Dialog mit dem Islam auszusprechen, aber ihn gleichzeitig zu provozieren, passt nicht wirklich zusammen.

PS: Ich merke gerade, dass Antibiotika mich stoned machen.

[Wrecker]

@ zeebee: Es wird in der Tat schwierig mit dem Dialog, wenn man auch sieht, wie sich die Emotionen dort hochschaukeln. Der Papst wurde mit Hitler verglichen, Bilder von ihm wurden verbrannt - wie will man da einen Dialog führen? Vor allem, da die Erklärung des Papstes zu seiner Rede kaum noch wahrgenommen wurde...
das kann ich auch nicht mit südländischem Temperament entschuldigen. Mir fällt dazu die Kampagne ein, die vor ein paar Jahren diese Plakate aufgehängt hatte: "Du willst Respekt? Ich auch." Ich glaube wir brauchen eine interkulturelle Respektarbeit, und wir müssen sie auch von der anderen Seite einfordern dürfen.

@Mic: Nicht einmal das finde ich. Ich finde, man sollte alles zitieren dürfen, so lange man sich dem Zitat verantwortungsvoll umgeht.
Wenn ich zB Hitler zitiere, dann sei versichert, dass ich ein so krankes Zitat a la „Hätte man zu Kriegsbeginn und während des Krieges einmal zwölf oder fünfzehntausend dieser hebräischen Volksverderber so unter Giftgas gehalten, wie Hunderttausende unserer allerbesten deutschen Arbeiter aus allen Schichten und Berufen es im Felde erdulden mussten, dann wäre das Millionenopfer der Front nicht vergeblich gewesen.“ (nachzulesen auf Wikipedia) niemals teilen werde oder sonst wie aneigne, im Gegenteil, ein solcher Satz ist einfach nur krank; sei dir aber sicher, dass trotz dieser Abscheulichkeit niemand seinen PC zerhacken oder mein Avatar verbrennen wird.

Ich denke es wird Zeit, das endlich mal sämtliche Religionen sich vereinen, da sie alle drei von einem einzigen Höheren Wesen abstammen (wenn man der geschichte glaubt). Wenn ich mich recht erinnere War das Abraham?! irgendwas mit a... glaub ich.

Wenn man sich die drei abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum und Islam) etwas näher anschaut, dann merkt man, dass es einfach drei verschiedene Veranstaltungen sind.
Entweder ist Christus Gottes Sohn, oder er ist es nicht.
Entweder hat er sich in drei Wirkweisen (Vater, sohn, Heiliger Geist) offenbart oder diese Rede ist "Beigesellung", wie der Isalm sagt.
Entweder gehört das Neue Testament zur Bibel dazu oder es gehört nicht dazu.
Entweder hat Mohammed den Willen Gottes verbindlich und alles andere ersetzend (auch die Bibel der Christen und Juden) ausgerichtet oder er hat es nicht.

Es geht daher im Dialog nicht darum sich zu vereinigen, sondern einen guten Platz nebeneinander einzurichten. Judentum und Christentum haben das ganz gut miteinander hingekriegt.
Beim Islam, der global betrachtet eine nicht einfache Entwicklung durchmacht, bleibt es abzuwarten.

Ich beschäftige mich schon seit geraumer Zeit mit dem frühneuzeitlichen Hexenwesen - weiß also, dass auch das Christentum ein ordentliches Gemetzel angerichtet hat (Extremisten gibts und gabs also immer schon auf beiden Seiten).

Alter Tobak, siehe Kreuzzüge. Trägt zur Debatte nichts bei.
Aber wenn dir das schon wichtig ist, dann erzähl die Geschichte ganz:
1) war der Hexenwahn allgemein verbreitet und wurde v.a. von staatlichen Stellen durchgeführt (Die Hälfte der ca. 50.000 Toten europaweit gab es übrigens in Deutschland).
2) Haben sich v.a. kirchliche Vertreter führend gegen den Hexenwahn gewandt und für sein Ende gesorgt. Siehe dazu den entsprechenden Wikipedia-Artikel.

Aus diesem Grunde schließe ich mich der Meinung von Mic an, dass man Religion - wenn schon nicht abschaffen - so doch zumindest aus dem öffentlichen Leben verbannen sollte.

Ich muss mich echt wundern. Es geht hier um Meinungsfreiheit, auf die hier ausser zeebee als Threadstarter und mir schon seit zwei Seiten keiner eingegangen ist und das einzige, was euch einfällt, ist eine Beschneidung der Religionsfreiheit?
Ehrlich, ich finde das traurig.

[DieFüchsin]

Ich finde dass Loma recht hat. Niemand sollte riskieren, getötet zu werden, weil der "Anführer" seiner Religion was böses gegen die andere Religion gesagt hat. Meinungsfreiheit schön und gut die darf von mir aus auch der Papst haben, aber nicht so provokant aussprechen, wenn er damit seine Schäflein gefährdet.

[neon]

Eines ist jedenfalls mal sicher. Es ist oft so, daß der Glaube vielen Menschen bei der Bewältigung täglicher Probleme und auch in Notsitationen hilft. Welcher Glaube das ist, sollte jedem selbst überlassen bleiben. Leider versagen die meisten staatlichen Einrichtungen und auch die Gesellschaft im Ganzen dabei oft kläglich. Religionen können für Menschen also oftmals der letzte Rückhalt sein, sie aus dem öffentlichen Leben zu verbannen wäre ein Schritt, der meines Erachtens weder tragbar noch umzusetzen ist.

[Wrecker]

Ich finde dass Loma recht hat. Niemand sollte riskieren, getötet zu werden, weil der "Anführer" seiner Religion was böses gegen die andere Religion gesagt hat. Meinungsfreiheit schön und gut die darf von mir aus auch der Papst haben, aber nicht so provokant aussprechen, wenn er damit seine Schäflein gefährdet.

Hat er aber nicht. Hast du dir die Rede überhaupt mal durchgelesen?

Darf man von Islamisten etwa keine Kritikfähigkeit erwarten? Sind wir schon so weit? Auf in den Gottesstaat?
Oder die andere Variante: Warum sollten dann wir kritikfähig sein? Ist das der bessere Weg? Ab in den clash of civilisations?

[Mic]

*s* Ja ja, die liebe Meinungsfreiheit. Ich mag es nicht, wenn in meinen Sätzen was interpretiert wird, was darin nicht steht. Mir geht es nicht um Religionsfreiheit, ansonsten würde ich nicht wollen, dass Religionen abgeschafft werden würden. Mit meinem ersten Beitrag bezog ich mich auf den darüber. Vielleicht hätte ich das zitieren sollen, aber das sollte eigentlich nicht nötig sein, da er ja nun mal direkt darüber stand.

Hier wurde auch nicht die Meinungsfreiheit beschnitten. Der Papst durfte seine Rede halten. Punkt. Aus. Nur hätte er damit rechnen müssen, dass das Konsequenzen nach sich zieht. So naiv kann er nicht sein, das ist meine Unterstellung.
Wenn ich mich zum Beispiel vor einem türkischen Café aufstelle und ein paar antiislamische Parolen von mir gebe, die sich in zwar in einem geschichtlichen Kontext befinden, aber trotzdem provokant wirken, womit hätte ich dann zu rechnen? Dass sie mich auf einen Mokka einladen und mit mir reden wollen? Mit einer Umarmung? Jetzt mal ehrlich, so was könnte man im besten Falle hoffen, aber doch nicht wirklich erwarten.

Wobei.. mir ist das schon mal in ähnlicher Weise passiert. *s*

[Wrecker]

1) habe ich Loma zitiert und nicht dich.

2) Ich denke schon, dass du das erwarten dürfen solltest. Mach die Gegenprobe: Wenn du hier im Cafe antichristliche Parolen rufst, wird wahrscheinlich überhaupt niemand reagieren, oder jemand wird die Diskussion suchen, und das ist das Maximum, was passiert.

Ich finde eben, dass wir das auch von den Muslimen fordern dürfen. Es kann nicht sein, dass wir den Islamisten eine Freibreif ausstellen und jedesmal, wenn wieder irgendwo was abbrennt oder jemand getötet wird, und es heisst hinterher, "Naja, der Muslim hat sich beleidigt gefühlt."

Freiheit ist ein hohes Gut, dass dürfen wir nicht einfach verschenken.

[Mic]

In einer optimalen Welt, dürfte ich das erwarten und ich hatte auch schon ernsthafte Diskussionen mit Islamiten, die nicht in Gewalt endenten, sondern sehr friedlich und freundschaftlich waren. (Gut sie haben sich lustig über die Jungfrau Maria gemacht, aber wer kann schon ernsthaft glauben, dass sie eine Jungfrau war. *s*).

Aber es ist einfach in unserer Zeit nicht zu erwarten gewesen, dass alle Teile der islamischen Welt friedlich und besonnen reagieren würden, wenn man sie, egal in welcher Weise, provoziert. Da reicht es auch nicht, sich auf die Meinungsfreiheit zu beziehen. Wenn die katholische Kirche wirklich einen Dialog anstreben würde (was ich bezweifle), dann hätten sie so klug sein müssen, auf solche Passagen zu verzichten.
Wenn ich mich bei der Firma Müller bewerbe und beim Vorstellungsgespräch deren "Genproblem" anspreche und anprangere, dann wäre das zwar mein Recht, aber mein Ziel dort zu arbeiten, würde es eher hinderlich sein.

[Wrecker]

Ich glaube auch, dass solche Debatten mit vielen Muslimen klappen. Wir dürfen uns das nur nicht kaputt machen lassen durch die Radikalinskis.

Hast du dir die Rede mal durchgelesen? In dem Kontext, in dem das Zitat verwendet wird, macht sich der Papst es sich nicht zu eigen, sondern verweist darauf, dass die Religion besser keine Gewalt anwendet. Inhaltlich kann man daran nichts aussetzen.

In einem Dialog zwischen Religionen wie auch anderswo zwischen Gruppen mit verschiedenen Ansichten muss man sich auch mal was sagen können. Sonst können wir den Dialog vergessen. Wenn ein Satz nicht richtig verstanden wird, dann kann man immer noch erklären, wie es gemeint war. Das hat der Papst gemacht, und wieder kann man daran nichts aussetzen.

Und das sollte klappen, ohne dass es gleich Tote gibt und Fahnen verbrannt werden. Es ist ein Unding, dass so etwas geschieht.

Der Vergleich mit der Firma Müller hinkt daher: Würdest du beim Einstellungsgespräch so auftreten, würdest du bewusst provozieren.
Das hat der Papst nicht getan: Er hat in seiner Rede angesprochen, dass Gewalt in der Religion ein Problem ist. Richtig, denn wenn ich deinen Post so lese oder von der Füchsin, dann ist es ja mitunter die Angst vor der Gewalt, die euch zu diesen Aussagen motiviert . So nach dem Motto: "bevors Tote gibt, lieber die Klappe halten, damit die Wahnsinnigen sich nicht provoziert fühlen."
Toll. Wenn wir so nachsichtig gegenüber den Neonazis oder anderen extremen Grüppchen umgehen würden, dann wären hier schon längst die Lichter ausgegangen.

Zu fordern, dass sich alle (und ich meine ausnahmslos alle) im interreligösen und interkulturellen Dialog an bestimmte Spielregeln halten, halte ich immer noch realistischer als die Abschaffung aller Religion.

[deny]

aber es geht doch um das "Seit es den Islam giebt, hat er nur schlechtes gebracht" oder so?

So...zum Glück habe ich Religonsunterricht!

Ich finde es Falsch, Anderen Menschen zu sagen ihr Glaube sei Müll. Denn der Glaube ist die Lebensgrundlage. Wenn ich glaube das Geld gücklich macht, dann würde ich versuchen möglichstes viel geld zu verdienen!

Deshalb "päpstchen das war richtig blöd von dir"

deny

[Mic]

Richtig, denn wenn ich deinen Post so lese oder von der Füchsin, dann ist es ja mitunter die Angst vor der Gewalt, die euch zu diesen Aussagen motiviert . So nach dem Motto: "bevors Tote gibt, lieber die Klappe halten, damit die Wahnsinnigen sich nicht provoziert fühlen."
Toll. Wenn wir so nachsichtig gegenüber den Neonazis oder anderen extremen Grüppchen umgehen würden, dann wären hier schon längst die Lichter ausgegangen.

*s* Tut mir Leid, aber ich habe immer mehr Schwierigkeiten, dich ernst zu nehmen. Schon wieder stellst du abstruse Thesen auf. Dann noch der vielbeliebte Nazivergleich. Bleibe mal am Boden.

Extra für dich, noch mal langsam geschrieben:
Zielvorgabe: Einen friedlichen Dialog zwischen den Christen und dem Islam.
Die heutige Welt: Viele islamitische Extremisten an der Macht oder sie besitzen zumindest einen großen Einfluss.
Äußerung: Egal, in welchem Kontext, egal ob es gut gemeint war. Es war vorher schon klar, wie es aufgefasst werden würde. Wenn das kein Vorsatz war, dann war es zumindest auf die Zielvorgabe bezogen, unklug oder naiv.
Ziel: Anstatt sich zu nähern, ist man weiter voneinander weggerückt. Ziel verfehlt. Setzen, sechs.

Darum geht es mir. Ich rechtfertige nicht damit, dass Flaggen verbrannt oder Menschen getötet werden. Ich rufe auch nicht zum Schweigen auf. Ich sage nur, dass man damit hätte rechnen müssen und ich die katholische Kirche für verlogen halte.

[Wrecker]

Ah, ohne Beleidigungen geht es nicht.
Worum geht es dir angeblich immer? Um freien Meinungsaustausch? *Hust*, I see, wie immer.
Wird wohl mein letzter Post zu dem Thema.

Äußerung: Egal, in welchem Kontext, egal ob es gut gemeint war. Es war vorher schon klar, wie es aufgefasst werden würde. Wenn das kein Vorsatz war, dann war es zumindest auf die Zielvorgabe bezogen, unklug oder naiv.

Um den Unterschied zwischen gemeinter Äußerung und aufgefasster Äußerung darzulegen, bitte beachte:
"Der Papst wollte die Muslime beleidigen."
Aus seiner Sicht: Nein > Tatsache.
Aus der Sicht eines jeden anderen: Jein > Auslegungssache.

Die persönliche Sicht ist klar, sie ist das einzige, worauf man sich letztlich beziehen kann. Wie eine Äußerung letztlich aufgefasst wird, ist letztlich immer ein wenig beliebig, und so kommt es mir an dieser Stelle auch vor.

Ich rechtfertige nicht damit, dass Flaggen verbrannt oder Menschen getötet werden. Ich rufe auch nicht zum Schweigen auf.

Richtig. Du ignorierst es.

[TheRock]

So nun schreib ich auch mal was:

Zuersteinmal kritisiere ich das Wort Glaubenskrieg!
Es ist KEIN Glaubenskrieg!
Ich kenne sehr viele Menschen, die an den Koran gebunden sind, die sich nicht in Flugzeugen vom Himmel stürzen und ich kenne ebensosehr Christen, die den Irakkrieg für absolut bescheuert halten.
Es ist ein Streit um Macht, ein Streit extremistischer, einflussreicher Menschen, die ihre Werte durchsetzen wollen.
Einjeder derer propagiert in den Medien maßlos kulturelles Gemetzel, nutzt die Religion als Filter und die Medien als Nährboden für eine zu verrohende Gesellschaft!
Der Teil, der darunter leidet ist mal eben wieder die arme Bevölkerung.
Die Amis, die sichl rekrutierenassen um ihr Studium zu finanzieren und die bäuerische muslimische Bevölkerung kriegt von den Medien den Westen als Teufel präsentiert.
Zwei Subkulturen treffen also aufeinander, einjeder denkt er ist im Recht, geht drauf und der Hass steigert sich ins unermessliche. (Ganz nebenbei auch der Ölpreis...)
Die Reichen werden reicher,
die armen sterben für ihren Glauben, den man ihnen eingeprügelt hat....


Aber was solls in 10 Jahren gibts nen Iranischen Erstschlag, Georgieboy hat sich dank Ausnahmesituation wiederwählen lassen und drückt huschhusch, pengpeng Cowboy spielend mal ein paar dieser lustigen so polierten roten Knöpfe und wir essen alle 30 cm Durchmesserkartoffeln, krepieren an Mutation, Durchfall oder werden von Trigenen zerissen,
aber egal
Georgie hat ja seinen Bunker

[Mic]

@Wrecker: Wovon du dich alles so beleidigt fühlst. *s*

"Der Papst wollte die Muslime beleidigen."
Aus seiner Sicht: Nein > Tatsache.

Tatsache? Deine Auslegungssache. Die Äußerung kann auch nur so schön verpackt gewesen sein, dass man ihm nichts nachweisen kann. Zumindest hatte sie dann ihr Ziel auch nicht verfehlt.
a) Islam provozieren
b) In der westlichen Welt mit reiner Weste dastehen.
Beides erfüllt.

Aber ich maße mir nicht an, über seine Beweggründe zu urteilen, denn ich kann auch nicht in seinen Kopf schauen. Hat er es nett gemeint? Wahrscheinlich. Vielleicht auch nicht. Weiß ich nicht. Sehe es zumindest nicht als Tatsache an.
War mit solchen Reaktionen zu rechnen? Ja, definitiv. Wir leben nun mal nicht in einer Bonbonwelt, wo jeder den anderen achtet und ausgelassen Hand in Hand über Wiesen hüpft und den Morgentau aufsammelt.

Richtig. Du ignorierst es.

Nö, denn ansonsten würde ich diesen Faden auch ignorieren.