Teufelswerk Evolution

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Stapelgabler
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Beitrag von Stapelgabler »

Da ist was wahres dran. Trotzdem, ganz so einfach ist das nicht.

Die Grundaussage von ID ist doch, daß es einen intelligenten Designer geben MUSS, weil die Arten nicht durch Evolution (Zufall) entstanden sein können.
Daraus folgt: Sobald die (Makro-)Evolution bewiesen ist, ist ID automatisch widerlegt
Daraus folgt: ID ist falsifizierbar.
Daraus folgt: ID ist keine Pseudowissenschaft mehr, wie etwa der Kreationismus

Mal ne blöde Frage am Rande: Wie ist eigentlich die Evolutionstheorie falsifizierbar? Ein "Nichtfunktionieren" kann man ja nie beweisen, weil dann die Ausrede kommt, man solle erst noch Paarmillionen Jahre abwarten. Und selbst wenn der liebe Gott persönlich erscheint, wäre damit gerade mal seine Existenz bewiesen, aber nicht die Evolutionstheorie widerlegt. ;)
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Mic
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Beitrag von Mic »

Stapelgabler hat geschrieben:Daraus folgt: Sobald die (Makro-)Evolution bewiesen ist, ist ID automatisch widerlegt
Dass eine Theorie erst widerlegt werden kann, wenn eine andere bewiesen wird, lässt sie nicht als eigenständige Theorie dastehen. Um eine vollständige Theorie zu haben genügt es nicht, dass sie falsifizierbar ist, sie muss auch Aussagen über die Zukunft machen und anhand von Experimenten überprüfbar sein. ID hat nichts von dem vorzuweisen und ist daher keine wirkliche Theorie, sondern schlicht und weg ein Glauben.
Ich stelle mich hier aber auch nicht hin und behaupte, dass sie falsch ist. Das kann ich auch nicht. Aber ich kann auch nicht mit ihr die Welt erklären, im Gegensatz zur Evolutionstheorie, die zwar auch nicht alles bis in Kleinste erklärt, dafür aber einen höheren Realitätsanspruch besitzt, bzw. ihr sehr nahe kommt.
Durch DNA-Vergleiche, Ausgrabungen und Beobachtungen gilt sie, zumindest in ernstzunehmenden wissenschaftlichen Kreisen, als derzeitig einzige wirkliche Theorie, die das Leben auf Erden beschreibt. Sie macht Aussagen über die Zukunft und erklärt die Gegenwart und Vergangenheit. Hundertprozentig bewiesen ist sie natürlich nicht, dafür ist sie schließlich auch "nur" eine Theorie.
Wenn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nichts weiter sind als verlorene Ideen aus einer anderen Ära,
etwa wie Boote auf einem ausgetrockneten See, dann ist die Beendigung eines Prozesses nie zu definieren.
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Beitrag von Stapelgabler »

Experimentell nachprüfbar ist die Makroevolution ja nun auch nicht gerade... und etwas schwierig wiederholbar ;) (was ja aber eine wissenschaftliche Mindestvoraussetzung wär.)
Und ne Aussage über die Zukunft trifft ID schon (ob sie für irgendwas hilfreich ist, sei mal dahingestellt), nämlich daß keine Makroevolution stattfinden wird, egal wie lange wir warten.

Problem ist bei ID das gleiche wie bei der ET. Keiner war in der Vergangenheit wirklich dabei, und zum Nachprüfen der Zukunftsaussagen braucht man mehr Geduld als man Zeit hat. ;) Insofern sehe ich da beide gleichauf als "Glaubenssache", zumindest solange keins von beiden verifiziert oder falsifiziert ist.
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Mic
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Beitrag von Mic »

Stapelgabler hat geschrieben:Experimentell nachprüfbar ist die Makroevolution ja nun auch nicht gerade... und etwas schwierig wiederholbar ;) (was ja aber eine wissenschaftliche Mindestvoraussetzung wär.)
Im gewissen Rahmen durch Genforschung und -manipulation schon.

Eine zukünftige Aussage über sich selbst macht ID nicht, sie behauptet nur, ein Startpunkt zu sein. Und da Zeitreisen nun mal nicht möglich sind, kann sie nur bewiesen werden, wenn irgendwann mal der Designer sich vorstellt. Und selbst wenn mal die Evolutionstheorie bewiesen sein sollte, können ID-Vertreter immer noch behaupten, dass es nicht im Widerspruch steht, schließlich kann ein Designer sich das erdacht haben (Die katholische Kirche hat auch schon einiges adaptiert, wie zum Beispiel den Urknall).
Die Evolutionstheorie dagegen sagt aus, dass Evolution ständig und zukünftig stattfindet. Wie ich bereits mal behauptet habe, kann es durchaus sein, dass wir sie schon beobachtet haben, aber es als Missbildung abtaten. Mir reicht aber als "Beweis" eine Vielzahl von Lebewesen, wie zum Beispiel im Meer lebende Säuger, fliegende Fische und von mir aus sogar der Mensch. Und die Tatsache, dass unsere Fauna nicht ewig bestand, aber trotzdem an ihre Umwelt nahezu optimal angepasst ist. Nicht zu vergessen, die genetische Verwandtschaft zwischen den Lebewesen. Ähnlichkeiten. Gemeinsame Vorfahren.

Die Schöpfer von ID werden irgendwann erkannt haben, dass viele Menschen mit der Bibel das Problem haben, sie nicht als tatsächliche Bauanleitung für die Welt sehen zu können. Also haben sie sich etwas erdacht, was nicht im Widerspruch zu dem steht, was wir sehen und was wir wissen. Also etwas, woran wieder jeder glauben kann und nicht nur ein fanatisch gläubiger Teil der Weltbevölkerung.
Ich mag eigentlich die Idee, wobei sie nicht mal neu ist, sondern schon in Romanen und Filmen behandelt wurde. Nur frage ich mich, wie man da Forschung betreiben will.
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Hexenjohanna
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Beitrag von Hexenjohanna »

Das Thema ist momentan scheinbar schwer angesagt^^.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,443917,00.html


Zitat:

"Das Kind kann nicht wissen, dass 'Paddel nicht im krokodilverseuchten Limpopo-Fluss' ein guter Ratschlag ist, dass aber 'Du musst eine Ziege bei Vollmond opfern, da sonst der Regen ausbleibt' bestenfalls eine Verschwendung von Zeit und Ziegen ist."
Laß mich den Aberglauben eines Volkes schaffen, und mir ist es gleich, wer ihm seine Gesetze oder seine Lieder gibt.

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DasJan
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Beitrag von DasJan »

Hexenjohanna hat geschrieben:"Das Kind kann nicht wissen, dass 'Paddel nicht im krokodilverseuchten Limpopo-Fluss' ein guter Ratschlag ist, dass aber 'Du musst eine Ziege bei Vollmond opfern, da sonst der Regen ausbleibt' bestenfalls eine Verschwendung von Zeit und Ziegen ist."
Wieso nicht? Im Limpopo-Fluss sind Krokodile, und die essen Menschen. Manchmal jedenfalls. Und gegessen werden will man nicht. Wie will man dem Kind den Zusammenhang zwischen Ziegen und Regen erklären? Gar nicht.

Das Jan
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neon
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Beitrag von neon »

Genau das ist der Punkt. Wenn man dem Kind diesen Zusammenhang nicht erklären kann, bleibt als Eindruck nur die Verschwendung von Zeit und Ziegen ;-)
"Ich habe mich so gefühlt, wie Sie sich fühlen würden, wenn sie auf einer Rakete sitzen, die aus zwei Millionen Einzelteilen besteht - die alle von Firmen stammen, die bei der Regierungsausschreibung das niedrigste Angebot abgegeben haben"

- John Glenn nach der ersten Erdumrundung 1962
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Hexenjohanna
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Beitrag von Hexenjohanna »

neon hat geschrieben:Genau das ist der Punkt. Wenn man dem Kind diesen Zusammenhang nicht erklären kann, bleibt als Eindruck nur die Verschwendung von Zeit und Ziegen ;-)
Hehe. :D

Aber der Punkt in dem Artikel ist der, auf welche Art und Weise Leute religiös werden. Es gibt die Theorie, dass das über die Sozialisation passiert und Kinder besonders empfänglich für (falsche) Thesen sind, da sie ja zum Beispiel nicht wissen können, dass Ziegen in keinem kausalen Zusammenhang mit Regen stehen oder das Sünden nicht automatisch vergeben sind, nur weil man beichtet oder wenn man Oblaten ißt, die als als Platzhalter für Jesus Fleisch verfüttert werden. *g
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Beitrag von Mic »

Hexenjohanna hat geschrieben:Das Thema ist momentan scheinbar schwer angesagt^^.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,443917,00.html
Interessanter Artikel.
Und wieder mal erschreckend:
Spiegel Online hat geschrieben:Einer Gallup-Umfrage vom vergangenen Oktober zufolge sind 53 Prozent aller US-Bürger sogenannte Kreationisten: Sie gehen davon aus, dass die Erde vor 6000 Jahren entstanden ist
Wenn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nichts weiter sind als verlorene Ideen aus einer anderen Ära,
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KhrisMUC
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Beitrag von KhrisMUC »

Wenn tatsächlich ein Kreationist unter uns ist, lohnt es sich wohl, diesen thread wieder nach oben zu schieben.

Und da das Thema gerade war, dass sich absurde, abergläubische Vorstellungen über Generationen halten, weil Kinder gute Ratschläge nicht von eben diesen Absurditäten unterscheiden können, hier ein nettes bash.org-Zitat:
Gear Grinder X: once, we had these total freak seventh day advenist (or whatever) freak ass neighbors
Gear Grinder X: and this girl Lanna was a little younger than me
Gear Grinder X: she was a bitch, and they were all totally religious
Gear Grinder X: she threw rocks at me once on my bike, and so I turned around, and went to run over here
Gear Grinder X: I was hauling ASS, and you know what she did?
Gear Grinder X: put her hands on her hips, and stood there and said "The lord will protect me"
Gear Grinder X: well.... he didn't
:mrgreen:
Use gopher repellent on funny little man
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Brush
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Beitrag von Brush »

Zum Thema Evolution gerade frisch entdeckt:

http://www.dieneueepoche.com/articles/2 ... 63707.html
http://tauchen.nullzeit.at/Content.Node ... tdeckt.php
http://de.news.yahoo.com/05112006/12/de ... deckt.html
http://derstandard.at/?url=/?id=2647781


Das erinnert mich irgendwie an die Simpsons Folge, wo die Delfine die Stadt übernehmen. Kennt die Jemand?
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DieFüchsin
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Beitrag von DieFüchsin »

Ja die fand ich doof, weil die Delphine sich wie Menschen benommen haben.
Danke, Adventuretreff! <3
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Fightmeyer
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Beitrag von Fightmeyer »

MadHatter hat geschrieben:
Mic hat geschrieben:Wie ich sehe, haben wir mit Madhatter einen Kreationisten in unserer Gemeinde. Aber das Thema hatten wir vor kurzem bereits. Trotzdem eines: Du liegst falsch.
jup. ich bin einer. zu der aussage, dass ich falsch liege... nun da glaube ich kaum, dass du das für mich oder für den rest der menschheit entscheiden hast. warst du dabei als aus dem affen ein mensch wurde? hast du eindeutige 100%ige beweise?
Das kann wohl niemand von sich behaupten. Denn der Mensch stammt nun mal nicht vom Affen ab. Das wird im übrigen auch an keiner Stelle der Darwinschen Evolutionstheorie behauptet. Vielmehr wird behauptet, daß der heutige Mensch und die übrigen heutigen Primaten, biologisch gleiche Vorfahren haben. Diverse Funde (Lucy...) aus unterschiedlichen erdgeschichtlichen Epochen untermauern diese Theorie und liefern ein ziemlich eindeutiges Bild von der Entwicklung des "Urmenschens" zum heutigen Menschen.

Beweise oder handfeste Fakten für die Theorie der Kreationisten bleibt man der Allgemeinheit bis dato allerdings schuldig.
MadHatter hat geschrieben: nein das hast du nicht. alleine schon aus diesem grund kann man eine alternative theorie nicht komplett ausschließen. und zum schluß ist das immer noch eine frage des glaubens. die einen glauben an die evolution und deuten die angeblichen beweise so, wie sie es zur stützung ihrer theorien brauchen. die anderen glauben an einen genialen erschaffer.
Genau das ist der Punkt. Du scherst Glauben und empirische Erkenntnisse über einen Kamm. Sicherlich kann es andere Theorien geben. Aber die müssen dann auch den allgemein gültigen Erkenntnissen standhalten. Und einfach nur zu behaupten: So und so ist es. Ist keine Theorie, sondern eifnach nur eine Behauptung. Daran kann man natürlich glauben. Aber man kann das in keinster Weise mit einer Theorie, wie beispielsweise der darwinschen vergleichen.

MadHatter hat geschrieben: muss zum schluß ja jeder für sich enscheiden.

dennoch bin ich mit meiner meinung nicht alleine. ich kann lesen und bin ziemlich bodenständig. ich würde mich auch nicht als leichtgläubig bezeichen.

zu sagen, dass jeder der an gott glaubt falsch liegt, müsste man auch den wissenschaftlern ankreiden die an gott glauben und von diesen gibt es viele. zu behaupten, dass du es besser weißt als diese ist schon ziemlich anmassend.

übrigens... einstein glaubte ja auch an gott :)
Glaube an Gott hat ja auch ncihts mit richtig und falsch zu tun. Aber es ist halt ein Glaube und keine Wissenschaft. Das ist wieder dieses Ding mit dem Vergleichen von Äpfeln und Birnen.

Wer hat denn nun recht mit seinem Glauben? Die Christen, Die Moslems oder die Buddhisten? Ich würde einen Glauben eher als eine Richtlinie fürs Leben sehen. Eine Art Regelwerk. Also druchaus sinnvoll. Und wenn man das auf einen Gott projeziert ist das ja auch durchaus ok. Aber man sollte doch so realistisch sein, sich durch seinen Glauben nicht den Fakten und den empirischen Erkenntnissen zu verwehren. Wo das hinführen kann hat die Vergangenheit ja mehr als einmal gezeigt.

Oder kann ich jetzt im Umkehrschluß das Verhalten von radikalen Islamisten als wissenschaftliches Vorgehen betrachten?
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Beitrag von Hexenjohanna »

Die Diskussion mit einem Kreationisten ist vermutlich vergebens, da ich diese Gläubigen für Menschen halte, die im hohen Maße an der reinen Rationalität verzweifeln und deshalb einen Rahmen für ihre Weltsicht suchen, der ihnen nicht so kalt und herzlos sowie anonym, was ihren eigenen Stellenwert in der Welt angeht, erscheint.

Die Angst davor, ein "unbedeutendes Nichts" im Universum zu sein und die Sehnsucht nach einem spirituellem Geborgenheitsgefühl lassen sich nun mal schlecht wegdiskutieren.
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Beitrag von DieFüchsin »

Ich versteh nicht, warum du Wissenschaft und Glauben so strikt trennen willst. Warum kann Gott nicht die Evolution geschaffen haben, was wenn Gott die Evolution IST? Evolution ist Leben, denn Leben bedeutet Veränderung, Wachstum, Entwicklung. Und Gott ist Leben.

In der Bibel steht, dass Gott die Erde schuf, um dem Menschen zu verdeutlichen, was Gott und wie groß er ist. Sie will nicht behaupten, dass es keine Evolution gegeben hat.
Danke, Adventuretreff! <3
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