Straffällige Ausländer abschieben

[Grappa11]

Ich stosse mal zur Diskussionsrunde dazu. War wegen meiner zweiten Weiseheitszahn-OP ein paar Tage nur halb da und habe jetzt nicht alle Beiträge intensiv gelesen, wenn ich also nicht an jeder Stelle etwas Neues bringe, möge man mir das nachsehen.


Ich bin grundsätzlich dafür hier nicht einseitig vorzugehen. Sicherlich hat man im Bereich der Prävention in der Vergangenheit Fehler gemacht. Es ist aber nicht so, als wenn man diese nachträglich wieder ausbügeln könnte. Die sogenannten Intensivtäter, die u.a. aus diesem Mangel an Jugendarbeit usw. resultiert sind, bekommt man zu einem nicht unerheblichen Teil wohl nicht mehr gesellschaftsfähig. Hier muss sicherlich die Möglichkeit zu härteren Strafen auch für Jugendliche zugänglich gemacht werden. Gleichzeitig muss zukünftig eben mehr in Präventivmaßnahmen investiert werden, um das Heranwachsen weiterer "Intensivtäter" zumindest herunter zu schrauben. Zum anderen muss im Bereich von Poliziei und Justiz investiert werden. Ein Verfahren muss in seiner Gesamtheit lehrreich und für zukünftige Straftaten abschreckend sein und nicht (vielleicht sogar am wenigsten) aufgrund der schwere des Urteils. Und auch die Polizei, die sich regelmäßig in Problemvierteln bewegt, sich dort Respekt und Anerkennung verschafft, muss mit entsprechend geschulten Kräften ausgestattet werden und hier mit Jugendeinrichtungen und Sozialarbeitern stärker kommunizieren.

Dieser "Betreuerungsaspekt" funktioniert bei jemandem mit einer langen kriminellen Karriere sicherlich nicht mehr. Hier sollte man sich wohl in erster Linie an die wenden, die am möglichen Anfang einer solchen "Karriere" stehen. Es sind junge Menschen die, auf gut deutsch gesagt, Scheisse bauen, über die vielfältigen Ursachen, will ich mich jetzt mal nicht auslassen. Aber es sind eben junge Menschen, denen man eine Chance einräumen muss sich zu ändern und in eine gute Richtugn zu entwickeln. Wir haben früher auch viel Mist gemacht. Und auch wenn bei uns wohl keine Schlägereien, Drogendelikte oder so dazugehörten, waren unsere Lebensumstände vielleicht auch günstiger.
Das soll natürlich nichts entschuldigen, aber wenn ein demokratischer Staat seinen Bürgern, insbesondere eben jungen Menschen, nicht zutraut sich zu läutern oder ihnen gar der Chance dazu beraubt, kann das nicht richtig sein.

Dass bei den Tätern oft ein geringes Bildnungsniveau vorliegt, sollte auch den meisten bekannt sein. Perspektivlosigkeit spielt bei einer solchen Entwicklung wohl auch immer eine Rolle. Die Eltern können ihnen diese Perspektive nicht bieten, wer also soll es tun? Weshalb gibt es keine Jugendzentren, in denen sich intensiv sozial Schwächeren angenommen wird. Die Gebäude liegen schlecht, die Anzahl der Stellen für Sozialarbeitet ist viel zu gering. Weshalb gibt der Staat nicht für solche Dinge Geld aus, anstatt es weiterhin in irgendwelchen Mist zu stecken. Da sehe ich auch immer diese einseitige Ausrichtung zur Elite. Wäre sie bloß primär, würde ich das unterstützen, da nunmal insgesamt die Zukunft des Staates von den "Starken" abhängt, und weniger von den "Schwachen". Allerdings lässt man die "Schwachen" hierzulande oft einfach links liegen. Es kann nicht Ziel sein, da auch nicht finanzierbar, jedem einen Platz in der städtischen Musikschule oder so zu ermöglichen, hat ja auch nicht jeder das Zeug zu. Nur wenn ich mir so angucke, welche Leute da von den subventionierten Plätzen profitieren, muss ich mir immer wieder an den Kopf fassen. Das sind nämlich meistens die, die es sich ohne weiteres leisten könnten, ihre Kinder auch zum "vollen Preis" dort unterzubringen oder auch gleich Privatunterricht zu finanzieren. Bei Stipendien sieht es ähnlich aus. Entweder bekommen es die Kinder von Leuten, die ihr Kind auch problemlos selbst entsprechenden finanziellen Rückhalt bieten könnten oder (da ja meist eine pol. Bindung exisitert) man die richtige Farbe hat und Nichte des Bürgermeisters von Hof ist. Das ist doch die traurige Wahrheit.

Deshalb kann ich es auch absolut verstehen, wenn hier Roland Koch Meinungsmache unterstellt wird, nicht nur weil gerade Wahlkampf ist. Dass der normale Bürger nicht die viel weitreichenderen Zusammenhänge zwischen Jugendgewalt und gesamtgesellschaftlichen Problemen sieht und mal eben härter Strafen fordert, ist gleichsam nachvollziehbar wie abstrus. Nur will man doch eigentlich den Kern des Problems angehen und nicht mal 'ne schnelle Zwischen-"Lösung" schaffen, die auf Dauer wohl eher alles noch schlimmer macht. Die Leute einfach alle in den Knast zu stecken, verhindert weitere Probleme nur für die Dauer der Haft. Danach geht es so weiter wie vorher, den an der fehlenden Perspektive hat sich zumindest nichts zum Besseren gewandelt. Wenn ein Schüler auf dem Pausenhof prügelt und ich schmeisse ihn einfach von der Schule, schiebe ich das Problem nur weg. Auf der nächsten Schule prügelt der Knabe weiter wie gehabt. Mache ich ihm aber eindringlich klar, dass er Scheiße gebaut hat, lege ihm angemessenen Sanktionen auf, mit denen man demonstriert, dass man ihm helfen will und ihn nicht nur dafür knüppeln was er getan hat, ist die Wirkung sicherlich eine ganz andere.

Es ist natürlich schwierig, dass auf Leute anzuwenden, die schwere Straftaten begangen haben. Ich kann auch nicht bewerten, wann man hart bestrafen muss, wann eine handefeste Warnung oder vielleicht nur einige intensive Besprechungen noch etwas bewirken können. Aber dass man sich eben mit jedem Fall einzeln und intensiv auseinander setzen muss um eine gute Lösung zu finden scheint mir doch nachvollziehbarer als grundsätzlich bei allen direkt die Keule zu schwingen oder in jedem "leichteren" Fall grundsätzlich nachlässig zu sein.

Ich finde die Modelle für "mittelschwere Jugendkriminelle" gut, die im Knast eine Ausbildung machen müssen. So machen sie was anständiges, lernen etwas durchzuziehen, dass sie sehrwohl etwas anständiges können und werden gleichzeitig trotzdem immer wieder in Gesprächen mit ihren Taten konfrontiert, in denen ihnen klar gemacht wird, dass das nicht akzeptabel war, man aber an sie glaubt und sie hier ihre Chance haben. In "leichten" Fällen, ist vielleicht auch eine Bewährungsstrafe mit Auflagen hilfreich, genauso wie es sicher auch hoffnungslose Fälle gibt, die am besten nie wieder auf die Gesellschaft losgelassen werden. Aber um eben zu erkennen, wer wie behandelt werden muss, braucht es auch fachkundiges Personal.

Was die Abschiebung betrifft, gibt es durchaus einige Fälle in denen ich das befürworten würde. Wenn keine deutsche Staatsangehörigkeit bei einem der "hoffnungslosen Fälle" vorliegt, sollte man das durchaus in Erwägung ziehen. Das würde andere Länder auch nicht anders machen. Auch auch dabei ist immer die Frage, ob eben Hopfen und Malz verloren ist, oder die betreffende Person vielleicht doch, bei der richtigen Behandlung, einen positiven Beitrag zur Gesellschaft beizutragen.


@Lisa: Ich finde auch, dass man Zuwanderung stärker verringern sollte, wobei die Gesetze unter rot/grün ja auch erste Schritte in die richtige Richtung beinhalten. Natürlich ist es traurig, dass es nicht allen Menschen in der Welt so gut geht wie uns, aber wir können auch nicht alles Leid der Welt bei uns bekämpfen. Damit meine ich nicht nur Deutschland, sondern alle wohlhabenderen Länder.

[max_power]

Laut dieser Seite wurde 2004 in rund 2.100 Fällen Asyl oder Abschiebeschutz gewährt. 2006 gab es rund 17.500 Anträge auf Asyl.

In Deutschland leben über 82.000.000 Menschen, geboren wurden 2004 über 705.000 Kinder.

Das sind doch eigentlich ganz interessante Zahlen. Dabei glaube ich nicht, dass "wir" etwas von Asylbewerbern zu befürchten hätten.

[Lisa]

@Grappa: Weißt Du was? Ich gebe Euch allen heut Recht. Nein, Eure Denkansätze sind ohnehin gut.

@Max, die Seite werde ich wohl ein andermal lesen.

Meine grauen Zellen wollen heut nicht so wie ich will. Bin irgendwie völlig neben der Rolle.

[Grappa11]

Ich rede von Zuwanderung allgemein und nicht bloß von Asylbewerbern. Zumal ich hier, glaube ich, nichts überdramatisiert habe und ja auch die Zuwanderunggesetze im Kern gelobt habe.

[max_power]

Es war auch nicht auf dich bezogen, ich hatte den Beitrag nur schon getippt (hat etwas gedauert, weil ich auf der Seite hängen geblieben bin), bevor deine Antwort da war.

Allerdings finde ich, dass es nicht verkehrt wäre, auch mal die Zuwanderung genauer aufzuschlüsseln, damit man weiß, welche Gruppen welchen Anteil daran haben und aus welchen Gründen sie zuwandern. Dann könnte man - in Anlehnung an Edmund Stoiber - genauer erkennen, welches die Problemzuwanderer und welches die Schadzuwanderer sind.

Wobei ich langsam glaube, dass das ziemlich egal ist. Die wirklichen Ursachen stecken eben woanders. Das Problem liegt weder an der Zuwanderung bzw. den Ausländern noch an zu laschen Jugendstrafen. Und da stecken in deinem Beitrag interessante Punkte.

Die nächste Frage wäre, wie akut das Problem überhaupt ist. Wahrscheinlich gehen Straftaten, Morde und Gewaltdelikte in letzter Zeit sogar zurück und nur die Medien (bzw. das Medium Bild) vermitteln ein falsches Bild, das jetzt von den Wahlkämpfern ausgeschlachtet wird. Bei der Debatte um Computerspiele war es doch nicht viel anders.

[Hans]

Laut dieser Seite wurde 2004 in rund 2.100 Fällen Asyl oder Abschiebeschutz gewährt. 2006 gab es rund 17.500 Anträge auf Asyl.

Die Zahlen bis 2006 findet ihr hier:
http://www.bamf.de/cln_006/nn_442496/Sh ... -2006.html

Die Publikation ist recht interessant, auch was Herkunftsländer betrifft und so. Die Zahl der Asylanträge ist seit 10 Jahren um über 100000 (!) gesunken. Das ist schon eine ganze Menge.

[Wrecker]

Die Zahl der Asylanträge ist seit 10 Jahren um über 100000 (!) gesunken. Das ist schon eine ganze Menge.

Das liegt an der Drittstaatenregelung, die vor 14 Jahren eingeführt wurden.
Wenn Menschen aus zB nach Deutschland kommen, dann kommen sie seltenst mit dem Ruderboot bei Hamburg angepaddelt oder mit dem Direktflug Nairobi - Frankfurt. Kommen sie über Frankreich, Italien, Malta, Spanien usw., müssen sie ihre Asylanträge dort stellen, denn diese wie auch alle Nachbarn Deutschlands gelten als sichere Drittstaaten.
Die meisten Aslanträge stammen von Leuten, die sich irgendwie und ohne Papiere nach Deutschland durchschlagen und behaupten, aus einem totalitären Staat zu stammen. Daher werden auch so viele Asylanträge abgelehnt - weil sie es nicht beweisen können: es muss staatliche Verfolgung oder mW seit neuesten geschlechtsspezifische Verfolgung (also die Frau, die vor ihrem Clan einen Ehrenmord o.ä. befürchten muss) vorliegen. Wirtschaftliche Not, schon immer die Haupttriebfeder für Auswanderung, oder Bürgerkriege, reichen nicht aus.

@ Grappa: sehr guter und durchdachter Beitrag. Bei den unten stehenden Thesen kann ich aber nicht mit:

Die Leute einfach alle in den Knast zu stecken, verhindert weitere Probleme nur für die Dauer der Haft.

Ich finde die Modelle für "mittelschwere Jugendkriminelle" gut, die im Knast eine Ausbildung machen müssen. So machen sie was anständiges, lernen etwas durchzuziehen, dass sie sehr wohl etwas anständiges können und werden gleichzeitig trotzdem immer wieder in Gesprächen mit ihren Taten konfrontiert, in denen ihnen klar gemacht wird, dass das nicht akzeptabel war, man aber an sie glaubt und sie hier ihre Chance haben. In "leichten" Fällen, ist vielleicht auch eine Bewährungsstrafe mit Auflagen hilfreich, genauso wie es sicher auch hoffnungslose Fälle gibt, die am besten nie wieder auf die Gesellschaft losgelassen werden. Aber um eben zu erkennen, wer wie behandelt werden muss, braucht es auch fachkundiges Personal.

Ich finde nicht, dass Jugendliche im Gefängnis sich eine Perspektive erarbeiten können. Sie können sich vielleicht einen Abschluss verschaffen, ok. Sie sind aber so oder so mit ziemlich kaputten Typen zusammen, die ihr Weltbild prägen. Und als Jugendlicher nimmst du sowas leichter auf.
Dann kommt so einer nach 10,15 Jahren raus, ist Anfang dreißig, und die Typen, mit denen er sich die letzten 10 Jahre unterhalten hat, sind irgendwelche Knackis. Alle weitere soziale Kompetenz, so gering sie auch vorher gewesen sein mag, ist auch flöten gegangen. Prost Mahlzeit. Dann kommt er raus, wie willst du ihn resozialisieren? Wie willst du ihn zu Respekt und Leistungsbereitschaft anleiten, wenn man ihn in ein Umfeld steckt, in dem beides gerade nicht gegeben ist?
Für mich hat das nichts mit Kuschelpädagogik zu tun, sondern damit, dass für so einen Kerl Arbeitsstunden usw. vermutlich mehr bringen, verbunden mit der von dir richtigerweise angeführten und bitter nötigen Respektarbeit.

[Lisa]

Ich denke, daß hier vielleicht das eine oder andere Interessante zu dem Thema nachzulesen ist:

http://www.faz.net/s/RubEE09E608C77044E ... ntent.html

http://www.faz.net/s/RubEE09E608C77044E ... ntent.html

Weiteres in der linken Spalte.

[Threepbrush]

Dann kommt so einer nach 10,15 Jahren raus, ist Anfang dreißig, und die Typen, mit denen er sich die letzten 10 Jahre unterhalten hat, sind irgendwelche Knackis. Alle weitere soziale Kompetenz, so gering sie auch vorher gewesen sein mag, ist auch flöten gegangen. Prost Mahlzeit. Dann kommt er raus, wie willst du ihn resozialisieren? Wie willst du ihn zu Respekt und Leistungsbereitschaft anleiten, wenn man ihn in ein Umfeld steckt, in dem beides gerade nicht gegeben ist?
Für mich hat das nichts mit Kuschelpädagogik zu tun, sondern damit, dass für so einen Kerl Arbeitsstunden usw. vermutlich mehr bringen, verbunden mit der von dir richtigerweise angeführten und bitter nötigen Respektarbeit.

Hm...aber wenn ein Jugendlicher zu 10 - 15 Jahren Knast verurteilt worden ist, bedeutet das ja in der Regel, dass er sich schon eines schlimmen Gewaltverbrechens schuldig gemacht hat. Wie willst du das dann in Arbeitsstunden umrechnen?
Ich verstehe schon was du meinst...die Chancen auf eine Resozialisierung wären dadurch höher als bei einer langjährigen Haftstrafe. Aber andererseits...hm...ich weiß grad nicht genau, wie ich es ausdrücken soll...ich versuch's mal:
Wenn jemand ein so schlimmes Gewaltverbrechen begeht, dass sein Opfer dabei zu Tode kommt oder für den Rest seines Lebens behindert bleibt, gibt es ja noch einen anderen Aspekt zu berücksichtigen als die Resozialisierungschancen des Täters.
Es geht dann auch einfach um Strafe. Also für solch ein Gewaltverbrechen muss auch ein Preis bezahlt werden - ganz unabhängig von den Resozialisierungschancen des Täters. Schon allein für den Seelenfrieden des Opfers oder seiner Angehörigen. Oder auch als Zeichen dafür, welchen Wert der Schutz der körperlichen Unversehrtheit hat.
Na ja...es ist nicht genau das, was ich ausdrücken wollte, aber besser kann ich's grad nicht...

[Wrecker]

mit den 10-15 Jahren habe ich die Forderung von Koch aufgegriffen. Sie gibt es mW so noch nicht. Im Falle eines Gewaltverbrechens könnte man sicherlich nicht nur Arbeitsstunden ausrechenen, klar. Aber bei Jugendlichen müsste für mich schon der Resozialisierungaspekt stärker greifen. Denn irgendwann kommen die wieder raus, darum ging es mir in meinem letzten Beitrag.


Strafe enthält mMn drei Aspekte oder besser, drei Rechtsansprüche:

1) Das Recht der Betroffenen auf Rache (im Sinne von Ausgleich der Untat).
2) Das Recht der Gemeinschaft auf Wiederherstellung der Rechtsordnung.
3) Das Recht des Täters auf Genugtuung (im Sinne von Ende von Strafe).

in diesem Spektrum läuft auch die ganze Debatte hier: der eine betont den Aspekt mehr, der andere einen anderen.

Klar ist: nur den einen dominierenden Oberaspekt gibt es nicht, auch die anderen beiden müssen in einer jeden Strafentscheidung mitabgebildet werden.

[Threepbrush]

Klar ist: nur den einen dominierenden Oberaspekt gibt es nicht, auch die anderen beiden müssen in einer jeden Strafentscheidung mitabgebildet werden.

Ja...da hast du recht. Es dürfte nur verdammt schwer sein, all diesen Aspekten gerecht zu werden - bei tausenden von Individuen mit tausenden verschiedenen Auffassungen von Gerechtigkeit oder angemessener Strafzuweisung. Es dürfte dabei auf den kleinsten gemeinsamen Nenner hinauslaufen.
Eine für alle zufriedenstellende Lösung wird es da wohl nicht geben - und weiß Gott, ich hab auch keine...