@max_power: Nur, wer Tiere selbst tötet, sollte auch welche essen dürfen? Warum das denn?
Thema:
Dass im Westen keine Hunde und Katzen gegessen werden, liegt sicher vor allem daran, dass wir sie seit Jahrhunderten (-tausenden?) als Haustiere halten. Sie bewohnen unsere Wohnungen, keine Ställe nebenan (bzw. im nächsten Dorf). Das liegt wohl auch daran, dass sie stubenrein werden können; Hühner oder Schweine lassen alles fallen, wo sie gerade stehen; keine Ahnung, ob denen die Benutzung eines Klos antrainiert werden kann.
Auch haben Hunde und vor allem Katzen eher ein "menschliches Gesicht", was Lage von Nase, Augen und Mund und deren Proportionen angeht. Wir essen ja auch keine Affen.
Eine Hundefarm, auf der Bernhardiner gezüchtet und geschlachtet werden, ist aber eine interessante Vorstellung
KhrisMUC hat geschrieben:
Auch haben Hunde und vor allem Katzen eher ein "menschliches Gesicht", was Lage von Nase, Augen und Mund und deren Proportionen angeht. Wir essen ja auch keine Affen.
Hunde und Katzen haben also ein menschliches Geischt?
Ich finde Schweine haben ein genauso "menschliches Gesicht" und dazu teilweise noch die gleiche Hautfarbe (was bei Menschen ja nicht ganz unwichtig ist)
Übringens essen Menschen in Südamerika auch Affen, hingegen keine Katzen (zb Jaguar));
1. Den entscheidenden Nebensatz "was Lage von Nase, Augen und Mund und deren Proportionen angeht" hast Du zwar zitiert, aber anscheinend nicht beim Antworten berücksichtigt...
2. Ich sprach ausschließlich vom ("modernen, zivilisierten") Westen, also der "ersten Welt"; Südamerika liegt zwar auch im Westen, war aber natürlich nicht gemeint.
Wie in einem anderen thread schon einmal ausführlich besprochen hat die Jagd auf tierische Beute (Mammuts und dergleichen) den frühen Menschen sozusagen vom Baum heruntergelockt.
Tiere zu töten und deren Fleisch zu essen ist somit also so ziemlich das natürlichste überhaupt, von einem evolutionären Standpunkt aus betrachtet; vergleichbar etwa mit sexueller Reproduktion und der Tatsache, dass Mund und Anus getrennt sind.
Fernab aller Realität würde ich mir wünschen, dass alle, die Hunger auf Fleisch verspüren, in den nächsten Wald müssen, um sich das Tier dann zu erlegen. Das geht natürlich nicht, würde aber dafür sorgen, dass die Beziehung zu dem Tier, was man isst, zumindest eine Beziehung wird.
So geht man in den nächsten Laden und kauft eine formlose Fleischmasse, von der man zwar weiß, dass es mal was Lebendiges war, aber es nicht fühlt. Es ist nun mal so: „Denk ich an Schwein, denk ich an Steak” und nicht umgekehrt.
Die Frage, ob wir Fleisch essen dürfen, stellt sich mir nicht. Bei allen anderen Tieren stellen wir deren Nahrungsplan ja auch nicht in Frage, sei es, ob sie Vegetarier, Fleisch- oder Allesfresser wie wir sind. Und die Massentierhaltung ist eine traurige Konsequenz der Massenmenschenhaltung. Jede Form von Leben hat den biologischen Auftrag, sich zu vermehren und da hat derzeit der Mensch augenscheinlich die Nase vorn (wobei es für Ratten, Kakerlaken etc. auch nicht schlecht aussieht). Die Überbevölkerung ist auch immer der Grund, warum ich müde lächeln muss, wenn es mal wieder heißt, dass wir Deutschen aussterben, weil wir sowenig Nachkommen haben. Aber das nur am Rande.
Und weil wir soviel Menschen sind, ist die Forderung, dass jeder, der Fleisch isst, auch mal ein Tier geschlachtet haben muss, zwar romantisch, aber dann müsste man auch fordern, dass jeder Mensch, der in einem Haus wohnt, auch mal ein Haus gebaut haben muss. In früheren Zeiten waren wir noch Allrounder, jetzt sind wir alle Spezialisten und können eben nicht mehr alles. Ich fände es aber zumindest schön, wenn man während seiner Schulzeit mit der Klasse einen Bauernhof besucht und einer Schlachtung beiwohnt.
Ein „humaneres” Leben für Schlachttiere kann man wohl nur erreichen, wenn man Massentierhaltung verbietet, was zur Folge hätte, dass es weniger Fleisch für mehr Geld geben würde. Ich höre aber dann schon den Aufschrei, der durch die Bevölkerung geht, denn so könnten sich nur die Besserverdienenden ihre tägliche Portion Fleisch leisten, während der Rest auf sein Steak sparen müsste.
Wenn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nichts weiter sind als verlorene Ideen aus einer anderen Ära,
etwa wie Boote auf einem ausgetrockneten See, dann ist die Beendigung eines Prozesses nie zu definieren.
Dem kann ich eigentlich nur zustimmen. Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn das Fleisch teurer wird, dafür aber die Haltung verbessert. Man muß ja nicht jeden Tag Schnitzel etc. essen.
Da fällt mir ein, daß wir früher auch etliche Kaninchen im Garten hatten und mein Vater dann auch hin und wieder eins geschlachtet hat. War kein schöner Anblick. Aber man hat tatsächlich das Essen mehr zu schätzen gewußt, wenn man das Tier vorher mal gesehen hat. Von daher find ich die Idee, daß man mit ner Schulklasse mal ner Schlachtung beiwohnt gar nicht mal so übel. Wobei man da natürlich schon ein gewisses Alter erreich haben sollte. Verängstigte 7 und 8 Jährige muß ja auch nicht unbedingt sein
Fightmeyer hat geschrieben:Dem kann ich eigentlich nur zustimmen. Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn das Fleisch teurer wird, dafür aber die Haltung verbessert. Man muß ja nicht jeden Tag Schnitzel etc. essen.
Du hast es ja eigentlich selbst in der Hand.
Ich bin definitv ein Fleischesser. Es gibt zwar auch mal Tage, an denen bei mir kein Fleisch auf dem Teller liegt aber dann habe ich schon das Gefühl, dass mir etwas fehlt.
Allerdings kaufe ich mein Fleisch und meine Wurst ausschließlich bei einem lokalen Metzger von dem ich weis, dass er seine Tiere von einem örtlichen "kleinen" Bauern bezieht, der noch eine normale Viehzucht betriebt. Keine Massentierhaltung, keine Tiertransporte (außer vom Hof zum nahegelegenen Schlachthof). Fleischessen ist für mich das natürlichste auf der Welt, wer konsequent aus "moralischen" Gründen aufs Fleischessen verzichtet hat in meien Augen nicht mehr alle beisammen. Wenn es einem nicht schmeckt (auch das soll es ja geben) dann ist das natürlich etwas anderes. Massentierhaltung beseitigt man nicht durch den totalen Fleischverzicht, sondern durch bewußtes Einkaufen. Das gilt natürlich auch für alle anderen Lebensmittel genauso. Wenn man erst mal Obst und Gemüse vom Bauern kauft und den Käse der kleinen Käsereien genießt weis man erst was einem durch den plastikversiegelten 08/15-Fraß aus dem Supermarkt entgeht.
Fightmeyer hat geschrieben:
Da fällt mir ein, daß wir früher auch etliche Kaninchen im Garten hatten und mein Vater dann auch hin und wieder eins geschlachtet hat.
Kaninchen geschlachtet?
Wohl eher Hasen Wir hatten zu meiner Kindheit auch immer Hasen im Garten, allerdings war uns das als Kind nicht so ganz bewußt dass der Sonntagsbraten der kleine Freund aus dem Garten war
Fightmeyer hat geschrieben:
Von daher find ich die Idee, daß man mit ner Schulklasse mal ner Schlachtung beiwohnt gar nicht mal so übel. Wobei man da natürlich schon ein gewisses Alter erreich haben sollte.
Auch wenn der Gedanke interessant ist, liegt das Problem darin, dass man heutzutage eben nicht alles machen kann. Ich war ja beispielsweise Waldorfschüler. An Waldorfschulen ist es normal in unzählige Bereiche reinzuschnuppern. Wir hatten Feldmeßpraktika zur Landvermessung, Sozialpratikas in Behinderteneinrichtungen und ein Landwirtschaftspraktikum (sähen, ernten, melken, etc. etc). Hinzu kam ein "Brot-Projekt", also das pflügen des Ackers über den Kornanbau mit allen Zwischenschritten bis zum Backen des Brotes im selbstgebauten Holzkohleofen). Die unterschiedlichen sonstigen Unterichtsfächer der Waldorfschule (Handarbeit in allen Variationen, Holzbearbeitung, Töpfern, Schweißen, Kupertreiben, Steinmetzen, Buchbinden, etc. etc.) kommen noch dazu. Trotzdem würde ich jetzt nicht behaupten, dass ich deswegen ein "Allrounder" geworden bin. Statt dessen bin ich ein "dummer kleiner Programmierer", der für jede Tätigkeit den Handwarker ruft. Ein "Schlachtpratikum" würde meines Erachtens auch nicht mehr bringen als jedes andere Praktika. Wenn man "gutes Fleisch" schätzen lernen soll, wäre wohl eher der Besuch einer Massentierschlachtung angebracht aber da spielen die Schlachter wohl kaum mit...
mmfs001 hat geschrieben:Massentierhaltung beseitigt man nicht durch den totalen Fleischverzicht, sondern durch bewußtes Einkaufen.
Käse. Wenn plötzlich keiner mehr Fleisch isst, ist es mit der Massentierhaltung genauso vorbei. Ist aber auch völlig egal, da man als Einzelner sowieso nichts ändert.
Deswegen finde ich auch die Einstellung vieler Leute, die stolz sind, "ihren Beitrag" zu einer Sache zu leisten, total bescheuert. Das dient einzig und allein dazu, sich selbst auf einen imaginären Sockel zu heben, und keiner kann mir was Anderes erzählen.
Entweder engagiere ich mich mit Einsatz für etwas, mit dem Ziel, möglichst viele Leute zum Umdenken zu bewegen, oder ich lasse es ganz bleiben und lasse meine Kaugummipapierchen einfach weiter auf der Straße fallen. "Wenn das jeder so machen würde"™ ist nur ein total inhaltsloser Spruch, der nichts mit der Realität zu tun hat.
mmfs001 hat geschrieben:Allerdings kaufe ich mein Fleisch und meine Wurst ausschließlich bei einem lokalen Metzger von dem ich weis, dass er seine Tiere von einem örtlichen "kleinen" Bauern bezieht [...] Das gilt natürlich auch für alle anderen Lebensmittel genauso. Wenn man erst mal Obst und Gemüse vom Bauern kauft und den Käse der kleinen Käsereien genießt weis man erst was einem durch den plastikversiegelten 08/15-Fraß aus dem Supermarkt entgeht.
Findet meine volle Zustimmung. Nur muss man sich die herrschenden Preisunterschiede auch leisten können. Wobei ich dann immer sage, dass man einfach zweimal auf das billige Fleisch verzichten soll um einmal gutes Fleisch genießen zu können. Erzähl aber das mal jemanden, der meint, ohne seine tägliche Ration Fleisch würde seine Lebensqualität unverhältnismäßig leiden. Wie sähe es denn mit deiner Fleischmoral aus, wenn du Hartz-IV-Empfänger wärst?
mmfs001 hat geschrieben:An Waldorfschulen ist es normal in unzählige Bereiche reinzuschnuppern.
Auch wenn man dadurch vielleicht keine messbaren Vorteile erlangt, so halte ich diese Erfahrungen doch für sehr wichtig. Weil man so einen Bezug zu Tätigkeiten erhält, der einem sonst verwehrt bleiben würde. Man weiß, man ist kein Tischler, nur weil man einen Ikea-Schrank aufbauen kann. Man weiß, man ist kein Maler, nur weil die Tapeten einem nicht entgegenkommen. Man weiß, man ist kein Webdesigner, nur weil man eben schnell in der Lage ist, ein paar Seiten hinzurotzen.
Und wenn man sieht, wie Tiere geschlachtet werden, so weiß man dann beim nächsten Fleischverzehr dann, dass das Fleisch vom Tier kommt und nicht aus dem Lidl von nebenan. Ob es dazu führen würde, dass die Massentierhaltung aus unseren Breitengraden verschwinden würde, vermag ich nicht zu sagen. Aber es bestände durchaus die Möglichkeit, dass es zu einem anderen Bewusstsein führen könnte. Was ja auch nichts Schlechtes ist.
Die praktische Durchführung solcher Besuche halte ich aber auch für äußerst schwierig. Es gibt weit mehr Schulklassen als den „netten” Schlachter von nebenan. Und ob es ihm gefallen würde, wenn mehrmals in der Woche eine ganze Klasse würgend ihm über die Schulter schaut, mag ich bezweifeln.
KhrisMUC hat geschrieben:Wenn plötzlich keiner mehr Fleisch isst, ist es mit der Massentierhaltung genauso vorbei.
Eine andere Konsequenz wird dabei immer gerne übersehen. Wie viele freilebende Kühe und Hausschweine gibt es wohl in Deutschland? Würden wir alle zu Vegetariern oder Veganer werden, würden ein paar Tierarten vom Aussterben bedroht sein.
Wenn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nichts weiter sind als verlorene Ideen aus einer anderen Ära,
etwa wie Boote auf einem ausgetrockneten See, dann ist die Beendigung eines Prozesses nie zu definieren.
Deinem Beitrag kann ich mich nur anschließen. Ich halte auch nichts davon, wenn Tiere gequält werden, aber ich halte genauso wenig davon, wenn Tierfreunde gleiche Rechte für Tiere fordern. Ich sehe nichts Verwerfliches daran, dass sich die Menschen selbst als höchste Stufe der Evolution begreifen und alles andere mindestens eine Stufe darunter steht.
Mic hat geschrieben:Ich fände es aber zumindest schön, wenn man während seiner Schulzeit mit der Klasse einen Bauernhof besucht und einer Schlachtung beiwohnt.
Halte ich für eine gute Idee, sollte aber dann auch erst ab einem bestimmten Alter stattfinden. Weniger aufgrund der schrecklichen Bilder, die man kleinen Kindern vielleicht nicht zumuten sollte, als vielmehr, dass es eine möglichst wenig manipulative Erfahrung sein sollte.
Ein „humaneres” Leben für Schlachttiere kann man wohl nur erreichen, wenn man Massentierhaltung verbietet, was zur Folge hätte, dass es weniger Fleisch für mehr Geld geben würde. Ich höre aber dann schon den Aufschrei, der durch die Bevölkerung geht, denn so könnten sich nur die Besserverdienenden ihre tägliche Portion Fleisch leisten, während der Rest auf sein Steak sparen müsste.
hätte ich grundsätzlich nichts gegen, da der Fleischkonsum wirklich nicht so hoch sein müsste, wie er sich etwa hierzulande präsentiert, allerdings würde das nicht funktionieren. Die wenigsten anderen Länder würden bei sowas nachziehen. Zusätzlich müsste man auch die Einfuhr von Fleischprodukten aus dem Ausland gesetzlich verbieten, damit die Produzenten in Deutschland auch weiter von ihrer Arbeit leben könnten, bei logischerweise stark gestiegenen Preisen, was sich allerdings wohl nicht mal auf europäischer Ebene durchsetzen ließ.
Aber deshalb finde ich die Idee mit dem Besuch einer Schlachterrei auch sehr gut. Ich finde es grundsätzlich nicht so toll, wenn man alles, was man vielleicht auch anders erreichen kann, versucht über Gesetze zu regeln. Auch wenn die andere Möglichkeit nur sehr zaghaft Früchte trägt, ist eine Bewusstseinsschärfung der Menschen wohl sinnvoller.
Doreau: "I've worked with Sledge Hammer a long time. Granted, Sledge is irresponsible, undependable, egotistical, insensitive, chauvinistic, sadistic and cruel, but other than that he's a terrific guy."
mmfs001 hat geschrieben:Massentierhaltung beseitigt man nicht durch den totalen Fleischverzicht, sondern durch bewußtes Einkaufen.
Käse. Wenn plötzlich keiner mehr Fleisch isst, ist es mit der Massentierhaltung genauso vorbei.
"Plötzlich keiner" ist ja nun etwas polemisch
Wenn aber z.B. 5% der Fleischesser plötzlich verzichten würde, hätte dies groß keine Auswirkung außer das die Preise vielleicht ein wenig nach unten gehen (geringe Nachfrage = sinkende Preise). Wenn diese 5% aber nun bewußt nach "gutem Fleisch" fragen und bereit sind dafür etwas mehr zu bezahlen, dann wird ein Markt dafür entstehen und so mancher Schlachtbetrieb wird sich überlegen ob er nicht durch eine Umstellung der "Produktion" trotz kleinerer Absätze vielleicht sogar mehr Gewinn mitnimmt.
Bestes Beispiel ist ja der Bereich "Bio". Noch nie zuvor gab es so viele Produkte mit Bio-Siegel, einfach weil immer mehr Menschen danach fragen. Auch hier ist nicht alles Gold was glänzt, trotzdem finde ich diese Entwicklung äußerst positiv.
KhrisMUC hat geschrieben:
Ist aber auch völlig egal, da man als Einzelner sowieso nichts ändert.
Das ist eine faule Ausrede, nicht mehr und nicht weniger. Frei nach dem Motto: Du kannst mir nicht beweisen, das es anders besser wäre also versuche ich es nicht.
Mic hat geschrieben:Findet meine volle Zustimmung. Nur muss man sich die herrschenden Preisunterschiede auch leisten können. Wobei ich dann immer sage, dass man einfach zweimal auf das billige Fleisch verzichten soll um einmal gutes Fleisch genießen zu können. Erzähl aber das mal jemanden, der meint, ohne seine tägliche Ration Fleisch würde seine Lebensqualität unverhältnismäßig leiden. Wie sähe es denn mit deiner Fleischmoral aus, wenn du Hartz-IV-Empfänger wärst?
Völlig richtig. Ich bin in der glücklichen Situation mir das leisten zu können. Wenn es bei mir knapp in der Kasse wird, kann ich auch mal auf Fleisch und andere "Luxuslebensmittel" verzichten (genau so wie Du es sagst, lieber einmal gut als zweimal schlecht). Es ist sehr schwierig sich in die Rolle von jemandem zu versetzen der auf jeden Cent achten muss und Probleme hat seine Familie zu ernähren. Deswegen kann ich auch nicht sagen wie es wäre, wenn ich vom ALGII leben müsste. Vermutlich würde ich dann auch schauen möglichst billig zu kaufen. Noch ist es glücklicherweise aber so dass die meisten Leute es sich aber noch leisten können (auch wenn es leider immer schlimmer wird) und nur nicht bereit sind das Geld dahingehend zu investieren.
KhrisMUC hat geschrieben:@max_power: Nur, wer Tiere selbst tötet, sollte auch welche essen dürfen? Warum das denn?
Habe ich nicht gesagt. Aber ich sehe einen Unterschied darin, ein paar Steine aufeinanderzusetzen um ein Haus zu haben und darin, einem Tier die Kehle durchzuschneiden, das mich gerade noch angeschaut hat.
Wenn mir jetzt einer ein Kaninchen auf den Schoß setzen und mir mit dem Satz: "So, jetzt mach dir mal dein Mittagessen.", ein Bolzenschußgerät reichen würde, würde ich eben nicht direkt abdrücken. Damit bin ich natürlich nicht so cool wie du und verhalte mich nicht nach den natürlichsten Verhaltensmustern überhaupt - bin wohl Wohlstandsverwahrlost.
Und jetzt zur Erklärung meines Beitrags: Da ich also nicht fähig wäre, dem Kaninchen einen Bolzen ins Gehirn zu jagen, wie fair oder ethisch korrekt ist es dann, dass ich es jemand anderen machen lasse, um dann doch das Kaninchen zu essen? Das ist mein Konflikt und die zweite Aussage war dann mehr oder weniger der Versuch einer Ausrede.
„Es müsste immer Musik da sein, bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo's am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“ (Floyd, Absolute Giganten)
Du bist zu vielem nicht fähig, wozu andere in der Lage sind. Deswegen nimmt man ja auch Dienstleistungen in Anspruch. Nur weil man etwas nicht macht, weil man es einfach nicht gewöhnt ist oder es nie gelernt hat und deswegen nicht kann, ist die Weitergabe dieser Tätigkeit doch nicht moralisch verwerflich. Ein Schlachter ist doch auch nicht automatisch ein schlechter Mensch nur weil er mehr Tiere tötet, als er essen kann.
Wenn Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nichts weiter sind als verlorene Ideen aus einer anderen Ära,
etwa wie Boote auf einem ausgetrockneten See, dann ist die Beendigung eines Prozesses nie zu definieren.
Ich sehe einen Schlachter nicht als schlechteren Menschen, aber ich sehe einen Unterschied zwischen gewissen Dienstleistungen.
Mauern kann ich lernen, Tiere töten auch. Mit Mauern hätte ich (in der Regel ) kein ethisches Problem, mit Tiere töten schon.
„Es müsste immer Musik da sein, bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo's am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“ (Floyd, Absolute Giganten)
KhrisMUC hat geschrieben:
Ist aber auch völlig egal, da man als Einzelner sowieso nichts ändert.
Das ist eine faule Ausrede, nicht mehr und nicht weniger. Frei nach dem Motto: Du kannst mir nicht beweisen, das es anders besser wäre also versuche ich es nicht.
Eine faule Ausrede? Das ist nur Sinn für Realität. Wenn ich als einer von 80 Millionen Bundesbürgern meinen Fleischkonsum ändere, hat das absolut NULL Auswirkung auf Massentierhaltung, Biohöfe oder sonst irgendwas.
Wie ich mich persönlich verhalte, ist völlig egal, da es in der Masse untergeht. Erst, wenn ich eine Art Vorbildfunktion einnehme, oder eine Bürgerinitiative starte oder plötzlich versuche, jeden Menschen auf der Strasse umzudrehen, könnte sich eventuell eine Auswirkung ergeben, die fast an den Hundertstel-Promillebereich herankommt.
Wer ernsthaft denkt, er könne etwas bewegen, nur weil er plötzlich kein Fleisch im Lidl mehr kauft, lebt in einer Scheinwelt oder tut es nur, um sich ein reines Gewissen vorjubeln zu können. So.
Da ich Dir stichhaltige Argumente geliefert habe, erwarte ich bei Deiner Antwort ebenfalls solche...
„Es müsste immer Musik da sein, bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo's am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“ (Floyd, Absolute Giganten)
Wir hatten zu meiner Kindheit auch immer Hasen im Garten, allerdings war uns das als Kind nicht so ganz bewußt dass der Sonntagsbraten der kleine Freund aus dem Garten war 
