Meat is Murder

[Lisa]

@Max, Küsschen!

Prägnant, witzig, richtig! =D>

LG, Lisa

[DieFüchsin]

@Max:

Aber ihren Vater hatte sie vor kaum einem Monat gefragt, ob er an Gott glaube. Sie hatten im Garten hinter seinem Haus in Malden gesessen und Waffeleis gegessen [...] "Gott", hatte Dad gesagt als koste er das Wort wie einen neuen Eiscremegeschmack. Vanille mit Gott - statt Vanille mit Krokant.

[Möwe]

Ich kann Vegetarier nicht verstehen, die einem vorhalten, Fleisch zu essen, aber Fisch essen...

Oder Lederschuhe tragen, sich Korallenketten um den Hals legen usw.
"Mord" ist nur innerhalb derselben Art zu benutzen. Wenn jemand das auf Menschen anwendet, die Menschenaffen töten, finde ich es noch akzeptabel, alles andere ist doch etwas übertrieben.
Ich finde, Tiere sollten nicht gequält werden. Aber wenn die Natur zulässt, dass die Viecher sich gegenseitig Fressen, dann darf ich auch mitmachen - bin auch ein Tier!

[Adven]

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum und von Seiten der Industrie auch eine glatte Lüge, dass der Mensch auf tierische Nahrungsmittel angewiesen ist, insbesondere Fleisch. Der Mensch kann es nicht einmal besonders gut verdauen.

Da wird dann auch gerne mal das Klischee vom abgemagerten, blassen Vegetarier vorgeschoben. Ohne zu berücksichtigen, dass nur wenige so aussehen und dass es auch recht ungesund aussehende Fleischesser gibt. Alle für den Körper nötigen Anteile, die man mit dem Fleisch verzehrt, kann man auch aus pflanzlicher Nahrung bekommen, und dann wird es auch besser verwertet. (Ja, dass zählt auch für die tollen Eiweiße.)

Tatsache ist: mit einer gesunden, ausgewogenen Ernährung kommt man ohne viel Aufwand auch bestens ohne Fleisch aus und spart sich die Risiken und Nachteile, die dessen Verzehr mit sich bringt. Und wer sich einigermaßen gesund ernährt, wird auch trotz Fleischessens nicht gleich tot umfallen.

So gesehen fällt Fleisch für mich vom ernährungstechnischem Standpunkt in die gleiche Kategorie wie Süßkram und Alkohol. Ein wenig schadet wohl nicht zu sehr, ist aber auch nicht gut und wenn man's übertreibt, wird's gefährlich.

Vom ethischen Standpunkt aus halte ich persönlich es auch nicht für angebracht. Erstens gerade weil es auch für die Menschen und für die Umwelt nicht gut ist, zweitens weil es nicht nötig und eher schädlich ist und drittens wegen der Art, wie das mit der Fleischproduktion nun mal so abläuft.

Zwar wünschte ich, wesentlich mehr Menschen würden diese Einstellung für sich wählen oder wenigstens Interesse dafür zeigen oder zumindest ihren Fleischverzehr etwas drosseln, aber ich würde nicht versuchen, andere zu missionieren. Gerade weil ich das Fleischessen nicht als böse an sich betrachte, sondern eben nur selber zu dem Schluss gekommen bin, dass es nicht gut ist.

Mal davon abgesehen, dass ich auch nicht selber schlachten könnte. Und da verstehe ich auch nicht, wieso jemand, der selber kein Tier schlachten könnte, Fleisch ist. Nur weil man dem Gehackten in der Packung nicht mehr ansieht, was es mal war?

Ich sehe den Menschen durchaus als über dem Tier stehend an, aber das ist für mich gerade ein Grund, sie nicht zu essen, anstatt dass ich sage: "Es sind ja nur Tiere." Eltern sind auch weiter als ihre Kinder, was sie aber veranlasst, für sie zu sorgen, warum sollte es zwischen Mensch und Tier anders sein? Normalerweile lieben Menschen Tiere doch auch, selbst Raubtiere. Klar würd' ich ein Raubtier ohne zu zögern töten, dass mich oder einen anderen angreift, ich halte aber auch ein Tier nicht für schlecht, wenn es einen Menschen in Notwehr tötet. Und nicht zu vergessen, selbst wenn ein Tier einen Menschen oder ein anderes Tier zum Fressen tötet, dann liegt es daran, weil ihm Mitgefühl und Rücksichtnahme fehlen, so sind Tiere nun mal und der Mensch (und manche Tiere auch) nicht. Warum einen Unterschied wegdiskutieren, der nunmal da ist?

Ich finde es auch immer wieder interessant, dass Fleischesser sich sofort anfangen zu rechtfertigen, wenn man selber erwähnt, dass man Vegetarier ist, weil man Fleisch angeboten bekommt, dabei frag' ich die gar nicht danach oder mache Vorwürfe. Und dann beginnen sie mit einem erstmal 'ne Diskussion, das nervt irgendwo, weil sie ja doch nur ihre bestehende Meinung verteidigen möchten. Gehe da gar nicht drauf ein, ich sag', ich es keins, und dann ist die Sache für mich erledigt. Aber dann heißt es, Vegetarier sind schwierig und stören andere mit ihrem Ethikgefasel, dabei werd' ich damit nicht in Ruhe gelassen.

Oder die Angelegenheit wird mit flotten Sprüchen und blöden Witzen gleich ins Lächerliche gezogen. Beide Verhaltensweisen zeigen mir nur, dass sie eigentlich selber auch so empfinden, dass es nicht gut ist, Fleisch zu essen, es aber nicht ändern wollen. Ist ja auch ihr gutes Recht.

Fisch ess' ich eigentlich nicht, mache da aber Kompromisse, wenn ich z.B. irgendwo eingeladen bin und es wurde nicht berücksichtigt, weil ich auch niemandem Umstände machen will. Normalerweise es ich auch nichts, wo Fleisch drin war, aber wenn ich sehe, da hat sich jemand echt Mühe gemacht mit dem Kochen und da ist halt nicht Gemüsebrühe, sondern Rinderbrühe drin, dann sag' ich auch mal nichts oder picke das Fleisch heraus und lege es daneben. Wie gesagt, da nehme ich dann Rücksicht auf die Gefühle anderer und hoffe, dass sie beim nächsten Mal dran denken. Und in meinem Freundes- und Bekanntenkreis weiß es auch jeder und es wird fast immer berücksichtigt, so dass z.B. die Beilagen so gekocht werden, dass sie nicht in dem Fleischzeugs mit drin stecken. Das macht mMn auch nicht allzuviele Umstände.

Eier und Milch verzehre ich auch "aus eigenem Antrieb nicht" bzw. selten, möchte und mag ich einfach nicht, ohne besonderen Grund. Sber wenn's irgendwo dabei ist, mach' ich auch keinen Aufstand, z.B. in Gebäck oder Cappuccino usw.

Und selbst wenn jemand Fleisch ablehnt aber Fisch isst, muss man das nicht verurteilen, denn es ist ja immerhin schonmal etwas und auch jedermanns eigene Sache, wo er meint, was (nicht) tun zu wollen.

Wenn einer keinen Pelz trägt aber Lederschuhe, das wird dann albern genannt, aber es ist doch trotzdem noch besser als Lederschuhe und Pelz, oder? (Zumal ich auch an Pelzen an sich nichts schlechtes sehe, nur eben wie das in der Herstellung heutzutage so läuft ... und diese Massen, größtenteils für Menschen, die in ihrem Leben nicht zu frieren brauchen.)

Langer Post, vielleicht interessiert's ja trotzdem den einen oder anderen

[Fightmeyer]

Obwohl ich passionierter Fleischesser bin, finde ich das ne gesunde Einstellung von Dir. Im Grunde sollten sich beide Seiten nicht rechtfertigen müssen. Jeder, wie er es für richtig hält.
Wobei ich persönlich die Argumentation: "Wenn jemand kein Tier schlachten kann, warum sollte er es dann essen dürfen." ein bißchen unpassend finde. Das hatte jemand in dem Thread hier glaube ich schon mal ganz gut verglichen. So nach dem Motto: "Dann dürften auch nur Leute in Häusern wohnen, die selber welche bauen können." Das ist in meinen Augen ein recht fadenscheiniges Argument.
Im Übrigen habe ich mal in einem unabhängigen bericht gelesen, daß gerade bei Kindern bestimme Vitamine und Aminosäuren fast ausschließlich über tierische Nahrung zugenommen werden können.
Von daher würde ich das nicht so ganz unterstreichen, daß der Mensch auch Prima ohne Fleisch auskommen würde. Ich stimme Die aber in sofern zu, daß man ein gesundes Maß einhalten sollte. Wenn man irgendwann an dem Punkt ankommt, anstatt der Erbsen ein weiteres Schnitzel auf den Teller zu legen und anstatt der Kartoffeln noch ein Steak, dann wirds wohl bedenklich

[MarTenG]

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum und von Seiten der Industrie auch eine glatte Lüge, dass der Mensch auf tierische Nahrungsmittel angewiesen ist, insbesondere Fleisch.

Der Mensch ist ein Allesfresser und kann sowohl mit rein tierischen Produkten als auch mit rein pflanzlichen Produkten leben. Im hohen Norden gibt es Volksstämme die sich nur von Tieren ernähren und nicht eine Pflanze essen, genau so gibt es in Afrika Ureinwohner die keine tierische Nahrung zu sich nehmen. Das der Mensch eben nicht so festgelegt ist hat zu seiner weiten Verbreitung beigetragen. Ein Koalabär frisst nur bestimmte Eukalyptusblätter, also lebt er nur da wo es diese Bäume gibt...
Wir haben heute die Möglichkeit uns auszusuchen wovon wir uns ernähren und da finde ich es bescheiden von allen Seiten wenn sie die Ernährungsweise der anderen kritisieren. Jeder darf und kann für sich selbst entscheiden wieviel er wovon isst. Selbst Kinder können das, wenn man sie läßt (das Kinder hier durch unsere tolle Erziehung mitunter verzogen ist ein anderes Thema).
Auf Aussagen wie "das ist ungesund" gebe ich rein gar nichts. Diese "Argumente" werden ja von allen Seiten verwendet und mit Studien und Untersuchungen unterlegt. Wenn man nur richtig sucht findet man bei allem etwas ungesundes...

Esst worauf Ihr lust habt und gut ist.
Das einzige worin sich der Mensch von anderen Tieren unterscheidet ist das er alles komplizierter macht als es in wirklich keit ist.

[max_power]

Das hatte jemand in dem Thread hier glaube ich schon mal ganz gut verglichen. So nach dem Motto: "Dann dürften auch nur Leute in Häusern wohnen, die selber welche bauen können." Das ist in meinen Augen ein recht fadenscheiniges Argument.

Ich weiß nicht warum, aber ich gehe noch mal darauf ein: Nein, der Vergleich hinkt.

Es geht nämlich nicht darum, dass man es nicht kann, weil man es nicht gelernt hat o.ä., sondern, dass man es nicht "über's Herz bringt".

[galador1]

man lernt fleischer genau wie maurer, daher finde ich den vergleich schon in ordnung. alles eine übungssache. musst ja nicht gleich mit ner kuh anfangen.

ich finde auch, jeder soll essen was er mag und belehrungen anderer sollten sich beide seiten schenken.

[marc s]

Im hohen Norden gibt es Volksstämme die sich nur von Tieren ernähren und nicht eine Pflanze essen,

Och, solche Volksstämme habe ich auch in meinem Bekanntenkreis. Leute, deren Essen aus Fleisch besteht und durch Kohlenhydratmast ergänzt wird. Irgendetwas grünes kommt bei denen nicht auf den Teller. Für mich unvorstellbar.
Ähnlich eigenartig finde ich Leute, die kein Wasser trinken. Nicht einen Tropfen Mineralwasser würden die zu sich nehmen. Die trinken immer nur Saft und Kaffee in rauen Mengen sowie Bier.
Aber so sind die Leute halt. Ich bin auch Vegetarier und habe mich noch nie auf eine Diskussion mit Fleischessern eingelassen. Ich will vor allem auch nicht als Missionar dastehen, wie es einem ja gerne als Vegetarier unterstellt wird, dass man gleich mit der Moralkeule kommt.

[DieFüchsin]

Leute, deren Essen aus Fleisch besteht und durch Kohlenhydratmast ergänzt wird. Irgendetwas grünes kommt bei denen nicht auf den Teller. Für mich unvorstellbar.

Ich frag mich auch, wieso sich manche Leute (vor allem Männer) so gegen Gemüse wehren. Ich esse für meinen Teil sehr gerne Fleisch - aber genauso gern auch Gemüse und Obst (Obst vor allem gern als süßen Ersatz für Süßigkeiten, welche ich für den ungesündesten Teil unserer Ernährung halte - was nicht heißen soll, dass ich nicht auch gern mal ne Tafel Schoki verspachtel). Als ich im Praxissemester mal im Architektenbüro eine Apfelsine als Zwischenmahlzeit gegessen habe, wurde ich von einem der Männer schräg angeschaut und abfällig gefragt, ob ich abnehmen wolle oder warum ich eine Apfelsine esse. Dass ich die gegessen habe, weil ich Appetit drauf hatte, schien ihm wohl zu abwegig.

[Hexenjohanna]

Ich finde, Tiere sollten nicht gequält werden. Aber wenn die Natur zulässt, dass die Viecher sich gegenseitig Fressen, dann darf ich auch mitmachen - bin auch ein Tier!

Da bin ich dann auch mit im Verein. Das war ein schöner Vergleich. Vom Gedanken her, was grundsätzlich den Fleischkonsum angeht, super!

Meine Haltung dazu ist: Ich möchte nicht total auf Fleisch verzichten und habe deswegen kein schlechtes Gewissen. Ich werde aber nicht jeden Preis dafür bezahlen, denn dafür bin ich ehrlich gesagt zu zeit- und geldgeizig. Ich kaufe aus Zeitgründen immer nur auf dem direkten Weg nach der Arbeit ein. D.h. fast nur in Supermärkten, und wenn es dort "Bio-Fleisch" oder Eier etc. gibt, dann kaufe ich es auch immer, denn dort ist so was preislich ungefähr in einer Mittelpreislage im Vergleich zu Hofläden oder echten Bioläden zu bekommen. Ich esse auch öfter mal vegetarisch.

Mir ist klar, dass die Supermärkte nur seltenst Nahrungsmittel anbieten, die mit Ansprüchen wie denen von Demeter & Co. vergleichbar sind, welche die mir mit ihren Ansprüchen echt Respekt abringen, mir aber zu teuer sind.

Ich versuche aber wenigstens mit meinen Mitteln immer über den Einkauf Nahrungsmittel zu fördern, die unter besseren Bedingungen produziert worden sind, als die Billig-Angebote, sofern es mir bekannt ist. Ich kaufe beispielsweise bei Plus das gesamte Bio-Angebot rauf und runter.

Leute, die ich in Supermärkten beobachte, die Fleisch und Tierprodukte in Stapeln in ihren Einkaufswagen häufen, wenn es nur recht billig ist, lösen bei mir echt Würgereize aus. Heute war ich noch auf einem sehr großen Trödelmarkt, wo traditionell immer einer steht, der Lebensmittel anbietet, die das Verfallsdatum überschritten haben.

Der bietet auch Fleisch und Wurst an, und ist in diesem Sortiment um 11:00 Uhr schon fast ausverkauft. Es gibt also scheinbar (von mir aus Leute in ärmlichen Verhältnissen) denen es absolut völlig egal ist, wie sie an Fleisch hoch zweifelhafter Herkunft kommen. Ich hab keine Ahnung, woher diese Gier resultiert, denn das sieht alles dermaßen unappetitlich aus und man kann sich auch völlig ohne Fleisch auch sehr genußvoll und preiswert ernähren, das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. *buärch*

[Adven]

Der Mensch ist ein Allesfresser und kann ...

Was man alles kann ist nicht unbedingt das, was auch ratsam ist. Klar, wenn man keine andere Wahl hat, kommt man auch so über die Runden. Ich schrieb ja auch , dass es mit Fleisch geht, wohl auch mit hauptsächlich Fleisch. Gesund ist es deshalb noch lange nicht, nur weil man nicht gleich stirbt.

Auf Aussagen wie "das ist ungesund" gebe ich rein gar nichts. Diese "Argumente" werden ja von allen Seiten verwendet und mit Studien und Untersuchungen unterlegt. Wenn man nur richtig sucht findet man bei allem etwas ungesundes...

Ja, aber vielleicht kann man sich mal überlegen, wer was davon hat, andere zu überzeugen, Fleisch sei nötig und gut, und wer was davon haben könnte, es wäre besser, auf Fleisch zu verzichten oder den Konsum wenigstens zu reduzieren.

Esst worauf Ihr lust habt und gut ist.

Ich finde es nicht verkehrt, das ein wenig kritischer zu sehen, und auch nicht kleinlich oder so. Schon allein für einen selbst. Naja, ich kling' hier verbissener, als ich eigentlich bin, aber es ist eben der passende Thread dafür.

Der Vergleich mit dem Maurer ist sehr wohl unsinnig. Es geht darum, dass manche sagen, wenn sie selber schlachten müssten, könnten sie kein Fleisch essen. Ich wollte es ihnen ja auch nicht verbieten, ich finde nur den Gedankengang blöd, als ob ein Tier weniger leidet usw., wenn es von einem anderen geschlachtet wird.

Ich würde eher sagen, okay, wenn ich selber Tiere hätte und schlachten würde, dann könnte ich schon eher Fleisch essen.

Ich habe jedenfalls noch niemanden getroffen, der gesagt hat, er könnte (wollte, verkraftete, würde es gutheißen ...) nicht in einem Haus leben, das er selber gebaut hat. Soviel zu dem Vergleich.

@DieFüchsin: Vielleicht war das gar keine Frage des Appetits. Wenn Du ihm eine abgepellt und angeboten hättest, hätte er sicher zugegriffen ...

[Threepbrush]

Es gibt also scheinbar (von mir aus Leute in ärmlichen Verhältnissen) denen es absolut völlig egal ist, wie sie an Fleisch hoch zweifelhafter Herkunft kommen. Ich hab keine Ahnung, woher diese Gier resultiert, denn das sieht alles dermaßen unappetitlich aus und man kann sich auch völlig ohne Fleisch auch sehr genußvoll und preiswert ernähren, das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. *buärch*

Und dir ist nie der Gedanke gekommen, dass die Ursache in der Armut der Leute liegen könnte? Du vertrittst hier eine seltsame Logik: Wenn man arm ist, muss man nicht unbedingt Fleisch essen...da man sich ja auch ohne Fleisch genussvoll und preiswert ernähren kann.
Hat man dazu - warum auch immer - als 'Armer' keine Lust und ist deshalb möglicherweise gezwungen, zweifelhaftes Fleisch zu kaufen, ist man 'gierig'.
Meinst du nicht auch, dass auch 'Arme' ihr Fleisch lieber in der Metzgerei kaufen würden? Glaubst du echt, es macht ihnen Spass, Fleisch zu kaufen, bei dem das Haltbarkeitsdatum abgelaufen ist?
Es mag sein, dass da der ein oder andere bei ist, bei dem das so ist.
Trotzdem finde ich diese Passage deines Beitrags zynisch und arrogant.

[leviathan]

Es ist ja wissenschaftlich belegt das eine Entwicklung der Humanoiden bis hin zum Homo Sapiens nicht ohne den Verzehr von Fleisch möglich gewesen wäre. Den nur Fleisch bot die Grundlage, und somit genügent Proteine, um die Entwicklung des Gehirns zu ermöglichen. Selbst Primaten, wie Schimpansen oder Bonobos begeben sich auf organisierte Jagden um ihr Bedürfniss an fleischlicher Nahrung zu befriedigen. Der Mensch ist nicht als Vegetarier geboren. Erst sein soziales Umfeld, und die damit verbundenen Umständen lassen ihn dazu werden. Keiner mag Massentierhaltung, keiner mag Schweine die dafür gezüchtet werden, dass sie zwei Rippen mehr haben. Aber ich denke hier hat auch in den letzten Jahren ein Umdenken begonnen. Ich jedenfalls esse inzwischen lieber ein Schweine- oder Rinderstaek als ein "Ei".

Edit: Bzw. ein Stück Fisch aus einer dubiosen Zuchtanlage in Norwegen oder Vietnam. Auf diese "Anteil" von Antibiotika kann ich auch verzichten

[Adven]

Ob es nun wirklich immer am Geldmangel oder eher an ungünstigen Entscheidungen, wofür man es ausgibt, liegt, sei mal dahin gestellt, kenne da einige Kandidaten ...

Es ist ja wissenschaftlich belegt das eine Entwicklung der Humanoiden bis hin zum Homo Sapiens nicht ohne den Verzehr von Fleisch möglich gewesen wäre. Den nur Fleisch bot die Grundlage, und somit genügent Proteine, um die Entwicklung des Gehirns zu ermöglichen.

Es wäre mir neu, wenn die Menge der Proteine, die ich zu mir nehme, beeinflusst, wie groß oder entwickelt das Gehirn meines Kindes sein wird. Mir wurde beigebracht, dass da Gene eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Dass diese durch Nahrung verändert werden können, wage ich zu bezweifeln. Außer natürlich, ich fress' Gammastrahlen.

Selbst Primaten, wie Schimpansen oder Bonobos begeben sich auf organisierte Jagden um ihr Bedürfniss an fleischlicher Nahrung zu befriedigen.

Was aber wiederum nicht heißt, dass sie auf fleischliche Nahrung angewiesen sind. Nebenbei hat man auch durch Versuche bereits festgestellt, dass einige Tiere, die wir als typische Fleischfresser kennen, mit vegetarischer Ernährung gesünder und kräftiger waren. Und sie riechen auch besser.

Der Mensch ist nicht als Vegetarier geboren. Erst sein soziales Umfeld, und die damit verbundenen Umständen lassen ihn dazu werden.

Hm ... Der Mensch ist nicht als Carnivor geboren. Erst sein soziales Umfeld, und die damit verbundenen Umständen lassen ihn dazu werden.

Vielleicht müsste man Kindern einfach nichts zu essen geben und abwarten, was sie von sich aus futtern, um diese Frage zu klären. Ich kann mir aber wesentlich besser vorstellen, dass jemand, dem keinerlei Ernährungsweisen anerzogen wurden, 'n leckeres Stück Obst verputzt, als dass er sich ein Tier schnappt, tötet und dann aufisst.

Um nochmal zu betonen, ich rede jetzt nicht von gut/böse, sondern einfach von vor-/nachteilhaft bzw. nötig/optional.