Meat is Murder

[Threepbrush]

Ob es nun wirklich immer am Geldmangel oder eher an ungünstigen Entscheidungen, wofür man es ausgibt, liegt, sei mal dahin gestellt, kenne da einige Kandidaten ...

Ich habe nicht behauptet, dass es immer am Geldmangel liegt. Die Gier nach billigen Lebensmitteln ist in allen Schichten vorhanden und nicht zuletzt ein Grund dafür, dass Tiere in unzumutbaren Zuständen gehalten werden.
Ich finde es nur unfair, ausgerechnet die Bevölkerungsgruppe als exemplarisches Beispiel ins Feld zu führen, bei der man noch am ehesten Verständnis dafür haben könnte...nämlich Leute in ärmlichen Verhältnissen. Weil man grad bei denen noch am ehesten einen anderen Grund für ihre Kaufbereitschaft bezüglich billigen Fleisches vermuten könnte.

[Hexenjohanna]

Trotzdem finde ich diese Passage deines Beitrags zynisch und arrogant.

@Threepbrush: Meine Beobachtung auf dem Trödelmarkt wäre wohl neutraler rübergekommen, wenn ich den Einschub mit dem sozialen Umfeld weggelassen hätte. Es ist aber eine Tatsache, die ich nicht mal überprüfen muss, weil ich es auf tausenden von Einkäufen immer wieder gesehen habe, dass es einen Zusammenhang zwischen niedriger Bildung und offenbar gedankenlosem Konsum von Tierprodukten gibt.

So gesehen müßte man eigentlich an diesem Punkt ansetzen, wenn man einen größeren Teil der Bevölkerung dazu bringen wollen würde, diesbezüglich verantwortungsvoller zu sein. Bei Erfolg solcher Aufklärungsmaßnahmen wären wir natürlich schnell an dem Punkt, dass man sich qualitätvoll produzierte Produkte natürlich auch leisten können muss.

Ich weiß, es ist provozierend, aber ich bin da der Meinung dass es nicht schadet, wenn man dann durchaus auch mal kein Fleisch als Hauptgang auf den Teller bekommt, sondern statt dessen vielleicht nur eine Scheibe Suppenfleisch in einem ernährungswissenschaftlich gesehen, wertvolleren Eintopf aus Hülsenfrüchten beispielsweise.

Für viele ist täglicher Fleischkonsum ein Statussymbol, aber ein dickes Auto kann man sich eben auch nur leisten, wenn man es bezahlen kann. Ich übe da übrigens auch ohne Not in beiden Bereichen Verzicht und empfinde das nicht als herabsetzend oder habe da Gefühl, dass mir großartig was fehlt, im Gegenteil. Es gibt unzählige tolle, preiswerte Gerichte, in die nur ein kleiner Anteil Fleisch hineinkommt, sozusagen als Geschmacksgeber.

@Adven:
Als Beispiel zu den Kindern: Meine Schwester, die 20 Jahre überzeugte Vegetarierin gewesen ist, hat versucht ihren kleinen Sohn vegetarisch großzuziehen. Das Kind hat, sobald es kriechen konnte, gleich eine Schnecke geschnappt und verputzt und sich mindestens ein mal am Hundefutter "vergangen". Das gab meiner Schwester doch ein bischen zu denken.

[Mic]

"Dann dürften auch nur Leute in Häusern wohnen, die selber welche bauen können."

Ich weiß nicht warum, aber ich gehe noch mal darauf ein: Nein, der Vergleich hinkt.
Es geht nämlich nicht darum, dass man es nicht kann, weil man es nicht gelernt hat o.ä., sondern, dass man es nicht "über's Herz bringt".

Früher, als die Menschen noch in viel kleineren Gemeinschaften wohnten, war eine Schlachtung aber was alltägliches. Etwas, was man als Kind noch beobachten konnte, beziehungsweise, etwas, dem man sich nicht entziehen konnte.

Als städtisches Kind sieht man nun das nicht mehr und dann kommen auch die ethischen Bedenken im Alter. Alles eine Frage der Sozialisierung. Für dich ist eine Schlachtung eben etwas nicht „normales”.

--

Früher habe ich auch gerne mit Vegetariern diskutiert. Meistens aber nur, wenn ich deren Gründe scheinheilig fand („Fleisch esse ich nicht, aber Fisch”). Mittlerweile fände ich das aber unfair. Dafür bin ich aber interessiert, wenn sich jemand als Veganer „outet”. Und wenn in einer Runde von Fleischfressern das Thema Vegetarier oder Veganer mal zur Sprache kommt, übernehme ich meistens immer deren Partei. Häufig auch nur, weil es sonst langweilig wäre. Denn die Argumente von militanten Fleischfressern sind meistens eher lächerlich.

Ich esse immer das, von dem ich meine, dass das mein Körper oder meine Seele gerade am meisten braucht. Hin und wieder ist das Fleisch, häufig Gemüse (ein selbstgemachter Salat ist sooo lecker), manchmal fettiges, oft süßes (Zucker! Ich brauche Zucker!).

Und da ich nicht täglich Fleisch essen muss, kann ich auch auf Bio-Fleisch zurückgreifen. Und das konnte ich auch, als es mir finanziell gar nicht so gut ging. Dann gibt es eben nur einmal die Woche Fleisch, dafür aber gutes. Nur weil man nicht viel Geld hat, muss man nicht das Billigste kaufen, was es im Laden gibt. Gezieltes kaufen, kochen lernen: das reicht schon.
Meine Mutter lebte von Sozialhilfe, als sie meine Schwester und mich aufzog. Da gab es jeden Tag etwas Selbstgekochtes: Eintöpfe, Suppen und hin und wieder auch Fleisch. Meine Schwester und ich waren nie dick, nie unterernährt, immer sportlich. Wenn man nicht kochen kann, dann kauft man eben das Zeug, was sich schnell und einfach zubereiten lässt: TK-Pizza, TK-Aufläufe, TK-Was-weiß-ich. Und da Fett ein prima Geschmacksträger ist, steckt da neben den ganzen „gesunden” Zusatzstoffen auch davon reichlich drin. Und deswegen kann ich nur sagen: Lernt kochen! Das spart Geld, macht Spaß und ist gesünder.









Und 75 % der oben gezeigten Gerichte sind ohne Fleisch. *s*

[DasJan]

@Adven: Ich habe den Eindruck, du versuchst dir ein bisschen die Schädlichkeit von Fleisch einzureden. Ich habe jedenfalls noch nie vorher gehört, dass Fleisch grundsätzlich ungesund ist. Hast du da Quellen für? Natürlich kann man prima ohne auskommen, das beweisen ja die vielen Vegetarier, aber deswegen ist Fleisch ja nicht schädlich.

Hm ... Der Mensch ist nicht als Carnivor geboren.

Ist er denn als Vegetarier geboren? Soweit ich die Menschheitsgeschichte verstanden habe, jagt und isst der Homo Sapiens schon ziemlich lange Tiere.

Vielleicht müsste man Kindern einfach nichts zu essen geben und abwarten, was sie von sich aus futtern, um diese Frage zu klären.

Das wäre in der Tat interessant. Man müsste den Kindern nur der Fairness halber ein Obstteller und ein Schnitzel hinlegen. Ich vermute, da würde sich eine Ernährung entwickeln, die Fleisch und Obst enthält, weil immer nur das eine langweilig ist.

Ich habe jedenfalls noch niemanden getroffen, der gesagt hat, er könnte (wollte, verkraftete, würde es gutheißen ...) nicht in einem Haus leben, das er selber gebaut hat. Soviel zu dem Vergleich.

Also ich würde in so einem Haus nicht wohnen wollen, denn ich müsste Angst haben, dass es zusammenfällt. Aber andere Vergleiche: Ich esse ab und zu auch mal Gummibärchen, obwohl ich Probleme hätte, Tiere zu häuten und ihre Knochen zu entfernen. Ich esse auch Eier, auch wenn ich das Fischmehl nicht herstellen wollen würde, mit dem die Hühner gefüttert werden.

Das Jan

P.S.: Grundsätzlich finde ich es aber auch genauso wichtig wie du, jeden in seinen Essgewohnheiten zu respektieren, also no offense.

[Adven]

@Adven: Ich habe den Eindruck, du versuchst dir ein bisschen die Schädlichkeit von Fleisch einzureden. Ich habe jedenfalls noch nie vorher gehört, dass Fleisch grundsätzlich ungesund ist. Hast du da Quellen für? Natürlich kann man prima ohne auskommen, das beweisen ja die vielen Vegetarier, aber deswegen ist Fleisch ja nicht schädlich.

Ich muss mir nichts einreden. Selbst wenn es nicht so wäre, würde ich es nicht essen und muss den Verzicht auch nicht vor mir selber rechtfertigen oder so. ICh habe Fleisch noch nie gerne gegessen, also auch vom Geschmack her, daher brauche ich mir sowas nicht einzureden (o. lassen), damit es mir leichter fällt. Ja, da gibt es Quellen, die heb' ich mir natürlich nicht auf oder so. Wen das interessiert, kann sich das auch selbst zusammensuchen. Und wie gesagt, Fleisch ist natürlich nicht giftig in dem Sinne, der regelmäßige Verzehr begünstigt aber allerhand Krankheiten und dergleichen, z.B. auch Krebs. Dazu kommen dann die ganzen LDL usw. also alles, was eher nachteilig ist. (Ja, es gibt auch Pflanzen, die LDL enthalten.) Ich weiß z.B., dass ich, obwohl ich nie viel Fleisch gegessen habe, dass ich damals einen wirklich hohen Cholesterinspiegel hatte, also LDL, und seit ich vor Jahren den Entschluss gefasst habe, mich vegetarisch zu ernähren, ist das in Ordnung. Da ich ansonsten kaum was geändert habe an der Ernährung, woher kommt das dann, wenn Fleisch nicht nachteilig ist für den Körper?

Hm ... Der Mensch ist nicht als Carnivor geboren.

Ist er denn als Vegetarier geboren? Soweit ich die Menschheitsgeschichte verstanden habe, jagt und isst der Homo Sapiens schon ziemlich lange Tiere.

Vielleicht hätte ich ein Zwinkersmiley dazu tun sollen, denn das war eher als Witz gemeint und als Antwort auf den gleichen Satz mit Vegetariern, den ich als ebenso sinnlos empfand, wie diesen.

Vielleicht müsste man Kindern einfach nichts zu essen geben und abwarten, was sie von sich aus futtern, um diese Frage zu klären.

Das wäre in der Tat interessant. Man müsste den Kindern nur der Fairness halber ein Obstteller und ein Schnitzel hinlegen. Ich vermute, da würde sich eine Ernährung entwickeln, die Fleisch und Obst enthält, weil immer nur das eine langweilig ist.

Das war eigentlich auch nicht sooo ernst gemeint. Sicherlich würde jemand beides essen, zumal so so ein Schnitzel sicher nicht schlecht schmeckt. Es ist aber nicht möglich, ein Kind ohne Einfluss auf dessen Ernährung aufwachsen zu lassen. Von daher bleibt das wohl ein hypothetischer Versuch.

Aber andere Vergleiche: Ich esse ab und zu auch mal Gummibärchen, obwohl ich Probleme hätte, Tiere zu häuten und ihre Knochen zu entfernen. Ich esse auch Eier, auch wenn ich das Fischmehl nicht herstellen wollen würde, mit dem die Hühner gefüttert werden.

Diese Vergleiche finde ich gut. Gummibärchen und dergleichen kann ich leider auch nicht essen, denn obwohl es pflanzliche Alternativen zur Gelatine gibt, nutzt die so gut wie niemand, nur in überteuerten Biominipäckchen aus'm Reformhaus. Bei Eiern find' ich's schwierig, weil man wirklich schwer wissen kann, unter welchen Verhältnissen die Hühner leben. Ich kann auch verstehen, dass man nicht bei allem immer darüber grübeln mag, wo's herkommt und diese ganze Problematik, Essen soll ja auch Spaß machen. Ist halt 'n schwieriges Thema und man kann auch nicht immer alles berücksichtigen.

Oben hab' ich ja schon Gebäck angesprochen, also wer will denn bei jeder Packung Kekse, die man kauft, erst nachforschen, was da für Eier verwendet wurden? Das würde ja ausarten. Ansonsten hab' ich's zum Glück leicht mit Eiern, da ich kaum welche nutze und wenn, dann lass' ich mir von meinen Eltern welche mitbringen, die wohnen ländlich und kaufen die ihren Nachbarn ab, wo sie die Hühner auf'm Hof herumlaufen sehen und auch wissen, was die zu fressen kriegen.

Ich hoffe, ich hab' das Thema jetzt nicht zu sehr abgelenkt, denn ursprünglich ging es wohl um die ethisch-moralische Frage dahinter. Dazu kann ich leider kaum etwas sagen, da ich es nicht als grundsätzlich "böse" betrachte, Fleisch zu verzehren, nur eben aus verschiedenen Gründen unangebracht. Die Art der Fleischproduktion, wie wir sie heute kennen, finde ich allerdings schon verwerflich.

[DasJan]

Ich muss mir nichts einreden. Selbst wenn es nicht so wäre, würde ich es nicht essen und muss den Verzicht auch nicht vor mir selber rechtfertigen oder so.

Das war ja auch mein Eindruck. Deswegen hatte es mich gewundert, dass du da eine vermeintliche Schädlichkeit reinredest.

Oben hab' ich ja schon Gebäck angesprochen, also wer will denn bei jeder Packung Kekse, die man kauft, erst nachforschen, was da für Eier verwendet wurden? Das würde ja ausarten.

Das geht schon. Ich kenne eine Veganerin, und die achtet auf so was schon ziemlich genau.

Das Jan

[max_power]

Früher, als die Menschen noch in viel kleineren Gemeinschaften wohnten, war eine Schlachtung aber was alltägliches. Etwas, was man als Kind noch beobachten konnte, beziehungsweise, etwas, dem man sich nicht entziehen konnte.

Als städtisches Kind sieht man nun das nicht mehr und dann kommen auch die ethischen Bedenken im Alter. Alles eine Frage der Sozialisierung. Für dich ist eine Schlachtung eben etwas nicht „normales”.

Na ja, ich bin im Dorf aufgewachsen, wir hatten / haben Enten, Hühner und Kanninchen und so habe ich relativ häufig Schlachtungen mitbekommen. Hat mir nicht besonders gut gefallen, daher rühren wahrscheinlich meine Bedenken...

[Beverly]

Dann will ich mich mal hier einklinken mit einem anderen Aspekt. Was mich nervt ist die Tatsache, dass soviel Fleisch in den Supermärkten vergammelt. Dann ist das Tier umsonst gestorben (mal abgesehen von denen die es gar nicht bis dorthin schaffen). Ich verurteile keine Menschen die Fleisch essen (gehöre ja selbst dazu) aber die Überproduktion find ich traurig und die macht keinen Sinn, genauso wenig wie Tiertransporte.
Und ethisch gesehen ist es Mord/Tötung. Gerade bei Massenproduktion können wir uns nicht damit herausreden, dass wir töten um zu überleben, denn den Punkt haben wir schon lange überschritten. Man muss halt einfach begreifen, dass wir uns Ehik nur einreden. Wir sind kaum besser als Tiere, wir reden es uns nur ein.
Und übrigens denke ich nicht, dass wir am Ende der Nahrungkette stehen, sondern uns in einem Kreislauf befinden.

[max_power]

Was mich nervt ist die Tatsache, dass soviel Fleisch in den Supermärkten vergammelt. Dann ist das Tier umsonst gestorben

Ach, das wird doch alles auch noch verkauft.

Ernsthaft, ich kann das nachvollziehen. Früher war und auch heute z.B. in Ländern in Afrika ist es so, dass es nur wenig Fleisch gibt, da wird dann der Fisch vollkommen genutz, selbst wenn schon alles essbare abgengessen wurde, werden die Reste in den Reis gepackt und mitgekocht, um Geschmack zu geben. Bei uns ist es heute so üblich, dass man sich das Beste rauspickt und der Rest weggeworfen wird.

[Fightmeyer]

Naja. Ganz so ist es nicht. Also es wird schon ziemlich viel von den Nutztieren verwertet.
Aber es stimmt schon, daß die Teile, die für Nahrung genutzt werden, zu nem gewissen Teil verderben oder weggeschmissen werden.

Übrigens... bei uns gab es heute Abend den Klassiker: Schnitzel.




Wer kann dazu nein sagen?

[max_power]

Ich, wegen der Erbsen.

Aber manchmal passiert es, dass Schnitzel richtig eklig schmeckt. Ich weiß nicht, was das ist. Eigentlich ist Schnitzel eines meiner Lieblingsgerichte.

Zu dem Verwerten: Ja, da hast du recht, habe ich überspitzt.

Oh, mir fällt gerade noch etwas für den Schlachter - Maurer vergleich ein:
Wenn einem Huhn der Kopf abgeschlagen wird und es noch ein bisschen rumrennt und Blut fließt, würden bestimmt einige wegschauen und "Ieh" rufen. Wenn ein Maurer einen Stein auf den anderen setzt, wäre das wohl seltener der Fall.

[Hexenjohanna]

Ich, wegen der Erbsen.

Ähm und ich. Kann es sein, dass da Dosen (Erbsen&Möhren) und Tüten (Kartoffelpü) mit im Spiel waren? Kauf Dir doch mal TK-Erbsen und Möhren, man muss die nur mit ein wenig in Butter angeschwitzter Zwiebel, ein bischen TK oder frischer Petersilie und einem Teelöffel gekörnter Gemüsebrühe und ein wenig frisch geriebenem Muskat nebst P&S beglücken und schon kichern sie einem viel fröhlicher entgegen. *g*
Dauert übrigens auch nicht viel länger als das erhitzen von kasernierten Gemüsen, hehe.

Kartoffelpü muss man auch unbedingt selber machen.

Das Schnitzel müßte ich gegen ein Kalbsschnitzel austauschen, da ich ja kein Schweinefleisch esse, aber das sieht ganz lecker aus. Dass Du das Ei vom Panieren gleich mitbrätst, finde ich anständig... viele kippen das unnötigerweise weg.

[Fightmeyer]

Ich, wegen der Erbsen.

Ähm und ich. Kann es sein, dass da Dosen (Erbsen&Möhren) und Tüten (Kartoffelpü) mit im Spiel waren? Kauf Dir doch mal TK-Erbsen und Möhren, man muss die nur mit ein wenig in Butter angeschwitzter Zwiebel, ein bischen TK oder frischer Petersilie und einem Teelöffel gekörnter Gemüsebrühe und ein wenig frisch geriebenem Muskat nebst P&S beglücken und schon kichern sie einem viel fröhlicher entgegen. *g*

Da fängts ja schon an... Das soll doch schnell gehen. Außerdem entscheidet sich die Essenswahl bei uns immer recht kurzfristig. Deswegen haben wir immer ein paar Büchsen Mischgemüse und Bohnen auf Vorrat.

"Normale" Möhren holen wir eigentlich nur, um sie roh zu essen, oder für Aufläufe.
Und Erbsen schmecken mir persönlich nur, wenn sie aus der Büchse kommen.

Kartoffelpü muss man auch unbedingt selber machen.

Das ist selbstgemacht!

Dass Du das Ei vom Panieren gleich mitbrätst, finde ich anständig... viele kippen das unnötigerweise weg.

Na das wäre ja sonst ne echte Verschwendung.

[Hexenjohanna]

Da fängts ja schon an... Das soll doch schnell gehen. Außerdem entscheidet sich die Essenswahl bei uns immer recht kurzfristig. Deswegen haben wir immer ein paar Büchsen Mischgemüse und Bohnen auf Vorrat.

Dann holt euch das Zeug doch als TK-Ware auf Vorrat? Dauert echt kaum länger, naja vielleicht 'ne Viertelstunde und ist soviel leckerer.

"Normale" Möhren holen wir eigentlich nur, um sie roh zu essen, oder für Aufläufe.
Und Erbsen schmecken mir persönlich nur, wenn sie aus der Büchse kommen.

Hmm, der Eindruck ist mir nicht ganz unbekannt, denn das Dosenzeug hat so einen angenehmen "Alete-Geschmack".
Lustigerweise haben Mic und ich uns erst vorgestern darüber unterhalten, dass es manchmal nicht wichtig ist, wieviel besser frisches Zeug ist, wenn man eine bestimmte Erwartungshaltung hat. Und die kann manchmal von Mamas Kochgewohnheiten herstammen, und dann will man das so wie bei Mama. *g*

Kartoffelpü muss man auch unbedingt selber machen.

Das ist selbstgemacht!

Upsala. Sowas hatte ich befürchtet. *schäm*
Ich mache das halt mit mehligen Kartoffeln, mehr als "Karrtoffelschnee", und dann sieht es ziemlich anders aus.
Ich bin übrigens auch nicht total gegen "Pü" aus der Tüte, denn das von manchen Marken schmeckt relativ lecker, aber eben nur relativ. Wenn man total wenig Zeit hat, ist es vermutlich ok, aber für mich trotzdem fast ein "Sakrileg", denn ich bete gut gemachten Kartoffelschnee mit leicht gebräunter Butter einfach an. [-o<

[Mic]

Wenn einem Huhn der Kopf abgeschlagen wird und es noch ein bisschen rumrennt und Blut fließt, würden bestimmt einige wegschauen und "Ieh" rufen. Wenn ein Maurer einen Stein auf den anderen setzt, wäre das wohl seltener der Fall.

Nein, aber wenn der Maurer sich bückt und man die Pofalte sehen kann, werden ebenfalls ähnliche Ekelgefühle hervorgerufen.

Aber mal ehrlich. Mein Vergleich diente dazu, aufzuzeigen, dass andere Dienstleistungen anbieten, die man ohne ethische Konflikte in Anspruch nehmen kann. Schon mal in der Kanalisation gewesen? Schon mal im Klärbecken getaucht? Schon mal ein Tumor entfernt? Schon mal eine Wasserleiche in den Sack gesteckt? Alles nicht gerade Tätigkeiten, die einen Preis für ästhetische Arbeiten gewinnen würden.

Wenn du kein Tier schlachten könntest, aber Fleisch isst und dir dein Gewissen Probleme bereitet, dann iss kein Fleisch mehr und hör auf zu jammern. Problem gelöst. Ich behaupte einfach mal, dass ich ein Tier schlachten könnte, aber wie soll ich das beweisen? In eine Schlachterei gehen und den Geschäftsinhaber bitten, mir ein großes Messer zu leihen? Wohl kaum. Ich kann nicht einfach so losgehen und Tiere töten, also ist das Argument „Wer selber kein Tier töten kann, darf kein Fleisch essen” kein wirkliches Argument. Denn darauf kann jeder antworten „Ich kann”, muss aber den Beweis schuldig bleiben.