Olympia 2008 in Peking

[Mic]

Keiner hat wohl derzeit die Macht dazu, China ernsthaft zu bestrafen.

Och, da gäbe es aber doch viele Möglichkeiten. Nehmen wir als Beispiel den guten alten Handelsboykott. Macht natürlich niemand, da alle Staaten mit China gut Geld verdienen. Was Deutschland betrifft, verdienen wir mit China knapp 30 Milliarden Euro. Darauf will natürlich niemand verzichten. Im Gegenzug verdienen die mit uns circa 50 Milliarden Euro. Man kann also davon ausgehen, dass die meisten Chinakritiker irgendeine Kleidung aus demselbigen Land tragen oder etwas aus dem technischen Bereich ihr eigen nennen. Und das nur, weil es günstiger ist. Ergo, wenn es um den eigenen Euro geht, sind die Menschenrechte nur noch 50 Cent wert.

Außerdem werden keine Ratschläge gegeben, sondern Kritik geübt. Dabei sei gesagt, dass China kein Kind mehr ist, sondern natürlich souverän. Einflussnahme ist da kaum möglich, aber man muss sich ja sicherlich Positionieren, mittels Kritik.

Wenn es aber nur um die Positionierung der eigenen Person geht, zusätzlich mit der Überzeugung, dass man eh keinen Einfluss hat, bedeutet dass dann nicht, dass man im besten Fall sein Gewissen beruhigt und im schlechtesten Fall sich einfach mal wichtig machen will? In der politischen Szene habe ich häufig den Eindruck, dass dort besonders letzteres zutrifft.

Dass man hier auf seine Werte pocht, ist pflicht, wie ich finde.

Genau, _seine_ Werte. Mehr muss man dazu nicht sagen.

[Shard of Truth]

Das finde ich allerdings auch.
Wenn andere Staaten wirklich souverän sind, wieso soll es dann etwas bringen auf "seine Werte und moralischen Ansprüche" zu pochen?
Ich glaube souveräne Staaten sind schon lange abgeschafft.

[elevar]

Was Deutschland betrifft, verdienen wir mit China knapp 30 Milliarden Euro. Darauf will natürlich niemand verzichten.

Ich denke, dass es sich keine Industrienation leisten kann, einen Handelsboykott aufzubauen. Das meinte ich damit, dass niemand die Macht besitzt, zu sanktionieren.

Man kann also davon ausgehen, dass die meisten Chinakritiker irgendeine Kleidung aus demselbigen Land tragen oder etwas aus dem technischen Bereich ihr eigen nennen.

Das mag vielleicht sein, aber ich sehe das Problem nicht. Man kann doch durchaus Kritik üben, ohne gleich völligen Boykott zu schieben.

Wenn es aber nur um die Positionierung der eigenen Person geht, zusätzlich mit der Überzeugung, dass man eh keinen Einfluss hat, bedeutet dass dann nicht, dass man im besten Fall sein Gewissen beruhigt und im schlechtesten Fall sich einfach mal wichtig machen will? In der politischen Szene habe ich häufig den Eindruck, dass dort besonders letzteres zutrifft.

Hm, das sehe ich nicht so. Der Westen mag selbst nicht in der Position sein, soviel mit seiner Moral hausieren zu gehen, siehe Guantanamo. Der Westen darf sich nicht anmaßen, seine Werte als universell anzusehen und sie China aufzuzwingen. Aber er darf doch wohl Position beziehen, ohne sich nur "wichtig machen" zu wollen. Wie gesagt finde ich es notwendig dass er das tut, auch wenn die Art und Weise der Auseinandersetzung suboptimal ist. Ich sehe nicht, wieso man sich völlig heraushalten sollte.

Das finde ich allerdings auch.
Wenn andere Staaten wirklich souverän sind, wieso soll es dann etwas bringen auf "seine Werte und moralischen Ansprüche" zu pochen?

Vielleicht verstehe ich dich nicht ganz. Ich kann dich auch nicht zwingen meine Meinung zu haben, aber ich kann sie doch trotzdem vertreten?

Im Übrigen meine ich mit "der Westen" immer die Politik und die Medienöffentlichkeit, nur um Missverständnisse zu vermeiden.

[Fightmeyer]

Genau, _seine_ Werte. Mehr muss man dazu nicht sagen.

Okay. Dann lassen wir halt jedem Land seine eigenen Werte und lassen den Iran Israel bedrohen. Lassen wir Nordkorea weiter sein Volk unterdrücken. Jeder so, wie er will. Man haben wir ein Schwein in Deutschland zu leben.

[Beowulf]

Wer einfach tatenlos zusieht macht sich auch schuldig. Als Toleranz getarnte Gleichgültigkeit zugunsten der Wirtschaft finde ich ziemlich unakzeptabel. Sicher, man braucht nicht direkt in China einmarschieren, aber dort zu investieren, deren Produkte zu kaufen und bei ihnen Olympia zu machen, ist auch nicht der richtige Weg um die Probleme zu lösen.

[JohnLemon]

Ok, ich geh' ab jetzt nur noch zum Chinesen, bestell ein arisches - pardon! - deutsches Mineralwasser und verzehre meine politisch korrekten, mitgebrachten Stullen.

[Fightmeyer]

Darum gehts doch gar nicht. Mic hatte oben seinen Unmut über die ewigen Diskussionen um China zum Ausdruck gebracht.
Daß man das ganze Land jetzt verteufeln und boycottieren soll, steht doch gar nicht zur Diskussion.
Ich finde es ehrlich gesagt nur mehr als passend, genau jetzt darauf hinzuweisen. Wenn die Olympiade wieder vorbei ist, interessiert das nämlich keine Sau mehr. Von daher kann die Berichterstattung gar nicht kritisch genug sein.

[Mic]

Ich mag ja Gleichnisse, daher mal folgendes: Man legt ein Puzzle und braucht ein wenig mehr Zeit dafür. Die, die schon fertig sind, stehen hinter einem und fangen an zu quängeln: „Schneller“, „Mach hinne!“, „Da fehlt noch 'ne Ecke!“, „Mach doch erst die Wolken!“ und vieles mehr. Die ganze Zeit über. Nebenbei bemerkt man, dass deren Puzzle gar nicht so perfekt sind, wie die anderen meinen. Teilweise fehlt ein Stück, manchmal wurde ein Teil offensichtlich mit dem Holzhammer passend geschlagen, andere haben mittendrin aufgehört. Trotzdem erdreisten die sich, einem Ratschläge zu geben, zu kritisieren. Obwohl man doch sich bemüht, das Puzzle zu legen. Vielleicht nicht so, wie die anderen, vielleicht hat man bemerkt, dass es für einen leichter ist, mit der Mitte des Puzzles zu beginnen, anstatt mit den Ecken. Man braucht auch vielleicht mehr Zeit als die anderen, weil es das erste Puzzle ist. Vielleicht muss man öfters pausieren, weil die Konzentration einen sehr anstrengt. Vielleicht, vielleicht. Aber man legt eins und da hilft es nicht, dass man gegängelt wird. Hilfreicher wäre mehr Zurückhaltung, Aufmunterung, Betätigung.

Die olympischen Spiele sind kein Ort zum kritisieren, sondern um aufeinander zuzugehen. Einander kennenzulernen. Sozusagen miteinander zu puzzlen. Die Zeit der Kritik ist eine andere.

Die olympischen Spiele als Plattform zu nehmen, um zu kritisieren, Position zu beziehen ist reine Profilierung und führt mit Sicherheit nicht zum gewünschten Ziel.

China öffnet sich seit Jahren immer mehr. Es gibt andere Länder, die dies nicht tun oder Rückschritte machen (Russland, Amerika). Da wäre Kritik mehr angebracht. Ein Land zu kritisieren, was Fortschritte macht, halte ich für kontraproduktiv. Zudem gibt es bestimmt auch vieles, was der Westen von China lernen kann.

[Fightmeyer]

Du willst jetzt nicht ernsthaft puzzlen mit der Missachtung von Menschenrechten vergleichen, oder?

Nach der Logik ist ein Atombombenabwurf auch nichts weiter als ein großer Klapps auf den Popo.

[Mic]

Doch, genau das mache ich. Deswegen nennt man Gleichnis auch Gleichnis. Sprich, es ist eine bildhafte Darstellung eines komplexeren Themas in Form eines Vergleiches. In der Rhetorik nicht so außergewöhnlich. Sollte auch dir bekannt sein. *s*

[elevar]

Der Vergleich stellt das Problem aber mE nicht dar. Man insistiert eben nicht auf die Vervollständigung eines Puzzles, sondern auf Werten. Niemand leidet darunter, wenn ein Puzzlespiel unfertig ist. Anders verhält es sich bei Nichteinhaltung von Werten.
Ich meine trotzdem zu verstehen, was du meinst. Und stimme bis zu einen gewissen Punkt zu. China ständig nach hiesigen Maßstäben zu messen, macht sicher wenig Sinn. Auch spricht daraus eine gewisse Arroganz. Ich widerspreche dir allerdings, wenn es um die Auseinandersetzung mit Grundwerten geht. Man muss sicherlich nicht gleich einmarschieren, schließlich ist China wie erwähnt ein souveräner Staat. Aber das "einander Kennenlernen", das "aufeinander zugehen" funktioniert nicht, ohne miteinander über Einstellungen und Werte zu reden. Das ist sogar mE sehr wesentlich. Wie gesagt, die Art und Weise ist sicher diskutabel, aber doch nicht, ob man es tut oder nicht.

[Mic]

Der Vergleich stellt das Problem aber mE nicht dar. Man insistiert eben nicht auf die Vervollständigung eines Puzzles, sondern auf Werten. Niemand leidet darunter, wenn ein Puzzlespiel unfertig ist. Anders verhält es sich bei Nichteinhaltung von Werten.

Diese Werte sind aber nun mal nicht plötzlich da, sondern bilden das (vorläufige) Ende eines Prozesses. Daher mein Vergleich mit dem Puzzle. Das Legen des Puzzles stellt den Prozess dar, der für die Vollendung notwendig ist. Eine Entwicklung braucht Zeit und diese Entwicklung sehe ich in China (hauptsächlich gestützt auf Aussagen von Reisenden, die über Jahre hinweg China aufgesucht haben). Und ich bin der festen Meinung, dass ständiger Druck eher hinderlich ist.

Aber das "einander Kennenlernen", das "aufeinander zugehen" funktioniert nicht, ohne miteinander über Einstellungen und Werte zu reden. Das ist sogar mE sehr wesentlich. Wie gesagt, die Art und Weise ist sicher diskutabel, aber doch nicht, ob man es tut oder nicht.

Man sollte aber zuerst bemüht sein, den anderen kennenzulernen, ihn zu verstehen, bevor man ihn kritisiert. Schließlich kann auch das dazu führen, dass man seine eigenen Werte hinterfragt. Und Überzeugungen zu hinterfragen bedeutet immer auch Entwicklung.

Derzeit ist es doch so, dass nicht kommuniziert oder diskutiert wird. Es werden Vorwürfe gemacht, mehr nicht. Und da frage ich mich, was man meint, damit erreichen zu können? Glaubt wirklich jemand, dass China plötzlich einsieht, dass alle anderen Recht haben und sie falsch liegen? Was soll der Chinese denken, wenn die Gäste in seinem Land dieses Land eben kritisieren?

Angenommen die Fußballweltmeisterschaft in Deutschland wäre anders abgelaufen. Dass zum Beispiel die türkische Bevölkerung in unserem Land es dazu genutzt hätte, auf den Ausländerhass aufmerksam zu machen. Wie hätten die Deutschen wohl reagiert? "Ja, klar. Ihr habt Recht.."? Vereinzelt ja, größtenteils eher nicht. Dass aber die Türken mit deutscher und türkischer Flagge losgezogen sind, hat eindeutig dazu geführt, dass das Miteinander entspannter wurde. Vorurteile gibt es natürlich immer noch, aber die wurden eben abgebaut.

Deswegen sage ich auch: Lasst die Chinesen ihre Spiele feiern. Feiert mit der Bevölkerung zusammen. Zeit für Kritik ist später.

[max_power]

Ich traue mir gerade gar nicht zu, zu bewerten, wie viel China falsch macht, wie sehr China die Spiele nutzen will, um sich zu feiern oder aus anderen Gründen und wie sehr wir China beeinflussen sollten oder nicht und so weiter. Aber durch meine Arbeit habe ich ja mit Chinesen zu tun und da möchte ich eine Anekdote erzählen. (Ich habe irgendwie das Gefühl, dieses Wort kürzlich erst strapaziert zu haben... )

Beim Personalfest habe ich ausführlich mit einem Chinesen gesprochen, der uns für drei Monate besucht hatte. Vielleicht kommt er im Oktober für ein weiteres Jahr. Er hat mir von seiner Frau und seinen Eltern in China erzählt. Er wird vielleicht in der Zeit, in der er jetzt wieder in China ist, mit seiner Frau ein Kind machen (in etwa diesem Wortlaut hat er es gesagt). Ich habe ihn gefragt, warum, da es nicht so klang, als wolle er es unbedingt. Er hat mir dann auch erzählt, dass er gerne noch ein bisschen die Freiheit genießen würde und später erst ein Kind haben möchte. Seine Frau sieht es wohl ähnlich. Aber er muss die Gefühle seiner Eltern beachten, darf sie nicht verletzen. Sie sind inzwischen beide pensioniert und langweilen sich den ganzen Tag alleine zu Hause. Sie hätten gerne ein Enkelkind als Beschäftigung. Insofern ist es nicht nur seine und die Entscheidung seiner Frau, ein Kind zu zeugen.

Ich denke, dass es einfach schwierig ist, eine so andere Kultur zu verstehen und zu beurteilen. Wir würden ganz eindeutig sagen, dass es doch Schwachsinn ist, ein Kind zu zeugen, wenn man gar nicht möchte, nur um seine Eltern glücklich zu machen. Für mich steht dieser starke Respekt für die eigenen Eltern auch irgendwie im Widerspruch zu eben den immer wieder bemängelten Menschenrechtsverletzungen und anderen Verhältnissen in China. Vielleicht muss man aber China wirklich verstehen, um eine schnellere Veränderung der Missstände zu bewirken, als man kann, wenn man einfach nur kritisiert und boykottiert.

[Beowulf]

Ohne Kritik ändert sich aber nichts. China betreibt aktiv eine Art Gehirnwäsche: Seiten wie Amnesty International werden gesperrt. Ausländische Politiker, die sich mit dem Dalai Lama treffen wollen, werden unter Druck gesetzt. Leute, die das Regime kritisieren, werden in Stadien öffentlich hingerichtet... es gibt sogar mobile Hinrichtungsvorrichtungen, weil die Nachfrage so groß ist. Eine andere Kultur rechtfertigt niemals solch barbarische Zustände.

Niemand will eine Kritik gegen den Chinesen an sich, sondern gegen dieses Verbrecherregime. Hätte man die Olympia in China boykottiert und woanders durchgeführt, wäre dies ein großer Imageschaden für die Chinesische Politik gewesen, aber kein Verlust für den Sport. Und: Die Olympia 1936 hat Hitler auch nicht daran gehindert, den 2. Weltkrieg anzuzetteln, sondern hat ihn nur in seinem Größenwahn bestätigt.

bestell ein arisches - pardon! - deutsches Mineralwasser

Black Forest?

[elevar]

Niemand will eine Kritik gegen den Chinesen an sich, sondern gegen dieses Verbrecherregime.

Richtig. Leider wird die Kritik von Teilen der chinesischen Bevölkerung als Beleidigung des chinesischen Volkes aufgefasst. Leider teilweise zurecht.