Happy Birthday, Jesus!

[helios]

Weihnachten war ein rein Politischer Schritt...
Daher legte man Weihnachten ans Datum der Wintersonnenwende.

[Bilbo]

Die Parallele zu bekannten und bewundernswerten Revolutionären ist, dass er mit der ganzen Person für seine Ideale eingestanden ist, auch bis in den Tod. Wobei er unter den Reformatoren der damaligen Zeit schon ein extremer Exzentriker gewesen sein muss. Das Hauptbedürfnis der Juden in der damaligen Zeit war ja wohl eher ein politischer Führer - unter denen die selbsternannten Messiasse ja wie Unkraut aus dem Boden sprossen. Und dann kommt so ein seltsamer Rabbiner, der im Gegensatz zu dieser ganzen eigentlich werbewirksameren Herde, einfach auf diese ganzen Bedürfnisse nicht eingeht, kryptische Dinge loslässt und für die Zeit unverschämte Dinge tut, unter anderem sogar durch seine ganze Lebensweise als Gott bezeichnet. Möwes Anführung "Irrer mit Halluzinationen" mag man da noch nachvollziehen können, aber "ein netter Typ" ist da doch ein wenig zu verzerrt. Hier ist ein fundamentaler Unterschied zu den meisten anderen Revolutionären. Bezweifle, dass hier die Komponente der Identifikation wirklich so groß ist. Bei mir klappt das jedenfalls nicht. Ich bewundere ihn, kann mich aber eigentlich nicht in ihn einfühlen. Es bieten sich für mich nur zwei Optionen: entweder hat er mit seinem Anspruch wirklich Recht, oder er war ein wahnsinniges Genie und obendrein der größte Betrüger aller Zeiten.

Da wirft sich natürlich die Frage auf wer oder was hat ihn in den Stand des "Messias" oder "Sohn Gottes" erhoben. War es die Geschichte? Waren es seine Anhänger? Ich denke er hat sowohl die Ärmsten und auch die Mittelschicht angesprochen, solche die am meisten unter dem Joch der römischen Besatzung und korrupter "Gottesdiener" gelitten haben. Wer kann heute noch sagen ob diese "Revulotion" immer mit friedlichen Mitteln ausgetragen wurde. Eventuell war er für Bauern und die Landbevölkerung wirklich der Heilsbringer, wohingegen er für Kaufleute, Beamte und Adlige einfach nur ein Volksverhetzer und Verschwörer war. Was ihn letzendlich auch das Leben kostete. Auch Mohamed hatte wohl einen ähnlichen Lebenslauf. Gesichert ist wohl nur das beider Namen und Ansichten dafür missbraucht wurden in den darauf folgenden Jahunderten erbitterte Kriege um den wahren "Glauben" zu führen. Und nicht nur das, auch innerhalb der Glaubensgemeinschaften wurden Menschen gequält und getötet, deren Ansichten nicht dem vorgegebnen "Weltbild" entsprachen. Sei es nun aus Angst, Habgier oder einfach nur aus Dummheit. Und das Allerschlimmste ist, dass sich das bis heute nicht geändert hat.

[Kruttan]

Gesichert ist wohl nur das beider Namen und Ansichten dafür missbraucht wurden in den darauf folgenden Jahunderten erbitterte Kriege um den wahren "Glauben" zu führen. Und nicht nur das, auch innerhalb der Glaubensgemeinschaften wurden Menschen gequält und getötet, deren Ansichten nicht dem vorgegebnen "Weltbild" entsprachen. Sei es nun aus Angst, Habgier oder einfach nur aus Dummheit. Und das Allerschlimmste ist, dass sich das bis heute nicht geändert hat.

Was nun gesichert ist, oder nicht:wenn man zumindest das nimmt, was von Jesus überliefert ist, egal ob man es als wahr oder mit einem gewissen Ziel konzipiert ansieht, dann rechtfertigt das keinen Krieg. Hier wurde die Religion als politisches Instrument vorgeschoben. Mag ja auch sein, dass in dreihundert Jahren im Namen Gandhis oder Mutter Theresas gemordet wird, aber dann ist dies keine Implikation ihres Lebensmottos.
Der Faktor ist nicht unbedingt die zugrunde liegende Lehre, sondern eher etwas Urmenschliches. Immerhin wurden und werden ja auch in nicht religiösen Regimes die Gläubigen gequält und gefoltert. Ich glaube, in jedem Menschen liegt von seiner Natur aus etwas Böses, etwas Egoistisches. Du sagst ja selbst, dass die Motive "Angst, Habgier", "Dummheit" sein mögen, ich würde noch eine Selbstüberschätzung und den Wunsch, allein oder mit seiner Gruppe anderen überlegen zu sein, in diese Liste einreihen. Auch wenn du es nicht eyplizit auf religiöse Menschen beschränkst, möchte ich dies auf alle Menschen ausweiten. Toll finde ich Mark Twains Satz: "Ich habe bestimmt keine Rassen-, Standes- oder religiöse Vorurteile. Es genügt für mich, zu wissen, jemand ist ein Mensch - schlimmer kann er nicht sein."

Die Gräueltaten zeigen nur immer wieder, dass die Geschichte der Menschheit eine Geschichte des permanenten Scheiterns ist. Das ist gesichert.

Ich halte die Vorstellung, der Mensch sei von Natur aus gut, für falsch. Und daher bewundere ich diejenigen, die sich in der Geschichte durch eine extreme Selbstdisziplin ihren Idealen ergeben haben, die in ihren schwachen Momenten die Standhaftigkeit bewahrt haben, obwohl ein Fallen menschlich wäre.
Es ist traurig, aber menschlich, wenn die, die diesen Menschen nacheifern wollen, dabei Scheitern. Es wird aber dann schlimm, wenn sie es nicht einmal merken...

[Bilbo]

Was nun gesichert ist, oder nicht:wenn man zumindest das nimmt, was von Jesus überliefert ist, egal ob man es als wahr oder mit einem gewissen Ziel konzipiert ansieht, dann rechtfertigt das keinen Krieg. Hier wurde die Religion als politisches Instrument vorgeschoben.

Ich sehe jetzt hier nicht den großen Unterschied zu meiner Aussage.

Gesichert ist wohl nur das beider Namen und Ansichten dafür missbraucht wurden in den darauf folgenden Jahunderten erbitterte Kriege um den wahren "Glauben" zu führen.

Allerdings gehe ich auch mit deinen übrigen Aussagen konform.

Nun stellt sich die Frage, kann man in Jesus auch einen politschen Führer sehen? Und hat er bereits bewusst die Religion als politsches Mittel genutzt? Glaube ist für mich eine individuelle Sache, versuche ich hingegegen aktiv andere von diesem, meinem Glauben oder auch Lebensmotte zu überzeugen, ist das dann nicht schon im wahren Sinne des Wortes, Politik die ich betreibe? Und würde ich damit nicht automatisch risikiren, das meine Ansichten von anderen fehlinterpretiert werden. Aber ich sehe schon, letzendlich läuft es auch hier auf den Faktor Mensch hinaus. Alles in allem ein sehr interessantes Thema, aber auch eines in dem man sich schnell verlieren kann.

[realchris]

Das Quellenmaterial, die Geschichte der Zusammenstellung und der Inhalt der Bibel sind leider mehr als fragwürdig. Ich war, glaub ich 9, und habe damals dir ganze Mythologie vom alten Testament, bis zum Ende über mehrere Wochen gelesen.

[Bilbo]

Aber um mit Edmund Burke zu reden: Die schwachen Geister benötigen eine religiöse Stütze und deshalb soll man sie nicht verbieten.

Sehe ich etwas anderst, ich gehe mal davon aus das Herr Burke mit "schwachen Geister" den Bildungstand meinte. Machen wir es mal an einem konkreten Beispiel fest, dem Mittelalter. Warum hat die Kirche jegliche Geisteswissenschaft unterdrückt. Sagen wir mal salopp, um die Menschen bei der Stange zu halten. Gebildete Menschen hätten ja, oder sind es ja auch teilweise, auf die Idee kommen können das dies, was ihnen tagtäglich von der Kanzel gepredigt wird, purer Nonsens ist. Was hat man also gemacht, anstatt den Menschen Bildung zu geben, hat man ihnen die Religion als Stütze angeboten. Und jemand der bereits auf Krüken geht, brauche ich nur noch an die Hand zu nehmen um ihn auf den vermeindlich richtigen Weg zu bringen. Den Weg dem ich ihm vorgebe. Ich kann nur soweit rational denken wie es mir mein Wissenstand erlaubt. Oder bis jemand aufsteht, und mir plausibel erklärt dass, das an was ich glaube, ein Irrglaube ist. Eventuell war Jesus ja so ein Mensch. Dessen Ansichten zur damaligen Zeit durchaus weltlich und auch rational erschienen. Wer weis.....

Edit: Auch die Taliban in Afghanistan, wollten nach diesem Motto ihre Macht sichern, die Bevölkerung wurde bewusst ins Mittelalter zurückversetzt. Also die Ansichten des Edmund Burke, stammen wirklich aus dem 18. Jahundert und sind wohl heute auch nicht mehr relevant.

[Kruttan]

Nun stellt sich die Frage, kann man in Jesus auch einen politschen Führer sehen? Und hat er bereits bewusst die Religion als politsches Mittel genutzt?

Naja, wenn du die biblischen Texte als Grundlage nimmst wäre die Antwort "nein". Was nun wirklich war, und wie zuverlässig die Texte sind, das ist hierfür irrelevant, weil die Kirche nunmal diesen Textfundus hatte. Es kann sein, dass die historische Jesus auch politisch agiert hat, aber die offiziellen Texte sagen das imho nicht. Aus politischer Sicht wäre eine andere Textwahl klüger gewesen, dann hätten die eigenen Reihen sich nicht irgendwann gegen ihre Arbeitgeber gestellt.

Was hat man also gemacht, anstatt den Menschen Bildung zu geben, hat man ihnen die Religion als Stütze angeboten. Und jemand der bereits auf Krüken geht, brauche ich nur noch an die Hand zu nehmen um ihn auf den vermeindlich richtigen Weg zu bringen. Den Weg dem ich ihm vorgebe. Ich kann nur soweit rational denken wie es mir mein Wissenstand erlaubt. Oder bis jemand aufsteht, und mir plausibel erklärt dass, das an was ich glaube, ein Irrglaube ist. Eventuell war Jesus ja so ein Mensch. Dessen Ansichten zur damaligen Zeit durchaus weltlich und auch rational erschienen. Wer weis.....

Ich weiß, dass es hier nicht direkt getan wird, aber erst einmal etwas generelles: Ich würde Rationalität (im Sinne von "Vernunft") nicht dem Glauben gegenüberstellen. Glaube und Verstand schließen sich nicht zwangsläufig aus.
Die Gefahr besteht erst dann, wenn das Denken an eine andere Instanz übergeben wird oder wenn, wie im Biblizismus, das Denken eingeschränkt wird und sämtliche Erkenntnisse aus der Bibel gewonnen werden müssen (Schlagwort Kreationismus).
Wobei eine solche Gefahr auch in einem Szientismus besteht. Es gibt Fragen, wie die nach dem Wert eines Menschen oder dem Sinn des Lebens, die nicht mittels wissenschaftlicher Befunde beantwortet werden können. Hier kann man auch das eigene Denken durch eine Methodik ersetzen.

Natürlich ist das, was du schreibst, ein beliebtes Mittel, um über Menschen Macht zu bekommen. Und die Pharisäer zur messianischen Zeit arbeiten ähnlich wie die Kirchen im Mittelalter oder derzeit gewisse Megachurches in den USA. Der Mensch sehnt sich nach einfachen Antworten, nach einem Gesetz, das er nur einhalten muss, um dann glücklich zu werden und sein Heil zu erlangen. Dies ist ein Erfolgskonzept, das einen großen Markt für die Religionen, die Esoterik, für politische Ideologien etc. füllt.
Allerdings geht Jesus ja in den Texten ziemlich gegen die Pharisäer und diese Form an. Würden sich die Christen mehr auf diesen Messias konzentrieren, und mancherorts ihre kirchlichen Führer einfach mal hinterfragen, dann wäre dieses Problem nicht so präsent.

[realchris]

Vernunft hat mit Glauben nichts zu tun. Das sind unterschiedliche Kategorien. Der Mensch ansich ist ein anima rationabile, ein Vernunftbegabtes Wesen. Wenn er allerdings glaubt, benutzt er in diesem Moment nicht diese Fähigkeit. Wenn ich also Glaube, nutze ich in diesem Moment nicht meine Vernunft. Bei Burke hat das übrigens nicht nur mit Bildung zu tun. Es gibt einfach auch dümmere Menschen, die nicht so vernünftig, wie andere sein können. Für Burke sind die Menschen in ihrer Vernunft verschieden. Religion ist für diese Menschen nützlich. Burke selber braucht nicht religiös zu sein. Er hat ja seine Vernunft Bei allem Mist den z.B. Marx so geschrieben hat, war ein Satz dabei, den ich vollstens unterschreibe. Religion ist Opium fürs Volk. Außerdem glaube ich, dass wir heute ein sehr verklärtes Bild von Jesus haben. Möglicherweise war er gar nicht so ein netter. Ich habe beispielsweise keine Angst vor dem Tod und glaube nicht an ein Leben danach. Religion ist eine Projektion des unvollkommenen Diesseits in einem idealen Jenseits. Nur schwache Seelen brauchen eine religion um klar zu kommen.

Ich kenne die Antwort nach dem Sinn des Lebens: Es gibt keinen! Es gibt auch keine Seele und Moral ist nur ein vom Menschen geschaffenes künstliches Konstrukt. Wie will man ohne Religion eine Ethik entwickeln? Das geht! Man Lese David Hume. Der hat eine sehr schlüssige gottlose entwickelt.

Manchmal ist die Antwort einfacher als man denkt! Im Grunde hat David Hume die Antwort bereits gegeben. Alles was ich nicht mittels Erfahrung wahrnehmen kann, gibt es auch wahrscheinlich nicht.
Übrigens hatte die Kirche unmengen an anderen Evangelien zur Verfügung. Die Auferstehung von Jesus und die Zusammenstellung des neuen Testaments wurde erst ca. 300 nach Christus in einem Streit entschieden. Ernsthaft, wenn man anfängt über das Christentum nachzudenken, wird man zum Atheisten.

Ein Freund von mir hat gerade Missionar auf Ba in Hermannsburg gemacht. Er selber glaubt nicht an Gott. Er hat das nur gemacht um als Jugendarbeiter in Südamerika arbeiten zu können. Missionieren läuft immer auf die gleiche Weise ab. Die Kultur des Landes wird in die christlichen Bräuche eingebaut bzw. durch solche ersetzt. Wie bei uns z.B. mit Weihnachten. Ziel ist es die erste Generation gläubig zu machen. Die zweite Generation bekommt den Glauben von ihren Eltern. Frage mal einen Christen, ob er die ganze Bibel gelesen hat. Du wirst kaum einen finden. Die meissten sind zu blindem Glauben erzogen.
Dir werden von Deinen Eltern fiktive Evidenzen anerzogen, künstliche Tatsachen, die man auch Glauben nennen kann. Diejenigen, wie ich, welche anfangen über ihren Glauben nachzudenken, treten häufig aus der Kirche aus. Ich sage immer. Lese die Bibel und Du bist geheilt.

Ich sage nicht, dass es keinen Gott gibt, jedoch kann ich auch nicht sagen, dass es einen gibt. Ich kann mir auch fliegende Kühe vorstellen, nur habe ich bisher keine gesehen. Ich beschäftige mich mit fliegenden Kühen, wenn ich eine sehe.

[Kruttan]

Ich sage nicht, dass es keinen Gott gibt, jedoch kann ich auch nicht sagen, dass es einen gibt. Ich kann mir auch fliegende Kühe vorstellen, nur habe ich bisher keine gesehen. Ich beschäftige mich mit fliegenden Kühen, wenn ich eine sehe.

Das halte ich z.B. für unvernünftig. Der Vergleich mit den fliegenden Kühen hinkt, da dies ja Dinge sind, die mit den Sinnen wahrgenommen werden könnten, wenn sie denn existieren könnten. Um das, was ich an dieser Aussage unvernünftig finde, zu präzisieren, drücke ich sie mal spitzer aus: "Ich sage nicht, dass es keine Dinge gibt, die ich nicht mit meinen Sinnen erfassen kann. Ich habe sie aber bloß noch nicht mit meinen Sinnen erfasst. Ich werde mich erst dann mit Dingen beschäftigen, die mit meinen Sinnen nicht erfassbar sind, wenn ich diese Dinge mit meinen Sinnen erfasse."
Du schließt also gewisse Dinge von vorneherein aus. Es klingt für mich nach einem Weltbild, das gewisse Dinge von vorneherein ausschließt, nämlich die, die sich nicht mit ihrer Erkenntnismethodik erfassen lassen. Wenn du das als vernünftig bezeichnest, dann haben wir da divergierende Vorstellungen von "vernünftig". Für mich ist nämlich eine solche Prämisse unlogisch.

Diejenigen, wie ich, welche anfangen über ihren Glauben nachzudenken, treten häufig aus der Kirche aus. Ich sage immer. Lese die Bibel und Du bist geheilt.

Wenn du dich unter obiger Voraussetzung mit der Frage nach der Religion beschäftigst, dann ist dies das doch klar. Diejenigen, die anfangen, über ihren Glauben nachzudenken, wechseln ihn dann, wenn er ihren Erkenntnissen widerspricht. Das heißt aber nicht unbedingt, dass alle Menschen zu den gleichen Erkenntnissen wie du kommen. Dass sie aus der Kirche austreten und jedeweder Spiritualität absagen. Mag sein, dass viele nach einer Beschäftigung aus der Kirche austreten, ich kenne da aber auch viele andere Beispiele.

Ich kenne die Antwort nach dem Sinn des Lebens: Es gibt keinen! Es gibt auch keine Seele und Moral ist nur ein vom Menschen geschaffenes künstliches Konstrukt. Wie will man ohne Religion eine Ethik entwickeln? Das geht! Man Lese David Hume. Der hat eine sehr schlüssige gottlose entwickelt.
[...]
Dir werden von Deinen Eltern fiktive Evidenzen anerzogen, künstliche Tatsachen, die man auch Glauben nennen kann.

Glauben nur auf nur auf solche "künstlichen Tatsachen" zurückzuführen, reicht imho nicht aus. Außerdem sind diese "künstlichen Tatsachen", was mich angeht, nicht die alleinigen Evidenzen für meinen Glauben. Ich komme aus einem Standard-Elternhaus, keinen besonders frommen aber auch keinem, das mit Kirche nichts am Hut hat.
Dass das Leben keinen Sinn hat oder das Moral nur ein künstliches Konstrukt ist, das sehe ich nicht so. Ja, ich glaube daran. Aber ich habe auch meine Gründe, und die sind nicht nur in meiner Erzeihung begründet. Drei Veranstaltungen zur Moralphilosophie an der Uni, viele Gespräche und das Lernen für eine Examensprüfung zu dem Thema haben mich davon überzeugt, dass die Moral kategorisch und universell ist. Es ist nichts, dass ohne nachdenken entstanden ist.
Natürlich beeinflusst einen auch die Erziehung, aber da ich von einem kognitiven Konstruktivismus ausgehe und der Grundannahme, dass der Mensch Entscheidungsspielraum hat, halte ich sie nicht für den alleinigen Humus. Auch nicht in religiösen Dingen.

Nur schwache Seelen brauchen eine religion um klar zu kommen.

Diese Worte finde ich hart. Kannst du mir mal erläutern, was für dich eine starke Seele ist? Denn ich meine, hinter einem (beispielsweise) nihilistischen oder materialistischen Weltbild kann man sich genau verstecken, wie andere hinter ihrer Religion.

(Mich würde auch interessieren, ob du dich als starke Seele bezeichnest, aber wir können diese Diskussion da auch gerne lieber per PM weitermachen, weil das zu persönlich für ein öffentliches Forum werden mag, wir dort anders diskutieren könnten und wir hier auch sehr stark vom eigentlichen Thema abkommen).

[realchris]

Wie ich herauslese, bist Du Kant nicht ganz abgeneigt. Der kategorische Imperativ ist auch nur ein künstliches Konstrukt Kants. Du brauchst dafür keinen Gott oder eine methaphysische Welt. Er funktioniert auch so. Man kann nicht rational aus einem Sein ein Sollen ableiten. Wenn Du die Welt nüchtern betrachtest, so hast Du nur Deine Sinne zur Verfügung. Dein Gehirn verarbeitet diese Sinneseindrücke nur. Ich kann mir eine Seele denken, einen Gott, einen Sinn des Lebens usw. In diesem Fall denke ich mir das aber aus. Warum soll z.B. ein Menschenleben mehr Wert sein, als ein Stein? Warum leiten Menschen ein Sein aus einem Sollen ab?
Wenn jemand sagt: Du sollst nicht töten! Dann ist das ein Imperativ. Wenn man ihn fragt: Warum soll man nicht töten?, bzw. woher leitest Du dieses Soll ab?, bekommt dieser Schwierigkeiten.
Wenn Der mir sagt: Weil Du dann in die Hölle kommst! Frage ich ihn: Beweise mir, dass es eine Hölle gibt.
Weil ich daran glaube. Und da haben wir wieder eine Evidenz, die aus nichts generiert wird. Was man glauben kann, ist noch nicht einmal wahrscheinlich, weil ich es nicht durch sinnliche Wahrnehmung erfahren kann. Wenn ich glaube, behaupte ich aus dem Nichts, dass etwas sei. Das Problem ist nicht, dass meine Prämisse vermeintlich unlogisch ist, sondern dass Du einfach nicht an eine sinnlose, gottlose Welt glauben möchtest. Es schmeckt Dir sozusagen nicht. Wenn man rein auf sinnliche Erfahrung und logik die Welt betrachtet, kann man nicht auf die Idee kommen, dass da noch was wäre. Das aber dennoch solche Gedanken existieren, zeigt nur, dass Menschen sehr kreativ sind. Moral, Gott, die Atombombe, Medizin, Werkzeuge und die Ehe, sind alle nur möglich, weil der Mensch über die Fähigkeit verfügt, unvernünftig zu sein. Wenn aber die Vernunft völlig ausgeblendet wird, landen wir bei einer Religion oder anderem Aberglauben.



P.S. ich bezweifel, dass es eine Seele, die über die Bedeutung des Seins hinaisgeht, existiert. Übrigens heissen mehrere Fachgespräche und das Examen nicht viel. Ich sitze z.B. bei DEM Kantexperten in Deutschland und er hat mich auch nicht überzeugt. Das kantsche System ist eine wirklich schöne Konstruktion, die allerdings einen Haken hat. Der Anfangsgrund ist leider ein Nichts. Genau wie die Bibel, die der Anfansgrund für den Glauben sein will.

[Kruttan]

Übrigens heissen mehrere Fachgespräche und das Examen nicht viel. Ich sitze z.B. bei DEM Kantexperten in Deutschland und er hat mich auch nicht überzeugt.

Ich wollte das auch nicht zur Unterstreichung oder Verifikation verwenden. Damit wollte ich nur darstellen, dass ich mein Weltbild nicht einfach von meinen Eltern übernehme und das Nachdenken nicht unbedingt vom Glauben wegführt.

Das kantsche System ist eine wirklich schöne Konstruktion, die allerdings einen Haken hat. Der Anfangsgrund ist leider ein Nichts. Genau wie die Bibel, die der Anfansgrund für den Glauben sein will.

Ja, Kants Konstrukt ist gleichzusetzen mit einem Glauben. Und dieser Anfangsgrund aus dem Nichts ist sogar eine der Indizien, die mich daran glauben lassen, dass es übernatürliche Dinge gibt. Ich halte nämlich Prämissen für notwendig, immer und überall. Dort, wo wir scheinbar keine haben, sind sie nur versteckt. Der Mensch ist Konstrukteur. Und daher braucht er immer Fundamente, auf denen er bauen kann.

Man kann nicht rational aus einem Sein ein Sollen ableiten. Wenn Du die Welt nüchtern betrachtest, so hast Du nur Deine Sinne zur Verfügung. Dein Gehirn verarbeitet diese Sinneseindrücke nur. Ich kann mir eine Seele denken, einen Gott, einen Sinn des Lebens usw. In diesem Fall denke ich mir das aber aus. Warum soll z.B. ein Menschenleben mehr Wert sein, als ein Stein? Warum leiten Menschen ein Sein aus einem Sollen ab?

Das will ich gar nicht. Mein Sein kann mir in Bezug auf die Kernfragen des Lebens nur Indizien geben, die aufgrund meiner Interpretation erst ihren Sinn erhalten, die sind aber vor Gericht nichts wert. Nur sehe ich es so, dass jemand, der aufgrund seiner Sinne nicht an etwas Übersinnliches glaubt, das gleiche tut.

Wenn man rein auf sinnliche Erfahrung und logik die Welt betrachtet, kann man nicht auf die Idee kommen, dass da noch was wäre.

Das Problem ist nicht, dass meine Prämisse vermeintlich unlogisch ist, sondern dass Du einfach nicht an eine sinnlose, gottlose Welt glauben möchtest. Es schmeckt Dir sozusagen nicht.

Dein Vorgehen ist nicht unlogisch, wenn man gewisse Grundprämissen hat, ab denen die Logik anfangen kann. Da Logik ja schlussfolgert, muss am Anfang etwas behauptet werden. Das Vorhandensein von Logik impliziert sozusagen das Vorhandensein von Grundannahmen aus dem Nichts. In diesem Fall vielleicht "Es gibt nur Sein und kein Sollen", wobei dann die Folgerung, dass das Leben keinen Sinn hat, schon trivial wäre. Ich werfe deiner Prämisse vor, dass sie die Antwort, die aus ihr eigentlich folgen soll, bereits axiomatisch festlegt und daher die Erkenntnis nichts wert ist.

Ich denke, wir werfen uns im Prinzip beide genau das gleiche vor. Auf der Ebene, auf der wir normalerweise denken und uns hier bewegen sind unsere beiden Ansichten absolut nicht gesichert.

Es gibt Fragen, wie die nach Gott oder was der Mensch ist, die wir mit streng wissenschaftlichem Arbeiten einfach nicht beantworten können. Daher heißt es ja "Glauben". Wir können weder sagen, dass der Mensch einen Wert hat, noch dass er keinen hat. Daran müssen wir glauben. "Glauben" ist in diesem Sinne erst einmal als ein "Für-Wahr-Halten" zu bezeichnen. Die Methodik, Erkenntnisse über Übernatürliches zu erlangen schließt Vertrauen, Selbstversuche, Emotionen etc. ein (das geht auch, ohne den Verstand komplett auszublenden). All dies hat in der Wissenschaft nichts zu suchen, aber es sind wie unsere Sinne Atribute des Menschen, sie können uns genauso täuschen oder der Wirklichkeit näher bringen. Und sie beziehen sich auf völlig andere Fragestellungen, weshalb sie dem Metier der Wissenschaft auch nicht in die Quere kommen.

[Dead]

Also für die philosophische Diskussion kenne ich mich zu wenig mit Kant etc. aus.

Ich weiss zwar nicht, ob es einen Gott gibt, glaube allerdings nicht an ihn - zumindest nicht das christliche Bild von einem Gott, der Einfluss auf die Welt ausübt (ganz zu schweigen von dem Gott als Schöpfer der Menschen, das ist kompletter, höchstens metaphorisch gemeinter Unsinn).
Foglich gibt's für mich auch kein Leben nach dem Tod. Im Grunde ist der Mensch doch nur eine hochkomplexe Maschine (bzw. weitentwickeltes Tier) - also angenommen, der Mensch könnte ein ähnliches Wesen wie sich selbst (also mit Bewusstsein, Gedanken, Gefühlen, etc.) "nachbauen" (rein theoretisch sollte es möglich sein, nur fehlt's an der Technik, oder?), würde das auch in einen Himmel kommen, nachdem man es "abgeschaltet" hat?

Und haben Tiere auch ein Leben nach dem Tod? Wenn man Tieren mit Hilfe von Gentechnik auf eine höhere Stufe der Entwicklung hieven würde, gäbe es plötzlich dann für sie solch ein Leben?

Zu Jesus: War eben ein endzeitlicher Prediger, der wohl Eindruck auf die Menschen gemacht hat. Dazu kommt wohl etwas Verklärung der Vergangenheit hinzu. Also ähnlich wie ein Che Guevara

[realchris]

Also wenn Du streng nach dem Christentum gehst, kommt erst mal niemand in den Himmel. Viele Leute Denken, dass nachdem Jesus für die Menschheit gestorben ist, das Leben nach dem Tod sofort möglich sei. Im jüdischen Glauben gab es vorher nur eine Art Schattenreich, was soviel bedeutete, wie Nichts. Das Schattenreich ist ein Ort, den Gott nicht erreichen kann. Erst der Messias, auf den die Juden noch warten und den die Christen, was streng genommen reformierte Juden sind, in Jesus sehen, wird ein Leben nach dem Tod möglich. Viele Christen, die ihre Bibel nicht sehr gut kennen, glauben, dass wenn sie sterben, danach sofort das Himmelreich oder Fegefeuer oder die Hölle kommt. Wenn man aber nach der Bibel geht, kommt im Moment nach dem Tod nichts. Erst wenn Jesus mit dem jüngsten Gericht wieder zurück kommt, werden die Toten auferstehen. Die Bösen und die Ungläubigen (Denn nur die glauben kommen ins Himmelreich) werden dann im Laufe des jüngsten Gerichts getrennt. Diese kommen dann in die Hölle ohne Chance auf Vergebung. Jetzt wird von den guten Gläubigen der Teil ins Fegefeuer geschickt, der noch Sünden abzutragen hat. Das Fegefeuer kann man mit qualvollem Knast vergleichen. Wenn man dann seine Strafe abgesessen hat, kommt man zu den anderen Guten in den Himmel. Dann darf man in Gottes Reich leben und da ist es richtig toll.

Um den Christen mal etwas zu erklären: Wer heute stirbt, bleibt auch tot, solange bis Jesus auf ein Hallo vorbeischaut.

[Jesus]

Hallo

[neon]

Na endlich meldet sich mal jemand zu Wort, den das Thema wirklich betrifft.