Evolution?

[trinculo]

Kriege sind nie von Religionen ausgegangen. Menschen haben Kriege angefangen und dabei häufig religiöse Motive vorgeschoben.

Ich halte es doch für sehr gewagt hier ein absolutes "nie" zu verwenden.
Ich denke mit den Religionen und den Kriegen verhält es sich etwa so wie in deinem Beispiel mit dem Rauchen und dem Krebs. Man kann wohl nicht mit Bestimmtheit sagen, dieser oder jener Krieg ist nun eindeutig und ausschließlich von religiösen Gründen ausgegangen. Aber trotzdem war Religion bei vielen Kriegen in der Vergangenheit ein maßgeblicher Faktor und spielt auch heute noch eine nicht unbedeutende Rolle.
Der dreißigjährige Krieg fußte im wesentlichen auf konfessionelle Unterschiede. Sicher wurde das dann auch zugunsten politischen Machtkampfes ausgenutzt, aber ohne Religion hätten sich die Spannungen wohl nur ein paar kleinen Kämpfen entladen und nicht derart verheerende Ausmaße angenommen.
Oder nehmen wir den Nordirlandkonflikt. Hier ging es natürlich primär um territoriale Ansprüche verschiedener gesellschaftlicher Gruppen. Aber die Religion war hier ein bedeutender Faktor, der beide trennte und so effektiv eine Versöhnung verhinderte, sodass der Konflikt über eine lange Zeit weiter schwelte. Ohne die Religion hätte man die Auseinandersetzung vermutlich schon nach ein paar Jahren beigelegt.
Und hast du mal in der Bibel gelesen? Und zwar richtig, und nicht nur die schönen Stellen, die der Pfarrer raussucht? Bei der Masse an Mord und Totschlag wundert es mich ehrlich gesagt, warum nicht mehr Gläubige gewalttätig sind, und warum diese Schrift noch nicht auf dem Index gelandet ist. Wobei ersteres wohl daran liegt, dass nur wenige Gläubige die Bibel überhaupt komplett gelesen haben, oder aber das gelesene (zum Glück) nicht allzu ernst nehmen.

Ohne die Kirche bestünde die Wertegrundlage unserer Gesellschaft nicht.

Die Frage ist: Was genau verstehst du hier unter Wertegrundlage? Welche Werte meinst du konkret?
Ich denke nämlich der größte Teil unserer modernen Werte hätte sich auch prima ohne Religion entwickelt - vermutlich sogar noch besser. Nur weil die Kirchen versucht haben sich auf die Werte ein Monopol zu erstreiten, bedeutet das nicht, dass es ohne sie keine gäbe. Ohne Microsoft gäbe es schließlich auch Betriebssysteme.
Einige wesentliche Werte, wie nicht zu morden, Nächstenliebe, Toleranz, sind bereits in unserem genetischen Programm angelegt und älter als die Menschheit selbst.
Andere wichtige Werte, vor allem politischer Art, wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit wurde bereits in der Antike entwickelt, und verschwanden wieder unter dem Einfluss der Kirche, und wurden erst wiederbelebt als die Macht der Kirche schwand.
Andere Werte wie wesentliche Freiheiten, Gleichheit, Menschen- und Bürgerrechte wurden größtenteils durch Aufklärer entwickelt und mussten erst mühsam gegen den Widerstand der Kirchen erstritten werden. (Wusstest du z.B. das der Vatikan bis heute der einzige europäische Staat ist, der die Menschenrechtscharta nicht ratifiziert hat?) Schließlich schmälerten diese Werte die Machtposition der Kirche. Erst als die Werte in der breiten Öffentlichkeit anerkannt waren, wurden sie von der Kirche akzeptiert.
"Was an der Haltung beider Kirchen auffällt, ist ihre heraushängende Zunge. Atemlos jappend laufen sie hinter der Zeit her, auf daß ihnen ja niemand entwische. Wir auch, wir auch! Nicht mehr wie vor Jahrhunderten: Wir! - Sozialismus? Wir auch. Jugendbewegung? Wir auch. Sport? Wir auch. Diese Kirchen schaffen nichts, sie wandeln das von anderen Geschaffene, das bei anderen Entwickelte in Elemente um, die ihnen nützlich sein können. Was die Kirche nicht verhindern kann, das segnet sie." - Kurt Tucholsky
In 50 Jahren wird die Kirche dann auch behaupten, sie hätte sich für die Rechte der Frauen auf Abtreibung eingesetzt.

Welche Werte kommen denn originär von der Kirche?

wichtig ist in meinen augen, dass die menschen glauben sollen! Eine welt ohne glaue würde wohl nicht funktionieren.. noch wichtiger ist es, den glauben anderer menschen zu akzeptieren..

Warum sollte man Glaube? Die Welt funktioniert auch wunderbar ohne.
Und Akzeptanz halte ich für zuviel verlangt. Auch wenn ich Glaube verabscheue kann ich ihn tolerieren, sofern er privat bleibt und nicht politisch wird. Aber keiner kann mich zwingen ihn zu mögen.

[DasJan]

Nun könnte man natürlich genauso sagen, aber deshalb forschen wir ja weiter, während die Kirche denselben Kram wie vor hundert oder mehr Jahren predigt.
Aber wer von beiden ist jetzt "zuverlässiger"? Die Kirche, die trotz deutlichster Widersprüchlichkeiten an ihrer Lehre festhält oder die Wissenschaft, die ständig ihre eigenen Theorien korrigieren muss?

Mir ist die Wissenschaft, die Neuem gegenüber aufgeschlossen ist, Fehler zugibt (die natürlich auch Wissenschaftlern passieren), und ständig ihren Horizont erweitert wesentlich sympathischer als die Kirche, die stur an längst überholten Konzepten festhält und immer wieder (in diesen Sinne "zuverlässig") dieselben Fehler macht.

Wenn ich in der Uni einen Fehler mache, bin ich sehr dankbar, wenn mich jemand darauf hinweist. Hast du mal versucht, einen Pfarrer auf einen Widerspruch in der Bibel hinzuweisen?

Das Jan

[trinculo]

Den in gewissem Sinne zuverlässigen Zufluchtsort der Kirche, besser der Glaube, das Vertrauen in Gott oder irgendein anderes übergeordnetes Wesen, was einem geben kann, was man will. Das einem einen Halt im Leben kann.

Genau!
Glaube ist wie eine Krücke. Er kann manchen Menschen helfen, in dem er sie stützt. Aber wer alleine laufen kann ist ohne viel schneller unterwegs!

[Bastlwastl]

Nun könnte man natürlich genauso sagen, aber deshalb forschen wir ja weiter, während die Kirche denselben Kram wie vor hundert oder mehr Jahren predigt.
Aber wer von beiden ist jetzt "zuverlässiger"? Die Kirche, die trotz deutlichster Widersprüchlichkeiten an ihrer Lehre festhält oder die Wissenschaft, die ständig ihre eigenen Theorien korrigieren
muss?

Genau!
Glaube ist wie eine Krücke. Er kann manchen Menschen helfen, in dem er sie stützt. Aber wer alleine laufen kann ist ohne viel schneller unterwegs!

Das geht jetzt schon wieder alles in die Richtung: "Was ist besser? Deins oder meins?" und es werden Äpfel, Gemüse und Vitamine wild durcheinandergeworfen.

Die zwei Zitate hab ich herausgegriffen, da hier jeweils die Masstäbe und Werte der "eigenen Seite" auf die andere angewandt werden. Mit äusserst fragwürdigem Ergebnis.

[Grappa11]

Wer Wissenschaft als Suche nach der Wahrheit begreift, hat nicht verstanden, dass die Komplexität des Lebens und alles, was damit zusammenhängt, niemals in Gänze erfasst werden kann.

Zum Thema "Wahrheit" stehen hier schon ein sehr schöner Text. Sicher lassen sich physikalische Vorgänge nicht im mathematischen Sinne beweisen, sie lassen sich aber sehr gut begründen, belegen und überprüfen. Damit sind Zweifel an der Gravitations- oder Evolutionstheorie oder daran, dass Rauchen Krebs verursachen kann ähnlich sinnvoll wie Zweifel am Satz des Pythagoras.

Ich habe nirgends gesagt, dass ich die Theorie bezweifle. Der Punkt ist und bleibt, dass die wissenschaftliche Abstraktion vereinfacht und schon alleine deshalb eben keine unleugbaren Tatsachen birgt, sondern Annährungen. Aber schön, obwohl da eigentlich nichts Wertendes drinsteckt, mir da eine bestimmte Haltung unterstellt wird.

Der Grund, weshalb ich dieses Beispiel gewählt habe, dürfte Dir übrigens klar sein. Nein, nicht weil ich rauche und nicht wahr haben will, dass ich ein wesentlich höheres Risiko habe Krebs zu kriegen. Nein, um Dich zu ärgern.

Ein wissenschaftlicher Beweis bedeutet nichts anderes, als dass man es, nach allem was man glaubt zu wissen, jedem denkfähigen Menschen nachvollziehbar erklären kann und bestimmte Beobachtungen oder ähnliches unter gleichen Bedingungen häufig, meist, fast immer oder immer vorzufinden sind.

Mit "nachvollziehbar erklären" hat das nicht viel zu tun. Den mathematischen Beweis zum Satz von Fermat kann niemand nachvollziehbar erklären und auch die Evolutionstheorie ist in ihren Details nicht ganz unkompliziert. Mit "Glauben" hat beides nichts zu tun.

Also Mathematik muss hier außen vor bleiben. Das ist eine ganz andere Baustelle, sofern man sie nicht in ihrer Funktion als Handwerkszeug in anderen Bereichen betrachten. Und da ist sie genauso anfällig, da sie mit denselben Lücken zu kämpfen hat.

Wie gesagt, die Abstraktion macht es greifbar, erklär- und nachvollziehbar (von mir aus kannst Du noch je ein -er dahinter setzen). Aber ich muss Teile ignornieren. Teile die ich noch nicht greifen kann, die ich noch nicht im Ansatz verstehe. Teile, die ich möglicherweise nicht kenne, und etwa in der Medizin, individuell höchst unterschiedliche Zusatzfaktoren, die ich unmöglich in Millarden Fällen einholen könnte.
Das heißt aber auch, dass ich irgendwas brauche, um mir sicher zu sein, dass meine Ergebnisse brauchbar sind. Was soll das Deiner Meinung nach anderes sein als Intuition, Glaube, Vertrauen, was auch immer?

Du musst hier auch wieder sehen, dass Deine Einstellung zur Kirche keinen ansatzweise neutralen Blick zulässt. Ich übertreibe jetzt mal: Die vollkommen seriöse Wissenschaft (bei einer Ungenauigkeit von... ) und die predigenden, schwulenhassende und Holocaust verleugnenden Taugenichtse, die zwar nicht heiraten dürfen aber 10-jährige Bengel betatschen.

Es fällt vielleicht schwer zu akzeptieren, dass man vielleicht gar nicht so anders ist, was die menschliche Seite betrifft, die nun mal auch Wissenschaftlicher haben, auch wenn sie hier leider scheinbar von einzelnen als Zeichen von Schwäche gewertet wird. Aber das anzunehmen, kann vielleicht auch helfen. Man muss dran glauben.

Damit ist die Aussage natürlich nicht falsch, aber der Wahrheit entspricht sie gewiss nicht, da niemand jemals wissen wird, weshalb es genau zu Lungenkrebs und ähnlichen Erkrankungen kommt,

Siehe Text oben zu "Wahrheit". Meiner Meinung nach sind solche Aussagen einfach so gut belegt, dass, auch wenn es nicht genau dasselbe ist, in der Umgangssprache eine Unterscheidung zwischen "die Aussage ist wahr" und "die Aussage beschreibt die beobachtete Wirklichkeit so gut, dass Zweifel an ihr sinnlos sind" nicht nötig ist. Natürlich kann man hingehen und sagen "ich denke, also bin ich, und ihr seid alle Produkte meiner Einbildung", aber weit kommt man damit nicht.

Ich glaube Du hast immer noch nicht verstanden, um was es mir eigentlich geht.

Stimmte das nicht, hätten wir längst ein Allheilmittel gegen alles, das jedem hilft und das uns alle ewig leben ließe.

Verstehe ich das Argument richtig, wenn ich es so zusammenfasse: Wenn wir genau wissen, wie eine Krankheit entsteht, dann könnten wir sie auch heilen. Wenn ja, bin ich anderer Meinung.

Nicht nur wie sie entsteht. Es geht eben um alles, was dazugehört. Alles was sich in auch noch so geringem Maße auf die Krankheit bzw. deren Verlauf auswirken kann. Jeder chemische Prozess, jede Wirkung und Wechselwirkung usw. Aber wenn man das in Gänze erfassen könnte, da bin ich mir sicher, könnte man jede Krankheit stoppen, heilen und dagegen impfen.
Aber daran habe ich in der Tat meine Zweifel, wie ich sagte, weil man diese Dinge eben nie in Gänze erfassen können wird. Wenigstens wir werden das nicht erleben.

Erstens: Kriege sind nie von Religionen ausgegangen. Menschen haben Kriege angefangen und dabei häufig religiöse Motive vorgeschoben.

Die Aufforderung, Krieg zu führen, kann man direkt aus Bibel oder Koran ("heiliger Krieg") ableiten. Muss man nicht, kann man aber (ist ja zum Glück alles so verschwurbelt ausgedrückt, dass man da vieles reininterpretieren kann). Die Eigenschaft habe ich noch bei keinem wissenschaftlichen Paper entdeckt.

wofür soll das Argument sein, dass die Kirche doch böse ist? Wie ich sagte, jeder bestimmt letztlich selbst, was er daraus macht. Und etwas ableiten zu können ist eben wieder die Umschreibung von etwas, das offenbar nicht Tatsache ist, aber doch gerade gut in den Kram passt.

Ohne die Kirche bestünde die Wertegrundlage unserer Gesellschaft nicht. Wer weiß, wie das (Zusammen-)Leben heute aussähe, hätte es nie die Kirche gegeben...

Und nochmal: Auch ohne Bibel & Co. ist es problemlos möglich, sich moralisch zu verhalten. Meiner Meinung nach sogar noch besser.

Das Jan

möglich, habe ich auch nicht bestritten. Ich wollte damit nur deutlich machen, dass unsere Vorstellungen von Moral sich wissenschaftlich nicht zuletzt auf die christlichen Religionen zurückführen lassen.

Muss ich das noch mal genauer erklären: Die Kirche ist böse, will ich nichts mit zu tun haben. Wissenschaft gut, erklärt, belegt, macht überprüfbar. Genau den oberen Punkt kannst du aber eben wissenschaftlich nachweisen.

Ich erkläre hiermit meinen Schlichtungsversuch zwischen fundamentalistischen Christen und fanatischen Wissenschaftlern für gescheitert.

[Beowulf]

@DasJan:

Die Aufforderung, Krieg zu führen, kann man direkt aus Bibel oder Koran ("heiliger Krieg") ableiten. Muss man nicht, kann man aber (ist ja zum Glück alles so verschwurbelt ausgedrückt, dass man da vieles reininterpretieren kann). Die Eigenschaft habe ich noch bei keinem wissenschaftlichen Paper entdeckt.

Das macht die unterschiedliche Natur von Religion und Wissenschaft deutlich. Während Religion oft dafür missbraucht wird, einen Grund für Kriege zu liefern, wird die Wissenschaft für Massenvernichtungswaffen missbraucht. Religion ist also eher zwischenmenschlicher Natur, Wissenschaft eher physikalischer und mathematischer.

Das macht die Wissenschaft aber keineswegs ungefährlicher. Im Kalten Krieg haben sehr viele Menschen Angst vor einem globalen Atomkrieg gehabt, und das nicht zu unrecht. Und Fakt ist auch, dass dieser Konflikt keineswegs religiös motiviert war.

Meiner Meinung nach sind solche Aussagen einfach so gut belegt, dass, auch wenn es nicht genau dasselbe ist, in der Umgangssprache eine Unterscheidung zwischen "die Aussage ist wahr" und "die Aussage beschreibt die beobachtete Wirklichkeit so gut, dass Zweifel an ihr sinnlos sind" nicht nötig ist.

Diese Denkweise ist unwissenschaftlich. Sind es nicht gerade die kleinen Ungereimtheiten, die die Physiker dazu veranlassen, immer komplexere Theorien zu entwickeln? Oder hast du etwa die Auswirkungen der Realitätstheorie schon mal am eigenen Leibe erfahren?

Und nochmal: Auch ohne Bibel & Co. ist es problemlos möglich, sich moralisch zu verhalten. Meiner Meinung nach sogar noch besser.

Du stellst irgendwelche uralten Schriften mit Religion gleich, was aber nicht richtig ist. KhrisMUC tritt ja anscheinend für einen angeborenen moralischen Kompass ein, aber wäre das nicht genau so ein "Dogma" wie die Religion?
Ich glaube eher, dass wir ein angeborenes Religionsbedürfnis besitzen, was dann in diesen moralischen Kompass mündet, genau so, wie die Menschen seit jeher ihre Umgebung neugierig erforschen und somit die Wissenschaft entwickelt haben. Dafür spricht, dass unzählige, sich voneinander unabhängig entwickelnde, Kulturen eine oder sogar mehrere Religionen entwickelt haben.
Religion ist eine Art Kult oder Ritual, eng verwoben mit den zwischenmenschlichen Beziehungen. Der Mensch ist nun mal ein Herdentier, das kann man z.B. bei Fußballspielen beobachten. Das nimmt ja auch schon fast religionsartige Zustände an: Es wird sich nach bestimmten Regeln gekleidet, es gibt ritualisierte Gesänge, es werden gewisse Getränke konsumiert... alles irgendwie "sinnlos", aber den Leuten scheint es trotzdem zu gefallen.

@Grappa11: Schade!

[trinculo]

da hier jeweils die Masstäbe und Werte der "eigenen Seite" auf die andere angewandt werden.

Welche Maßstäbe soll man denn anlegen, wenn nicht seine eigenen?

Das heißt aber auch, dass ich irgendwas brauche, um mir sicher zu sein, dass meine Ergebnisse brauchbar sind. Was soll das Deiner Meinung nach anderes sein als Intuition, Glaube, Vertrauen, was auch immer?

Die Brauchbarkeit der Ergebnisse zeigt sich doch zuletzt in der praktischen Anwendung. Wenn dein Handy funktioniert kann die Quantenmechanik zumindest nicht ganz falsch sein, weil ihre Ergebnisse ja offenbar mindestens so brauchbar sind, dass auf ihrer Grundlage dieses Stück Technik gebaut werden konnte. Was willst du mehr?

Ich wollte damit nur deutlich machen, dass unsere Vorstellungen von Moral sich wissenschaftlich nicht zuletzt auf die christlichen Religionen zurückführen lassen.

Ach?
Könntest du vielleicht mal an einem Beispiel aufzeigen, welcher moralische Wert ursächlich vom Christentum entwickelt wurde, und nicht erst nachträglich für sich beansprucht wurde?

KhrisMUC tritt ja anscheinend für einen angeborenen moralischen Kompass ein, aber wäre das nicht genau so ein "Dogma" wie die Religion?

Hier muss man differenzieren.
Es gibt bereits genetisch bedingte moralische Veranlagungen. Das ist Fakt. (Natürlich einer den man bezweifeln darf, aber Fakt.)
Ob man sich daran halten SOLL ist aber eine ganz andere Frage.
Moralische Werte lassen sich nie naturwissenschaftlich begründen, sondern nur erklären.
Die Begründung kann ein Dogma sein. Also:
Autorität: Gott > sagt: Du sollst nicht töten > Also tue es auch nicht!
Eine andere - und wie ich finde, bessere - Begründung ist eine, die auf einem Konsens beruht. Also:
Ich will nicht getötet werden + Du willst nicht getötet werden > Also lass uns doch gegenseitig uns nicht töten.
(Ist natürlich extrem vereinfacht.)

[DasJan]

Also Mathematik muss hier außen vor bleiben. Das ist eine ganz andere Baustelle, sofern man sie nicht in ihrer Funktion als Handwerkszeug in anderen Bereichen betrachten. Und da ist sie genauso anfällig, da sie mit denselben Lücken zu kämpfen hat.

Nein, hat sie nicht. Aber das ist schwierig zu erklären und würde hier sicher den Rahmen sprengen.

Das heißt aber auch, dass ich irgendwas brauche, um mir sicher zu sein, dass meine Ergebnisse brauchbar sind. Was soll das Deiner Meinung nach anderes sein als Intuition, Glaube, Vertrauen, was auch immer?

Überprüfbare Fakten?

Ich übertreibe jetzt mal: Die vollkommen seriöse Wissenschaft (bei einer Ungenauigkeit von... ) und die predigenden, schwulenhassende und Holocaust verleugnenden Taugenichtse, die zwar nicht heiraten dürfen aber 10-jährige Bengel betatschen. Es fällt vielleicht schwer zu akzeptieren, dass man vielleicht gar nicht so anders ist, was die menschliche Seite betrifft,

Doch, ich halte mich, was die menschliche Seite betrifft, als ziemlich anders als religiöse, homophobe, Kinder schlagende Holocaust-Leugner. Und ehrlich gesagt finde ich den Vergleich etwas unverschämt.

Es geht eben um alles, was dazugehört. Alles was sich in auch noch so geringem Maße auf die Krankheit bzw. deren Verlauf auswirken kann. Jeder chemische Prozess, jede Wirkung und Wechselwirkung usw. Aber wenn man das in Gänze erfassen könnte, da bin ich mir sicher, könnte man jede Krankheit stoppen, heilen und dagegen impfen.

Dann sind wir da in der Tat unterschiedlicher Meinung. Die Gravitation können wir auch nur eingeschränkt überwinden, obwohl wir sie gut verstehen.

Die Aufforderung, Krieg zu führen, kann man direkt aus Bibel oder Koran ("heiliger Krieg") ableiten. Muss man nicht, kann man aber (ist ja zum Glück alles so verschwurbelt ausgedrückt, dass man da vieles reininterpretieren kann). Die Eigenschaft habe ich noch bei keinem wissenschaftlichen Paper entdeckt.

wofür soll das Argument sein, dass die Kirche doch böse ist?

Dafür, dass viele Kriege religiös motiviert sind, keine aber wissenschaftlich (ich kenne zumindest keine).

Das Jan

[Mr.Käse]

wichtig ist in meinen augen, dass die menschen glauben sollen! Eine welt ohne glaue würde wohl nicht funktionieren.. noch wichtiger ist es, den glauben anderer menschen zu akzeptieren..

Warum sollte man Glaube? Die Welt funktioniert auch wunderbar ohne.
Und Akzeptanz halte ich für zuviel verlangt. Auch wenn ich Glaube verabscheue kann ich ihn tolerieren, sofern er privat bleibt und nicht politisch wird. Aber keiner kann mich zwingen ihn zu mögen.

da hast du was komplett falsch verstanden.. (wenn du meinen post aufmerksam gelesen hättest, würdest auch wissen was ich meine)
ich spreche nicht von glaube im sinne "an gott glauben" oder an eine andere religion. ich rede vom glaube ansich! der glaube an etwas (egal was es ist). zb. Hoffnung ist in meinen augen ebenfalls eine art von glauben..
eine welt ohne hoffnung? das wird nicht gehen..

[trinculo]

Ich habe dich schon richtig verstanden. Ich lehne den Glauben an sich ab. Ich kann zwar nicht ausschließen, dass auch ich an etwas glaube, versuche aber es soweit wie möglich zu vermeiden, soweit ich es bemerke.
Hoffnung ist der krankhafte Glaube an den Eintritt des Unmöglichen.

[Floyd]

Aber wer von beiden ist jetzt "zuverlässiger"? Die Kirche, die trotz deutlichster Widersprüchlichkeiten an ihrer Lehre festhält oder die Wissenschaft, die ständig ihre eigenen Theorien korrigieren muss?

Theorien erklären einen Ausschnitt der Realität. Das Newtonsche Gravitationsgesetz oder das Bohrsche Atommodell z.B. waren, wie sich mittlerweile gezeigt hat, unzureichende Modelle. Sie sind allerdings in Teilbereichen immer noch anwendbar, besitzen also in einem gewissen Rahmen immer noch Gültigkeit. Es ist ja nicht so, dass das Bohrsche Atommodell komplett danebenliegen würde im Vergleich zu den heutigen Modellen.
Und nicht zuletzt beruhen wissenschaftliche Modelle auf empirischen Befunden. Das bedeutet, jemand stellt die Theorien aufgrund beobachtbarer Phänomene in der Natur auf. Die Religion hingegen deutet auf eine Passage in der Bibel/im Koran und sagt: "So ist es."
Die christliche Kirche hält außerdem auch nur an bestimmten Lehren fest. Vor 400 Jahren war die Erde noch Mittelpunkt des Universums.

Das macht die Wissenschaft aber keineswegs ungefährlicher. Im Kalten Krieg haben sehr viele Menschen Angst vor einem globalen Atomkrieg gehabt, und das nicht zu unrecht. Und Fakt ist auch, dass dieser Konflikt keineswegs religiös motiviert war.

Nein, sondern politisch. Aber nicht wissenschaftlich.

Ich glaube eher, dass wir ein angeborenes Religionsbedürfnis besitzen, was dann in diesen moralischen Kompass mündet, genau so, wie die Menschen seit jeher ihre Umgebung neugierig erforschen und somit die Wissenschaft entwickelt haben.

Inwiefern kommt die Religion vor der Moral? Kannst du diese These durch irgendetwas untermauern (ernsthafte Frage)?

ich spreche nicht von glaube im sinne "an gott glauben" oder an eine andere religion. ich rede vom glaube ansich! der glaube an etwas (egal was es ist). zb. Hoffnung ist in meinen augen ebenfalls eine art von glauben..

Sehe ich völlig anders. Einfach glauben (was auch immer) sollte man am besten gar nichts. Empirischer Faktenlage kann ich bis zu einem bestimmten Punkt "Glauben" schenken, aber in diesem Zusammenhang würde ich den Begriff eigentlich gar nicht unbedingt gebrauchen wollen. Glauben bedeutet für mich, dass ein gewisser Zustand als wahr/falsch angenommen wird, ohne den geringsten Be- oder Hinweis dafür zu haben. Dieses blinde Vertrauen auf etwas erschließt sich mir nicht.
edit: Das gilt mMn übrigens ebenso für den starken Atheismus.

[Bastlwastl]

Welche Maßstäbe soll man denn anlegen, wenn nicht seine eigenen?

Ein Maler und ein Bildhauer streiten sich, wer das bessere Werk geschaffen hat.
Der Maler sagt: Deine Skulptur ist ja total farblos, mein buntes Bild ist schöner und deshalb besser!
Der Bildhauer sagt: Meine Skulptur ist echter, man kann sie anfassen, darum herumgehen und sie von allen Seiten betrachten. Meine Skulptur ist besser als Dein Bild!
Da kommt ein Clown auf einem Einrad vorbei: " Aber ihr könnt beide nicht jonglieren!"

Und dann kloppen sie sich für die nächsten paar Stunden die Köppe ein.

Hoffnung ist der krankhafte Glaube an den Eintritt des Unmöglichen.

Der Begriff Hoffnung sagt nichts darüber aus, ob das Erhoffte eintritt oder nicht.

Dann sind wir da in der Tat unterschiedlicher Meinung. Die Gravitation können wir auch nur eingeschränkt überwinden, obwohl wir sie gut verstehen.

Gravitation ist scheinbar ein Naturgesetz, Krankheit nicht.

[Mr.Käse]

Ich habe dich schon richtig verstanden. Ich lehne den Glauben an sich ab. Ich kann zwar nicht ausschließen, dass auch ich an etwas glaube, versuche aber es soweit wie möglich zu vermeiden, soweit ich es bemerke.
Hoffnung ist der krankhafte Glaube an den Eintritt des Unmöglichen.

du hast es nicht mal ansatzweise verstanden..
mein bruder hatte krebs..glaub mir.. im augenblick der diagnose, betest du.. egal zu wem oder zu was.. du betest und hoffst, dass alles wieder gut wird..
hoffnung zu haben ist NIEMANS sinnlos!

[Grappa11]

Also Mathematik muss hier außen vor bleiben. Das ist eine ganz andere Baustelle, sofern man sie nicht in ihrer Funktion als Handwerkszeug in anderen Bereichen betrachten. Und da ist sie genauso anfällig, da sie mit denselben Lücken zu kämpfen hat.

Nein, hat sie nicht. Aber das ist schwierig zu erklären und würde hier sicher den Rahmen sprengen.

Wenn ich aus ermittelten Daten irgendwas berechnen will, kann ich natürlich auch die mathematische Formel entsprechend anpassen. Kommen Daten hinzu auch erweitern usw. Die Formel ist dann immer komplett und bringt mir ein Ergebnis. Aber wenn eben nur bestimmte Daten einfließen, die, die ich ermitteln kann/ die mir vorliegen, und andere eben fehlen, bringt mir die Formel ja auch nur ein bedingt wirklichkeitsnahes Ergebnis.

Das heißt aber auch, dass ich irgendwas brauche, um mir sicher zu sein, dass meine Ergebnisse brauchbar sind. Was soll das Deiner Meinung nach anderes sein als Intuition, Glaube, Vertrauen, was auch immer?

Überprüfbare Fakten?

würde das ausreichen, denn um die ging es sicher nicht, wobei man hier noch mal ausführlich beleuchten müsste, was "überprüfbar" bedeutet.

Ich übertreibe jetzt mal: Die vollkommen seriöse Wissenschaft (bei einer Ungenauigkeit von... ) und die predigenden, schwulenhassende und Holocaust verleugnenden Taugenichtse, die zwar nicht heiraten dürfen aber 10-jährige Bengel betatschen. Es fällt vielleicht schwer zu akzeptieren, dass man vielleicht gar nicht so anders ist, was die menschliche Seite betrifft,

Doch, ich halte mich, was die menschliche Seite betrifft, als ziemlich anders als religiöse, homophobe, Kinder schlagende Holocaust-Leugner. Und ehrlich gesagt finde ich den Vergleich etwas unverschämt.

Da stand nicht ohne Grund was von "übertreiben" ohne Zusätze wie etwas und dergleichen. Der erste Teil sollte im Übrigen lediglich deutlich machen, wie weit die positive bzw. etwas vorurteilsbelastete negative Sichtweise, einerseits auf die Wissenschaft und andererseits auf die böse Kirche hier auseinandergehen.

Der zweite Teil, ja den hätte ich deutlicher abtrennen sollen, um das Missverständnis zu vermeiden, sollten dich nicht mit dem klischeebeladen Bild vergleichen, sondern die Parallele zwischen Deiner durchaus aggressiven Ablehnung der Kirche und der aggressiven Ablehnung der Kirche etwa von technischem Fortschritt ziehen.

Die gegenseitige Abgrenzung ist in der Art und Weise einfach überflüssig. Das klang in Deinen letzten Beiträgen imho auch deutlich moderater als in denen zuvor. Das ist das, was ich meinem ersten Beitrag schon schrieb. Wenn man damit nichts anfangen kann, gut, kann ich auch nicht. Aber dann brauche ich mich darum doch nicht zu kümmern und muss mich vor allem nicht mit Händen und Füßen dagegen wehren, indem ich versuche kein gutes Haar am Opponenten zu lassen.

Das gilt auch nicht nur für Dich. Hier versuchen auch andere die Wissenschaft als etwas im Kern schlechtes erscheinen zu lassen. Das ist genauso wenig okay. Wie Mic und andere bemerkten, ist entwickelte sich das mehr und mehr zu zwei festgefahrenen Fronten, die übrigens im falschen Krieg kämpfen, denn das Ursprungsthema lag ja ein bisschen woanders. Aber egal jetzt.

Hat nicht geklappt euch ein wenig den Weg in eine freundlichere und weniger anstrengende Diskussion zu leiten. Sei's drum.

Die Aufforderung, Krieg zu führen, kann man direkt aus Bibel oder Koran ("heiliger Krieg") ableiten. Muss man nicht, kann man aber (ist ja zum Glück alles so verschwurbelt ausgedrückt, dass man da vieles reininterpretieren kann). Die Eigenschaft habe ich noch bei keinem wissenschaftlichen Paper entdeckt.

wofür soll das Argument sein, dass die Kirche doch böse ist?

Dafür, dass viele Kriege religiös motiviert sind, keine aber wissenschaftlich (ich kenne zumindest keine).

Das Jan[/quote]

gut noch ein letztes: Das kann man aber trotzdem nicht der Religion zum Vorwurf machen. Religiösen Führern sonst was, klar. Aber das sind eben wieder einzelne Personen, die die entsprechende Macht haben so was zu erwirken. Du wirfst ja auch nicht "der Wissenschaft" vor, dass KZ-Häftlinge für Wernher von Braun an Raketen gebaut haben. Das kann man nur den Verantwortlichen vorwerfen.

[KhrisMUC]

Grappa11:
Dann sind wir uns ja einig, was Eltern angeht, die wegen ihres Glaubens ihre Sorgfaltspflicht verletzen. Bleiben der Papst und religiöse Politiker/Machthaber.

Zur Entwicklung der Werte bliebe zu sagen, dass wir uns bis auf "seid nett zueinander" immer weiter von den veralteten Werten und Normen der Bibel entfernen, was ja positiv ist, wie Du mir sicher bestätigen wirst.
Daraus folgere ich, dass unsere Gesellschaft viel früher auf unserem humanen Niveau angekommen wäre, wenn wir nicht jahrhundertelang an biblischen Vorgaben festgehalten hätten. Gleichberechtigung, humane Strafen für Verbrechen, das Verbot, Sklaven zu halten, etc. hätten wir nicht graduell über Jahrhunderte hinweg sondern vielleicht richtig schnell eingeführt.

Ich verteufele es nicht, weil ich es nicht verstehe, sondern weil ich es verstehe.

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Religionen sind doch entstanden, weil der Mensch wissen wollte, woher er kommt, aber nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse verfügte. Eine höhere Macht war die einzige Erklärung. Früher waren aus naheliegenden Gründen praktisch alle Menschen Sonnenanbeter; die Sonne wurde über die Jahrtausende schlicht personifiziert (Ra, Helios, Gott). So entstanden nach und nach alle "modernen" Religionen.

Wer an einen Schöpfer glaubt, weil der Mensch so perfekt zur Natur passt (Beispiel Sauerstoff-CO2-Kreislauf) ist wie eine Pfütze, die eine Intelligenz hinter der Tatsache vermutet, dass sie so perfekt in die Mulde im Boden passt (dieser Vergleich ist nicht von mir).
Wer allerdings erst mal verstanden hat, dass dieses Zusammenspiel notwendigerweise eintreten musste, weil wir immer noch existieren, verliert diese Überzeugung sehr schnell.

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Um mal ein bisschen zum Thema zurück zu kommen: wer z.B. anzweifelt, dass die Evolution so komplexe Dinge wie das Auge hervorgebracht hat, hat sich meiner Ansicht nach entweder nicht genug informiert oder ist einfach nicht fähig, sich die fast unvorstellbaren Zeiträume vorzustellen (oder beides).
Die Evolution ist wie ein Fluss, der sich seinen Weg ins Tal bahnt. Wo er langfließt, oder wie lange er braucht, ist unerheblich; irgendwann kommt er auf Höhenniveau X an.

Übrigens sollte man bei der sogenannten Evolutionstheorie deutlich unterscheiden; dass Evolution stattfindet, ist Fakt (lies: so sicher, dass daran zu zweifeln keinen Sinn macht). Die Theorie der Evolution besagt, welche Mechanismem diese Evolution hervorrufen.
Zum Vergleich: wenn ich einen Ball werfe, landet er irgendwann auf dem Boden (Fakt), warum er das tut, besagt die Theorie der Gravitation.
Wenn also unter Wissenschaftlern Uneinigkeit über die Evolutionstheorie besteht, dann nur insofern, als sie sich nicht einigen können, warum der Ball fällt. Dass er fällt, wird von niemandem ernsthaft in Frage gestellt.