Warum ist Beschneidung bei Männern erlaubt?

[BENDET]

Ob der Kirchenaustritt etwas (und wieviel) kostet, liegt übrigens im Ermessen der Stadt, in der Austritt vollzogen wird (Erstwohnsitz). Gezahlt wird nicht für eine Bescheinigung oder sonst etwas, sondern für den Verwaltungsakt. Ich habe seinerzeit 35 € gezahlt. Finde ich dennoch ganz schön heftig dafür, dass ich erst ewig warten durfte und sie dann nur dreimal klickt, einen Zettel ausdruckt und anschließend abstempelt und unterschreibt. Aber es gibt Gemeinden, da ist das noch schlimmer.

Nette (nicht schöne) Infoseite hierzu: http://www.kirchenaustritt.de/.

[subbitus]

Also auch wenn das nicht das Thema ist eigentlich, ich werd versuchen meine Kinder so christlich wie möglich zu erziehen, aber die einfach so taufen zu lassen, nein, auf keinen Fall. Ich bin auch nicht getauft und bin da noch relativ früh drüber, denn so wie man sich auch mal in einer Lebenszeit vom Christentum abwendet, wenn ich getauft wäre würd ich das vllt als noch bösartiger empfinden. Apropos getauft...
ich hab vor zwei Wochen oder so als ich meine Lohnstueerkarte beantragt hab erfahren dass ich offiziell in der evangelischen Kirche bin, find ich klasse. Bin nie getauft worden, aber mein Vater hats mir so erklärt dass das quasi von den Eltern übernommen wird, echt toll. Jetzt muss ICH mich um die ganze Scheiße beim Amtsgericht kümmern, weil der Staat so eine Scheiße baut. Oder müssne meine Eltern da damals vor 20 Jahren zugestimmt haben?

Ich bin damit also doch nicht allein? Bin ebenfalls (als einziger in der Familie) nicht getauft und trotzdem als evangelisch eingetragen. Meine Eltern haben uns Kindern bewusst diese Entscheidung selbst überlassen. Ich dachte bislang einfach immer, weil ich der einzige bin, hat das Rathaus es schlichtweg übersehen. Die Kirchensteuer hab ich übrigens jahrelang trotzdem freiwillig bezahlt, als "Spende" sozusagen, da ich abgesehen vom religiösen Aspekt die diversen kirchlichen Projekte durchaus gutheiße. Klingt für einige vielleicht etwas seltsam, aber irgendwie hatte ich trotzdem immer das Gefühl das Geld ist in guten Händen.

Ich frage mich, wieviele Menschen würden sich freiweilig für die Taufe entscheiden, nur um das Kommunions/Konfirmationsgeld abzusahnen? Das geht ja heutzutage oft schon in den vierstelligen Bereich. Sich dann hinterher aber beschweren, dass man beim Austritt 35 Tacken zahlen muss, halte ich für etwas überzogen. Würde das Thema auch keinesfalls mit der Beschneidung vergleichen wollen, in welcher Form auch immer.

[DasJan]

Das gleiche könnte man auch über die Schule sagen. Ich kenne wenige Kinder, die da gerne hingehen und das nur gemacht haben, weil die Eltern das so wollten. Hätte man da auch dem Kind die Entscheidung überlassen sollen?

Nein. Aber der positive Effekt einer Schulbildung ist wohl auch nicht zu leugnen.

Es gibt genügend Menschen, die diesen Entschluss ihrer Eltern als positiv prägende Bereicherung ihres Lebens empfunden haben.

Wenn Gehirnwäsche funktioniert, ist das ja noch keine Legitimation für die Gehirnwäsche.

Du kannst Kinder nicht völlig unbeeinflusst und neutral aufwachsen lassen und es ist legitim, dass Eltern ihrem eigenen Fleisch und Blut auch geistig das vermitteln wollen, was ihnen wichtig und vermittelnswert erscheint.

Schon, aber es ist für mich eben ein Unterschied, ob sie die Freude am Fußballverein vermitteln, was harmlos ist, oder ob sie ihren Kindern beibringen - bzw. von der Kirche beibringen lassen - dass es eine Tugend ist, statt selber nachzudenken blind unplausible Märchen als Wahrheit anzuerkennen.

Ein demokratischer Staat muss eben damit leben, dass Eltern ihre Kinder auf verschiedene Weise mit unterschiedlichen Wertvorstellungen erziehen. Alles andere wäre Gleichschaltung und Diktatur.

Da stimme ich dir zu. Sonst müsste ich auch dafür sein, dass der Staat Religionen verbietet.

Totaler Bullshit! Weder auf der Beerdigung meines Vaters, noch auf der meines Großvaters mussten wir auch nur einen einzigen Cent an den Herren Pastor oder die Kirche bezahlen.

Entweder hast ein anderer dafür bezahlt oder ihr gehört zur einzigen Kirche im Land, die sich das nicht bezahlen lässt.

Die Kirchensteuer hab ich übrigens jahrelang trotzdem freiwillig bezahlt, als "Spende" sozusagen, da ich abgesehen vom religiösen Aspekt die diversen kirchlichen Projekte durchaus gutheiße.

Wenn du nur ein Drittel von dem, was die Kirchensteuer ausmacht, direkt an eine wohltätige Organisation gespendet hättest, wäre ein wesentlich größerer Betrag "guten Zwecken" zugekommen. Ein Großteil der Kirchensteuer geht für Personalkosten, Verwaltung und die Gebäude drauf.

Das Jan

[sinus]

Wir können auch gerne einen Religionsfred aufmachen. Dafür bin ich immer gern zu haben.

[JohnLemon]

Wir können auch gerne einen Religionsfred aufmachen. Dafür bin ich immer gern zu haben.

Wir machen doch jetzt schon gefühlt jeden fünften Fred zum Relifred...
Die Suche nach Gott (vornehmlich die forumsinterne mit momentan 123 Seiten!) ist mir persönlich schon erfolgreich genug.

[ark4869]

Das gleiche könnte man auch über die Schule sagen. Ich kenne wenige Kinder, die da gerne hingehen und das nur gemacht haben, weil die Eltern das so wollten. Hätte man da auch dem Kind die Entscheidung überlassen sollen?

Nein. Aber der positive Effekt einer Schulbildung ist wohl auch nicht zu leugnen.

Es gibt genügend Menschen, die diesen Entschluss ihrer Eltern als positiv prägende Bereicherung ihres Lebens empfunden haben.

Wenn Gehirnwäsche funktioniert, ist das ja noch keine Legitimation für die Gehirnwäsche.

Du kannst Kinder nicht völlig unbeeinflusst und neutral aufwachsen lassen und es ist legitim, dass Eltern ihrem eigenen Fleisch und Blut auch geistig das vermitteln wollen, was ihnen wichtig und vermittelnswert erscheint.

Schon, aber es ist für mich eben ein Unterschied, ob sie die Freude am Fußballverein vermitteln, was harmlos ist, oder ob sie ihren Kindern beibringen - bzw. von der Kirche beibringen lassen - dass es eine Tugend ist, statt selber nachzudenken blind unplausible Märchen als Wahrheit anzuerkennen.

Ein demokratischer Staat muss eben damit leben, dass Eltern ihre Kinder auf verschiedene Weise mit unterschiedlichen Wertvorstellungen erziehen. Alles andere wäre Gleichschaltung und Diktatur.

Da stimme ich dir zu. Sonst müsste ich auch dafür sein, dass der Staat Religionen verbietet.

Totaler Bullshit! Weder auf der Beerdigung meines Vaters, noch auf der meines Großvaters mussten wir auch nur einen einzigen Cent an den Herren Pastor oder die Kirche bezahlen.

Entweder hast ein anderer dafür bezahlt oder ihr gehört zur einzigen Kirche im Land, die sich das nicht bezahlen lässt.

Die Kirchensteuer hab ich übrigens jahrelang trotzdem freiwillig bezahlt, als "Spende" sozusagen, da ich abgesehen vom religiösen Aspekt die diversen kirchlichen Projekte durchaus gutheiße.

Wenn du nur ein Drittel von dem, was die Kirchensteuer ausmacht, direkt an eine wohltätige Organisation gespendet hättest, wäre ein wesentlich größerer Betrag "guten Zwecken" zugekommen. Ein Großteil der Kirchensteuer geht für Personalkosten, Verwaltung und die Gebäude drauf.

Das Jan

Und Unterstützung von Kinderpornos. Gut, hört sich ein bisschen sarkastisch an, aber ich find da acuh nichts positives dran, die Kirchensteuer zu bezahlen. Vor allem würd ich damit eben das unterstützen, was Jan wohl dazu bringt die Kirchen und so zu hassen.
Ich hasse es, solche Beiträge wie seinen zu lesen, weil für mich das alles nicht das Christentum ist. Gut, es liegt natürlich in der Natur der Wissenschaftler und "Nur-wissenschafltich-Denker", das als Märchen abzutun, aber in einer autonomen Gemeinde erlebt jeder das anders. Und solang man seinem Kind nicht beibringt, dass Sex vor der Ehe böse ist, oder es in die Hölle kommt, sollte es nur einmal an Gottes Existenz zweifeln, darf dem Kind gerne von Gott erzählt werden, und nichtmal als Märchen. Man muss nur dem Kind alles erlauben, was zu einer eigenen Sicht führt. Sollte es auhc eine verquere alle-christne-sind-idioten-und-glauben-an-märchen-Sicht sein. Ich weiß dass meine Argumentation vllt nicht wasserdicht ist, das soll sie auch nicht sein, aber ich wollt nur nochmal klargestellt haben, dass christliche Erziehung nciht gleich christliche Erziehung ist, geschweige denn kirchliche Erziehung. Ich hasse kirchliche Kirchen *brrr* Und Fanatiker. Und ich lass es dann natürlich meinem Kind übrig, selbst zu entscheiden ob es an den Urknall, die milliarden-jahre-Evolution usw glauben will oder, dass es mehr gibt als das. Aber halt nicht weltfremd. Wir haben schließlich auch ne Pflicht zu erfüllen.
Und ich mein für den eventuellen seelenfrieden reichts ja auch vllt. dem Kind christliche Werte beizubringen. Gott ist schließlich kein Arsch, der nimmt viele auf

Ich könnte damit anfangen, dass ich mir ne Freundin suche

@John: 1834... heiliger Apfel von Melchiors Pferd!

[Onkel Donald]

Wenn Gehirnwäsche funktioniert, ist das ja noch keine Legitimation für die Gehirnwäsche.

Ich nehme an, dass du dich nie wirklich mit Theologie beschäftigt hast. Als Mathematiker müsste dir aber zumindest der Name Pascal etwas sagen? Der hat trotz "Gehirnwäsche" und "Märchen" deinen streng logischen Berufsstand eine ordentliche Stange weitergebracht.

Schon, aber es ist für mich eben ein Unterschied, ob sie die Freude am Fußballverein vermitteln, was harmlos ist, oder ob sie ihren Kindern beibringen - bzw. von der Kirche beibringen lassen - dass es eine Tugend ist, statt selber nachzudenken blind unplausible Märchen als Wahrheit anzuerkennen.

Wenn ich mir die Fankurven der internationalen Fußballigen so anschaue, dann habe ich weder den Eindruck, dass dort sonderlich viel gedacht wird, noch dass das immer so harmlos ist, was dort getrieben wird. Im Gegensatz dazu kenne ich viele Christen, die einen wertvollen Beitrag zum gesellschaftlichen Leben leisten. Was die "unplausiblen Märchen" angeht, so stellt sich die Plausabilität durchaus ein, wenn man sich ernsthaft und wohlwollend damit beschäftigt.

Ich bin doch etwas verblüfft, wie undifferenziert und polemisch-pauschalisierend du argumentierst ("Gehirnwäsche", "Märchen"). Hast du persönliche negative Erfahrungen gemacht, die zu einer so heftigen Ablehnung der Kirche führen? (Die Frage ist bitte nicht als Provokation zu verstehen - ich sehe die Kirchen nicht durch eine rosarote Brille und weiß durchaus, dass man solche Erfahrungen machen kann.)

Entweder hast ein anderer dafür bezahlt oder ihr gehört zur einzigen Kirche im Land, die sich das nicht bezahlen lässt.

In der Kirche, in der ich groß geworden bin, musste auch für nichts bezahlt werden. Alle anfallenden Aufgaben wurden ehrenamtlich bestritten. Beerdigungen und Hochzeiten gab es auch kostenfrei für Mitglieder, die sich sonst das ganze Jahr über nicht sehen ließen. Ich musste auch keine wie auch immer geartete Kirchensteuer entrichten und würde es grundsätzlich für besser halten, wenn die Finanzierung der Kirchen nicht durch staatliche Steuereintreiber sichergestellt würde.

Wir können auch gerne einen Religionsfred aufmachen. Dafür bin ich immer gern zu haben.

Du meinst wohl eher einen Religions-Bashing-Fred...

[ark4869]

Mir fällt da noch was ein, vorhin lief bei Simpsons die Folge wo die Kinder zu den Flanders kommen, und die Fanatiker die dann taufen wollten. DAS ist Christentum, wie es NICHT sein darf. Und da sind die Kinder schon mündig genug sich dagegen zu wehren, und es interessiert niemanden.

[Onkel Donald]

Wir können auch gerne einen Religionsfred aufmachen. Dafür bin ich immer gern zu haben.

Wir machen doch jetzt schon gefühlt jeden fünften Fred zum Relifred...
Die Suche nach Gott (vornehmlich die forumsinterne mit momentan 123 Seiten!) ist mir persönlich schon erfolgreich genug.

Du willst doch nur wieder dein Anbetungsmonopol einfordern, liebes Zitrönchen.

Ente unterstützt aber deine Forderung in dem Bewusstsein, dass ein solcher Fred weder zielführend noch harmoniefördernd wäre. Die Glaubensstreitigkeiten um die jeweils neueste MI-SE sind meines Erachtens völlig ausreichend, um die Diskussionskultur des Forums zu beleben.

[realchris]

Ich nehme an, dass du dich nie wirklich mit Theologie beschäftigt hast. Als Mathematiker müsste dir aber zumindest der Name Pascal etwas sagen? Der hat trotz "Gehirnwäsche" und "Märchen" deinen streng logischen Berufsstand eine ordentliche Stange weitergebracht.

Das hängt aber damit zusammen, dass der Zugang zu Wissen jahrhundertelang von der Kirche nur intern vermittelt wurde, sodass man vordergründig gläubig tun musste, um an die Klassiker zu kommen. Außerdem ist auch jeder nur Kind seiner Zeit. Auch dort war noch bei vielen die Gehirnwäsche Wirksam. Schaust Du in die Antike, wirst Du sehen, zu was solche Geister ohne Glauben kommen alles können.


Aber das hat mit Beschneidung nicht viel zu tun, außer das eine Motivation dafür aus dem intersubjektiven Aberglauben kommt. Hier geht es konkret um einen Eingriff ins Lustzentrum des Menschen und da hat niemand rum zu fummeln oder zu bestimmen, außer dem Betroffenen selbst. Ich wurde auch getauft, war sogar Messdiener und bin nach der sehr ökonomisch wertvollen Kommunion bequem ausgetreten. Ich habe dadurch keinen irreparablen Schaden beibehalten. Besser noch, ich weiß was das für ein Verein ist.

EDIT: Übrigens wird man zumindest als unter anderem Philosophiestudent, der mal im Optionalbereich diverse Theologieseminare unsicher gemacht hat sehr schnell gewiss, was das für ein Bullshit ist. Augustin und Calvin waren kluge Köpfe, die ihre Energie völlig in inkohärente Theorien verschwendet haben.

[DasJan]

Als Mathematiker müsste dir aber zumindest der Name Pascal etwas sagen? Der hat trotz "Gehirnwäsche" und "Märchen" deinen streng logischen Berufsstand eine ordentliche Stange weitergebracht.

Du spielst offenbar auf seine "Wette" an. Warum das immer wieder zitiert wird ist mir nicht klar: Selbst religiösen Menschen müsste klar sein, dass das kein Argument für die Existenz von Gott ist.

Wenn ich mir die Fankurven der internationalen Fußballigen so anschaue, dann habe ich weder den Eindruck, dass dort sonderlich viel gedacht wird,

Dass in der Fankurve nicht viel gedacht wird, mag ja sein. Es wird da aber auch nicht gelehrt, dass es prinzipiell schlecht ist, selbst nachzudenken.

Im Gegensatz dazu kenne ich viele Christen, die einen wertvollen Beitrag zum gesellschaftlichen Leben leisten.

Ich kenne auch Leute, die in Fankurven stehen, die in anderen Momenten einen solchen Beitrag leisten. Beides muss sich gegenseitig nicht ausschließen.

Was die "unplausiblen Märchen" angeht, so stellt sich die Plausabilität durchaus ein, wenn man sich ernsthaft und wohlwollend damit beschäftigt.

"Wohlwollend damit beschäftigen" ist ein bizarrer Euphemismus für "so lange Unfug und Widersprüche ausblenden, bis der Rest gehaltlos oder kryptisch genug ist, um darin Unfug und Widersprüche nicht mehr zu erkennen".

Hast du persönliche negative Erfahrungen gemacht, die zu einer so heftigen Ablehnung der Kirche führen?

Ja.

Das Jan

[ark4869]

Als Mathematiker müsste dir aber zumindest der Name Pascal etwas sagen? Der hat trotz "Gehirnwäsche" und "Märchen" deinen streng logischen Berufsstand eine ordentliche Stange weitergebracht.

Du spielst offenbar auf seine "Wette" an. Warum das immer wieder zitiert wird ist mir nicht klar: Selbst religiösen Menschen müsste klar sein, dass das kein Argument für die Existenz von Gott ist.

Wenn ich mir die Fankurven der internationalen Fußballigen so anschaue, dann habe ich weder den Eindruck, dass dort sonderlich viel gedacht wird,

Dass in der Fankurve nicht viel gedacht wird, mag ja sein. Es wird da aber auch nicht gelehrt, dass es prinzipiell schlecht ist, selbst nachzudenken.

Ich kann mich nicht erinnern, das mir das beigebracht wurde von meinen Eltern, oder in der Gemeinde in die wir früher gegangen sind, hmm.
Wobei, ich muss zugeben, dass ihc vllt. einfach Glück mit meiner christlichen Erziehung hatte. Ich meine, ich bin zwar nicht mehr wirklich streng christlich in meinem Leben und manchmal wär ichs am liebsten nie gewesen, aber wenigstens wurd ich erzogen nachzudenken und hätte jederzeit die Möglichkeit, ganz "auszusteigen". Ich meine in dem Sinne ist es vllt sogar ein bisschen negativ, christliche Eltern zu haben und selbst christlich(ich sag extra nicht Christ) zu sein, weil dadurch ist es wirklich schon schwerer abzutrennen, weil man seine Erlebnisse nicht zurückziehen kann. Und außerdem isses eigentlich schon manchmal schön, gänzlich unchristlich zu sein^^

Aber was viel wichtigeres: Was ist das für eine Wette^^? Würd mich mal interessieren, mit historischen Personen kenn ich mich kaum aus.

[Arne]

Aber was viel wichtigeres: Was ist das für eine Wette^^? Würd mich mal interessieren, mit historischen Personen kenn ich mich kaum aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

[ark4869]

Ah cool, danke für den Link.
Jo, so ähnlich seh ichs auch, ist natürlich totaler Oppurtunitätsglaube irgendwie, aber naja.
Und ich würds jetzt auhc nciht als Argument dafür einsetzen, dass Pascal Wissenschaftler und Christ war, aber interessant isses trotzdem.

[Onkel Donald]

Du spielst offenbar auf seine "Wette" an. Warum das immer wieder zitiert wird ist mir nicht klar: Selbst religiösen Menschen müsste klar sein, dass das kein Argument für die Existenz von Gott ist.

Nein, lass die "Wette" gerne außen vor. Ich hatte nicht an sie gedacht, auch wenn ich sie (wie vieles andere von Pascal) klasse finde. Es gibt keinen anderen Gottesbeweis als den, den jeder Mensch für sich selbst erbringen muss. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass er ein Denker von bestechender Logik war (du wirst seine Verdienste um die Mathematik sicher besser einschätzen können als ich) und trotzdem einen tiefen Glauben hatte. Seine Persönlichkeit wollte ich als Beispiel bringen, nicht einzelne Aussagen.

Dass in der Fankurve nicht viel gedacht wird, mag ja sein. Es wird da aber auch nicht gelehrt, dass es prinzipiell schlecht ist, selbst nachzudenken.

Die Gewalt unter Fußballfans dürfte zumindest in Deutschland drastisch über der christlich motivierten liegen. So gesehen, ist wohl ein sonntäglicher Kirchenbesuch harmloser als ein Stadionbesuch.

Ich kenne auch Leute, die in Fankurven stehen, die in anderen Momenten einen solchen Beitrag leisten. Beides muss sich gegenseitig nicht ausschließen.

Nein, natürlich nicht. Du hast vielleicht am Rande mitbekommen, dass ich selbst dem Fußball auch nicht gänzlich abhold bin. Ich habe bei meiner Antwort zugegebenermaßen deine Verallgemeinerung aufgegriffen.

"Wohlwollend damit beschäftigen" ist ein bizarrer Euphemismus für "so lange Unfug und Widersprüche ausblenden, bis der Rest gehaltlos oder kryptisch genug ist, um darin Unfug und Widersprüche nicht mehr zu erkennen".

Es gibt beeindruckende christliche Literatur ganz jenseits deiner Vorwürfe. Für jeden Christen gilt die Aufforderung von Jesus Christus: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken." (Mt 22,36-38) Es ist also der ausdrückliche Wille Gottes, dass der an ihn Glaubende seinen Verstand gebraucht. (Dass dieses Gebot, das von Jesus als das "erste und größte Gebot" bezeichnet wird, nicht bei allen Gläubigen Gehör gefunden hat, steht auf einem anderen Blatt.) Der Theologe Clark Pinnock sagte: "Das Herz kann nicht annehmen, was der Verstand ablehnt." Ich stimme darin mit ihm überein.

Ja.

Danke, dass du diese persönliche Frage beantwortet hast. Mir selbst sind solche Erfahrungen nicht ganz fremd, allerdings habe ich meinen Glauben an Gott nicht an eine Kirche gebunden. Ich würde jetzt echt gerne den ultimativen Satz schreiben, der dich innerlich berührt und das Eis zum Schmelzen bringt - allein, er fällt mir nicht ein. Es tut mir ganz ohne Floskeln um jeden ehrlich Leid, der so eine Erfahrung machen muss. Ich fände es aber toll, wenn du z. B. mich und meine Überzeugungen und Darlegungen nicht nur an dem messen würdest, was du einmal an Negativem mit der Kirche erlebt hast.